Константин Чуриков: Ну, и вот тема финальная наша сегодняшняя. Дело в том, что не так давно Центробанк опубликовал исследование, оно называется обзором финансовой доступности, из которого следует, что вот сейчас в погоне за высокими процентами по депозиту ряд граждан (пока их количество не так много, но тенденция есть) стали доверять свои деньги микрофинансовым организациям. И, собственно, туда они их несут в надежде получить бОльшие проценты, но тут много своих "но" и подводных камней. Сейчас будем выяснять, в чем тут проблема и как не обжечься и, соответственно, не потерять деньги. У нас в студии Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Гарегин Ашотович, здравствуйте. Гарегин Тосунян: Добрый день. Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, здравствуйте. Ну, вы знаете, мы, когда говорим про микрофинансовые организации, надо сказать, что репутация у них не самая положительная, не самая приличная. В основном, проблемы, в основном, говорим о том, как сложно с ними иметь дело. И вот в этой информации от Центрального банка, с которой начал Костя, говорится о том, что среди тех людей, которые несут свои сбережения в микрофинансовые организации сейчас, достаточно много пенсионеров, людей с ограниченными возможностями, то есть такая категория незащищенная наших граждан, поэтому тревожно, поэтому мы и хотим с вами об этом поговорить. Гарегин Тосунян: Знаете, надо здесь немножечко уточнение сделать. Дело в том, что если это микрофинансовая организация, которая зарегистрирована официально,  - это один статус. Они имеют право на жизнь, они… Их деятельность регламентирована теперь уже законом, и надзор осуществляет мегарегулятор. Если это микрофинансовые организации, которые работают, не имея официального статуса, то это очень большие риски, уже многократно превышающие риски, вообще связанные с микрофинансовыми зарегистрированными организациями. Потому что риски официально микрофинансовых организаций, конечно, отличаются от банковских рисков, хотя сейчас банки тоже иногда оказываются несостоятельными. Но вот такую я хотел бы ступенечку, значит… Есть банки и банковская ответственность – это жестко регламентируемая деятельность , и ежедневный надзор, и довольно жесткие требования к банкам. Но с банками, естественно, процедуры более сложные: и оформления вкладов, и депозитов… Оксана Галькевич: Подпиши договор, кредиты. Гарегин Тосунян: И кредиты там сложнее получить: там много требований, кредитная история требуется. Микрофинансовые организации только недавно начали быть поднадзорными, и поэтому режим пока недостаточно урегулированный. Ну, и в принципе, он достаточно более либеральный. И организации, которые именуют себя микрофинансовыми, но они таковыми не являются, они выдают займы, привлекают средства клиентов. Кстати, не имеют права привлекать средства клиентов, потому что привлекать средства клиентов имеют право только микрофинансовые организации, у которых… Да, привлекать не меньше полутора миллионов, и те, которые зарегистрированы с капиталом, если я не ошибаюсь, у них минимальный барьер – это 70 миллионов капитал должен быть, чтобы они имели право привлекать капитал, вклады. Но в отличие от банков, эти вклады не гарантируются государством, не попадают под систему страхования, и поэтому тот миллион четыреста, который гарантируется банками, - он, в общем-то, отнесенный в микрофинансовую организацию, может быть легко потерян. Так что есть эти риски, но говорить о малоимущих… Дело в том, чтобы иметь полтора миллиона, на которые иметь право микрофинансовая организация, нужно в общем… Оксана Галькевич: Да, это уже не малоимущие. Гарегин Тосунян: И поэтому бывают и мухлежи тоже, связанные с тем, что если у вас нет этих денег, то ничего, приносите их… Оксана Галькевич: Приносите то, что есть. Гарегин Тосунян: Да, мы их в какой-то пул, сделаем вид, что они достигли необходимого уровня, то есть начинаются уже всякого рода сомнительные предложения. Надо быть максимально осторожными, люди этого не понимают, попадая именно на "крючок" быстроты. Вот быстро разместили – на "крючок" высоких процентов. Высокие проценты пообещали. Банки в этом смысле не могут предложить высокие проценты, по той простой причине, что Центральный банк очень жестко регламентирует процентную ставку, это считается публичным договором, а не займом – это вклад. А у микрофинансовых институтов это не вклад. Константин Чуриков: А, вот такая форма специфическая. Гарегин Тосунян: Гражданский заем. Оксана Галькевич: Черт в деталях. Гарегин Тосунян: Поэтому разные статусы. И публичность тоже очень важна. Если банк предлагает ставку, допустим, по вкладу 10%, то это для всех. Он не может вам предложить 10%, а, допустим, Константину 15%, а еще кому-то 25%. Это публичный договор. Константин Чуриков: А за счет чего эти микрофинансовые организации, если мы говорим о вполне такой себе зарегистрированной, легальной организации, могут предлагать куда более высокие проценты. Оксана Галькевич: Чем банки. Гарегин Тосунян: За счет более высоких процентов, по которым они выдают кредиты. Оксана Галькевич: И за счет высоких оборотов, да? Гарегин Тосунян: Ну, обороты… Дело в том, что и банки могут иметь высокие обороты, но трудоемкость у них меньше, у банков – больше, и ограничения по процентам в том числе выдаваемых кредитов, и по требованиям к выдаваемым кредитам к банкам несоизмеримо более высокий. Потом, по обеспечению этих кредитов несоизмеримо более высокие. А они предлагают высокие ставки по кредитами, люди, когда срочно нужно и за ценой не постоишь, готовы в 5 минут получить. Типа того, что "когда возвращать – потом подумаем, как возвращать будем". Ну, и есть крайняя форма микрофинансовых операций – это pay day loans, он в мире во многих странах реализуется, это до получки, вам сейчас конкретно… Вот вам захотелось выпить воду, жажда мучает, вы готовы за эту бутылку воды заплатить в 10 раз больше, в 100 тысяч. Константин Чуриков: Хорошо, если воду. Гарегин Тосунян: Глядя на вас, я смотрю, что водку не предлагаю. Вот вы готовы за любые деньги в данном случае купить. И понятно, это иногда оправдано, потому что вода – хорошо, вот сейчас за эту цену, а потом заплатите. Такого рода услуги финансовые, в принципе, имеют право на жизнь, опять же, если не перебарщивать и не злоупотреблять, когда люди, не знаю, попадают под это и не в состоянии потом удовлетворить требованиям кредиторов. Оксана Галькевич: Ну, кстати говоря, Гарегин Ашотович, это правильная формулировка того, что они так и пишут "до получки". Гарегин Тосунян: Он так и называется в других юрисдикциях – pay day loans. Оксана Галькевич: Дорогие друзья, давайте все же наших телезрителей еще раз призовем. Мы говорим о микрофинансовых организациях, о сложностях взаимоотношений наших с ними и их с нами. Константин Чуриков: И возможных последствиях. Оксана Галькевич: И возможных последствиях. Уважаемые друзья, пожалуйста, присоединяйтесь: ваши вопросы можно задать в прямом эфире, а можно написать нам на смс-портал. Все номера внизу экрана, все это, что важно, совершенно бесплатно. Константин Чуриков: Гарегин Ашотович, а как, ну, предположим, пенсионеру, человеку, который не очень финансово грамотен, вот так быстро отличить организацию, которая вправе заниматься этой деятельностью, от каких-то сомнительных людей. Гарегин Тосунян: Ну, я надеюсь, что вы имеете в виду в том числе пенсионеров, которые могут зайти на сайт Центрального банка, допустим. Если микрофинансовые организации, вы хотите понять, она официально зарегистрирована, имеет статус официальной организации, то заходите на сайт Центрального банка, там, соответственно, находите финансовые рынки, там потом находите надзор за участниками финансового рынка. Дальше спускаетесь в микрофинансирование и дальше – реестр микрофинансовых организаций. Если они в реестр занесены, значит, эта организация имеет статус поднадзорной уже Центральному банку структуры. И в этом случае риски, я уже разницу рисков вам обрисовал, риски, конечно, на порядок выше, чем в банке, но на порядок ниже, на несколько порядков ниже, чем когда вы где-то в подворотне услышали, увидели объявление, что финансовая организация примет у вас вклад по 1000% и так далее. Константин Чуриков: В последнее время мы более-менее в курсе, что происходит на банковском рынке, и ЦБ недавно отчитался, что, в принципе, ситуация улучшается, все МИРы работают, но мы не знаем, что сейчас происходит вот на рынке микрофинансовых организаций. Сколько их, какая тут динамика – открывающихся, закрывающихся и так далее. Гарегин Тосунян: Значит, на самом деле, титаническая работа проведена Центральным банком, на этом направлении работы целый блок. И первый зампред Центрального банка возглавляет этот блок, такой Сергей Анатольевич Швецов. И работа и с точки зрения подзаконного нормотворчества, регулирующего этот сегмент, и с точки зрения как раз надзорной деятельности, и с точки зрения требований, повышения требований. Их, естественно, десятки тысяч – это не банки, их гораздо больше, чем банки. Безусловно, идет процесс, так скажем, и закрытия, но там процедуры сложнее – там нет лицензии. Поэтому вопрос в том, чтобы они соответствовали требованиями и были внесены… зарегистрированы должным образом, чтобы за ними можно было отслеживать их работу, их деятельность. И вместе с тем очевидно, что сейчас, на этапе вот этого периода… Всего два-три года назад закон принят, сейчас я точно вам не скажу, но не больше трех лет. И надо сначала, что называется, выявить и максимально, людей не отпугивая, эти организации ввести в официальный оборот, потом… Ну, и параллельно начать регламентировать так, чтобы этот рынок не ушел в тень, потому что я в свое время шутил. Я говорил: микрофинансовые институты, вам повезло, что у вас нет регулятора, и в то же время, дорогой регулятор, когда начнете их регулировать, не сделайте так, чтобы этот сегмент рынка умер на корню. В этом смысле очень важно не загонять в тень, ибо вы избыточным регулированием не только ужимаете банковский сектор, но еще можете уничтожить тот сегмент рынка, на который есть спрос. А людям надо дорасти еще до банковского обслуживания и по масштабам, и по размерам, потому что это у нас считается, что очень много банков, их надо как можно быстрее сократить количество. На самом деле, когда вы обращаетесь за финансовой услугой, вы видите, что наша страна не насыщена пока финансовыми услугами. Вот эти структуры они выполняют свою позитивную функцию: на маленьком масштабе они, во-первых, формируют культуру обращения, поведения на финансовом рынке, во-вторых, взращивают клиента, который добросовестный клиент если работает с добросовестной микрофинансовой организацией, то он своим масштабом, постепенно нарастая, переходит в более серьезные структуры. Микрофинансовая организация постепенно тоже переходит на другую ступенечку и заявляет о, допустим, требование на лицензию банковскую. То есть это нормальный процесс, когда цветут все цветы, развиваются маленькие участники рынка. Это надо, соответственно, поощрять, культивировать. Но отсекая те сорняки, которые пытаются на этом рынке всю эту почву под себя подмять за счет аферы и сомнительных операций. Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, а вот скажите, а какой в принципе… Мы все время в таких беседах с такими гостями, как вы, все время так или иначе сталкиваемся с тем, что надо повышать финансовую грамотность. Очень много разных стереотипов: у кого-то есть склонность, у кого-то ее нет, кто-то хочет, наоборот, спокойно положить в надежный банк. К какой в принципе доходности сейчас в среднем по, может быть, вкладам для тех, кто хочет сохранить или немножечко приумножить, нужно относиться спокойно? Гарегин Тосунян: По первой части вашего вопроса. Финансовая грамотность и склонность к риску – это не антиподы. Можно быть финансово грамотным… Оксана Галькевич: Ну, вот если мы видим в подворотне под 1000% - это уже все-таки должно насторожить. Гарегин Тосунян: Это уже другое. Это уже не склонность к риску – это глупость. Потому что, если вы видите проценты… Вот сегодняшний уровень он, кстати, задается в определенном смысле ключевой ставкой Центрального банка, теперь эта ключевая ставка очень серьезную роль играет. Оксана Галькевич: Вот, ключевая ставка Центрального банка. Гарегин Тосунян: Вот ключевая ставка… Вот если 10% - ключевая ставка Центрального банка, с учетом многих тех затрат, которые несут банки при выдаче кредита, резервы, страхование, обеспечение, одно, другое, третье. Понятным становится, что кредитная ставка в 15%, ну, 17%, в некоторых случаях по потребкредитованию может быть 20%, но маржинальность – разница между доходами и расходами – у банков она несколько процентов составляет. То есть, если вам кто-то предлагает 100%, допустим, по вкладам, вы должны задуматься, а на чем он заработает эти 100%? Вот он возьмет у вас и взял обязательство у вас потом 100% вернуть, а где, на каком рынке он эти деньги разместит, если на рынке деньги стоят 10,15,20%? Все, у вас уже вопрос возникает, и осторожность включается. Другое дело, что когда более меньший процент, это тоже надо понимать, это структура какой имеет авторитет на рынке, где она… Даже если она предлагает 2%, должны задуматься, потому что по вкладам – это тоже ориентир – 10% ключевая ставка, и где-то уровень процентов, выдаваемых банком, по рублям, по вкладам – 8-9-10 – это уже… Оксана Галькевич: Мне кажется, что уже 10 – это многовато. Гарегин Тосунян: Нет, есть, если на какие-то сроки, правда, бывает так, что на полгода 10% вам готовы годовых дать, а уже на год не готовы. Потому что знают, что могут через год еще снизиться. Но тем не менее, плюс-минус 2%, поэтому вы должны ориентироваться на эти цифры, если вы грамотный человек, вы должны интересоваться. Ключевая ставка – это не такое понятие, которое недоступно широкому кругу пользователей банковских услуг, это уже такая известное понятие. Вы можете в любой момент узнать, зайдя на сайт АРБ, или ЦБ, или еще кого-то. Константин Чуриков: Светлана из Оренбургской области до нас дозвонилась, давайте послушаем звонок. Светлана, здравствуйте. Светлана: Добрый вечер. Здравствуйте, у меня вопрос к президенту Ассоциации. Скажите, пожалуйста, а не считаете ли вы, например, что пора запретить все эти микрозаймы, потому что это уже узаконенный бандитизм. Вот у меня у знакомых сын неработающий, дали ему такой микрозайм, и потом страдала вся семья. Дошло до того, что они приходили и бомбили. Понимаете, средний класс наших работающих россиян не разбираются в этих процентах – 1, 2%. Запретите эти микрозаймы, кому они нужны? Это просто рэкет, узаконенный рэкет для уничтожения населения. Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана. Гарегин Тосунян: Я понял, Светлана, вопрос. И понимаю даже ваше возмущение, но только поймите вы тоже другую позицию. Дело в том, что запретами вы далеко не продвинетесь. Можно запретить и микрозаймы, можно запретить и банковский кредит, можно запретить и коллекторскую деятельность, особенно легко, и мы стремимся к запретам, когда мы путаем разные понятия. Если выдан микрозайм, а потом приходит бандит и требует с вас что-то… Константин Чуриков: В бандитской форме. Гарегин Тосунян: …то это бандитизм, это уголовная тема, уголовное правонарушение и требует соответствующей борьбы, жесткой очень, со стороны государства. Под каким соусом? Вы могли получить микрозайм, к вам пришел бандит, или кому-то понравилась ваша шуба, и к вам пришел бандит. Или вы купили автомашину в рассрочку, и к вам по этому поводу поводу придет бандит. Это разные темы, потому что если идти по пути запрета, то тогда надо запретить не только все виды займов, но в принципе лучше, чтобы у людей не было бы ни автомобилей, ни велосипедов, ни займов. Потому что это все риски, что бандиты к вам обратятся. Поэтому давайте разделим две темы, ладно? Финансовые услуги – раз есть спрос, значит, нельзя идти по пути запретов, а нужно идти по пути регламентации. Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, но здесь ситуация вот эта вот, которую телезрительница нам описала… Вопросы к двум сторонам. Молодой человек не работал и пошел за этими деньгами в микрофинансовую организацию, и ему дали, несмотря на то что он не работает. Гарегин Тосунян: А он с удовольствием взял. Оксана Галькевич: А он с удовольствием взял. Гарегин Тосунян: Ему никто, наверное, никто насильно не вылавливал на улице и не говорил: "Возьми кредит, возьми займ". Оксана Галькевич: Но требования к этому человеку не должны предъявляться в микрофинансовых организациях, не должны проверять его на платежеспособность? Гарегин Тосунян: Дело в том как раз… Как раз здесь и большая разница: если банк, то банк не выдаст вам кредита, пока не изучит вас вдоль и поперек, а МФО, особенно те, о которых я говорил, которые не регламентируются, поскольку они не зарегистрированы и действуют пока в силу того, что есть понятие займ в Гражданском кодексе, и они формально считают себя вправе просто предлагать займы. Константин Чуриков: Но мы все понимаем, что это не очень хорошо? Гарегин Тосунян: Но это уже… Понимаете, это опять же в некоторых случаях может быть хорошо, если вам понадобилось, оказалось, вы пошли к соседу и взяли у него в долг. Это тоже займ, причем под расписку, причем с условием ему некий процент возвращать. Ну что, давайте запретим: не ходите к соседу. Я беру крайнюю форму. Константин Чуриков: Ну, в этом звонке, мне кажется, рациональное зерно. Женщина сказала, что он не понимает, каковы обязательства по исполнению кредита, объяснять надо. Гарегин Тосунян: Поэтому я и объясняю, если ты понимаешь… Вообще золотое правило, ребенку с трехлетнего возраста надо объяснять, что если не понимаешь, что это такое, розетка, то не суй туда пальцы, потому что может током ударить. Если не понимаешь, что такое займ, то не суй туда пальцы – может потом дорого обойтись. Поэтому это другая тема, это как раз наша с вами функция… Вот Министерство финансов потому специальную программу реализует по финансовой грамотности, чтобы люди понимали, равно как и юридическая грамотность. Подписываешь документ – прочитай, что там написано, даже если ты его сто раз видел, сто первый раз прочитай его. Константин Чуриков: И звонок у нас еще есть. Оксана Галькевич: Давайте Тамару быстренько послушаем. Тамара, вы в прямом эфире. Тамара: Здравствуйте. Я из Казани с вами разговариваю. У меня дочка брала кредит два года назад в московском банке, я вот сейчас не помню, какое его название. Брала 30 тысяч. 800 тысяч им выплатила, и они ее заели, доели, пока через суд уже адвокат туда включился, разобрался, в чем дело, и вот этот банк отдал дочке моей 150 тысяч, и вот кое-как с ним распутались. Я хочу задать вопрос: а что, нет там ограничений, какой процент им брать, какой нет. Это что такое, какую-то прям долгоиграющую пластинку, получается, у них. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Поняли, спасибо. Вот, кстати, да. Гарегин Тосунян: Вы правы, конечно, ограничений по проценту до недавнего времени вообще не было, сейчас, конечно, есть ограничение по доходности, но, понимаете, вы называете суммы, но вопрос еще и срока. То есть, если там были 10% годовых, - это одно дело, это значит, что за 10 лет набегает 100% процентов. Если процент был 20-25%, то за четыре годы вы уже заплатили двойную сумму, и вас это возмущает в чем-то справедливо, но это условия договора были. Поэтому вопрос в том, что, если там нарушены, действительно, условия договора с одной стороны. С другой стороны, какие-то иные ваши права, то нормальная ситуация, когда вы обратились в суд, и суд… Тут нужно еще, чтобы суд тоже обладал финансовой грамотностью, это не всегда происходит, но видите, в данном случае повезло. Суд разобрался, заставил вернуть деньги, а банк этот репутационно сильно пострадал. Если бы вы назвали имя этого банка, вы как раз бы сделали ему антирекламу, очень было бы уместно, если он попытался взять в разы больше, а потом суд установил, что это было сделано незаконно. То есть в подавляющем большинстве случаев ситуация достаточно прозрачная, понятная, а вот такого рода отклонения ненормальные, они подрывают репутацию участника рынка, банка, и, соответственно, он тоже теряет. Но у нас это происходит… Я тут, что греха таить, мы не все тут белые и пушистые, далеко не идеальны наши банки. Оксана Галькевич: Ну что, надо не только какую-то финансовую грамотность, но и зрелость нашим соотечественникам тоже проявлять. Тут нам пишут, что на каждом шагу "возьми, возьми", а вы не берите, друзья. Думайте, читайте договоры, разбирайтесь. Гарегин Тосунян: Вам и колбасу предлагают взять, и просроченный товар иногда подсовывают, но читать умейте. Умейте читать и разбираться. В финансовой сфере в особенности это кредо должно быть главнейшим. Константин Чуриков: Мы говорили о микрофинансовых организациях. В студии у нас был Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Гарегин Тосунян: Спасибо.