«Гарри Поттер» вместо «Войны и мира»

«Гарри Поттер» вместо «Войны и мира» | Программы | ОТР

Какие книги должны входить в школьную программу по литературе?

2020-09-01T21:10:00+03:00
«Гарри Поттер» вместо «Войны и мира»
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Гости
Елена Ленская
директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук
Антон Скулачев
член «Гильдии словесников», учитель литературы московской гимназии №1514

Константин Чуриков: Кстати, об изменениях. Россияне хотят изменить школьную программу по литературе – избавить детей от этих долгих лирических отступлений на три страницы, от предложений, где не понятно, где начало, а где конец. Люди сказали: «Больше развлечений! Не грузите детей».

Оксана Галькевич: Да, «не грузите детей». Опросила компания «ЛитРес» тех самых людей, может быть, и детей тоже. И вот смотрите, что оказалось.

Лев Толстой, «Война и мир» – «против» голосуют 24% опрошенных. Михаила Шолохова и его «Тихий Дон» предлагают забанить столько же – тоже 24% (ну, выражаясь современным языком). Александр Солженицын, «Один день Ивана Денисовича» – не любят этого автора и его произведения 20%.

И посмотрите, что предлагают включить вместо наших российских и советских классиков. Сагу о Гарри Поттере Джоан Роулинг – «за» высказались 42%. И за Бориса Акунина проголосовали 30%, за его «Азазель».

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, а что бы вы убрали из обязательного списка литературы (кстати, мы рассчитываем, что и школьники нас смотрят, уже освободились после уроков), а что бы добавили? Очень интересно узнать ваше мнение.

А пока к нам присоединяется Антон Скулачев, председатель Гильдии словесников, учитель литературы московской гимназии № 1514. Антон Алексеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Антон Скулачев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Антон Алексеевич, вот Костя сказал, что, возможно, одна из причин – хватит уже грузить, хватит уже этих скучных историй, длинных вступлений и непонятных абзацев, где не понятно, где начало, а где конец. А реальные причины действительно где?

Смотрите. Лев Толстой? Большое произведение, сложное произведение, но хорошее ведь. Шолохов? Прекрасное произведение! Александр Солженицын? Все, что мы перечислили – вещи важные для формирования человека. Что же так люди сопротивляются хорошему-то?

Антон Скулачев: Я думаю, что здесь есть такая развилка, все несколько упрощающая, между сложным и интересным, захватывающим. Мне кажется, что правда, как всегда, она посередине, потому что нам никогда не будет по-настоящему интересно, если нам будет очень легко. Это про то, почему, мне кажется, все-таки важно читать длинные и сложные тексты. Но мы никогда не сможем читать длинные и сложные тексты, если нам это не будет интересно на уроках литературы. А это, в свою очередь, невозможно, если на них не говорить про те тексты, которые являются частью актуального круга чтения школьников.

И конечно же, «Гарри Поттер» среди них. И игнорировать его в школьной программе – это значит говорить, что у нас есть одна литература, которую мы читаем, а другая литература, которую мы проходим, и они не пересекаются, точек пересечения между ними нет. Одно дело – читать, это по любви. А школьная литература – это из-под палки. Мне кажется, что это опасное разделение.

И важно двигаться навстречу. Важно, чтобы тексты, которые были в актуальном кругу чтения, становилось приступочками, знаете, такими ступеньками, лесенкой к текстам сложным, составляющим основу нашей сложной и глубокой культуры, как «Война и мир».

Поэтому желание понятно. И оно вызывает в этом смысле сочувствие. И вообще мне кажется, что очень важно спрашивать и родителей, и учеников, спрашивать о том, какие тексты можно включать, например, в программу, как ее можно обогащать.

Константин Чуриков: Что мы сейчас и делаем в нашем эфире.

Антон Алексеевич, давайте посмотрим на список литературы, например, для седьмого класса. Вопрос такой. Ну, например, былины «Илья Муромец» и «Садко» – а не поздновато ли в седьмом классе? Мне кажется, дети уже к этому времени знают, кто такой Илья Муромец, наш эпос как-то изучают.

Антон Скулачев: Некоторая поправка все-таки к тому, что вы показываете. Это пример в одной из возможных программ. По счастью, у нас сейчас программа по литературе очень гибкая, она позволяет изучить былины, например, в пятом классе (что я со своими учениками и делал), а «Тараса Бульбу» перенести в восьмой. Помните, сколько там жестоких подробностей и, в общем, вещей, я бы даже сказал, за гранью фола местами. Откровенный антисемитизм, например, ну просто нацизм чистой воды есть. И есть сцены, где жидов топят в Днепре. Кто-то сочтет возможным разговор об этом в восьмом классе, особенно с теми детьми, которые еще, может быть, к этому не готовы. И это нормально. И программа по литературе это позволяет.

Мне кажется, это важное достоинство нашей программы по литературе сейчас, которая есть в нашей стране, – наличие такого жесткого ядра, базовых текстов золотого канона и очень широкой периферии, возможность этих перестановок. Поэтому то, что вы показали – это пример, но это не аксиома, что называется.

Константин Чуриков: Антон Алексеевич, а каким образом вы понимаете, что: «С этим сильным классом, грубо говоря, я могу «Тараса Бульбу», не знаю, и в шестом пройти, а вот с этим мы будем, – я, конечно, иронизирую, – «Курочку Рябу» тянуть до одиннадцатого»? Вот из чего вы делаете такой вывод?

Антон Скулачев: Нет, мне кажется, все очень правильно вы говорите. Ведь каждый учитель-профессионал владеет методами диагностики. Он понимает, что за класс перед ним. Ну, помимо этого, конечно же, учитель может здесь быть не единственным властителем и судьей, а опираться, например, на какие-то линейки учебников, которые ему близки и которые ему подсказывают какую-то логику прохождения.

Оксана Галькевич: Слушайте, на самом деле и сказки, и былины, Костя, ведь тоже можно по-разному разбирать, с разных позиций и в разных классах. В начальных классах это как примеры тех или иных произведений, введение в русский фольклор. А в старших классах это как жанровое какое-то разнообразие, в том числе наше литературное. Университет-то вспомни. Где ты был?

Константин Чуриков: Я тут перечитал сказку о молодильных яблоках и живой воде ребенку – и обогатился.

Оксана Галькевич: Молодец! Вот видишь?

Давайте начнем принимать звонки. У нас Андрей из Воронежа хочет высказаться. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот нужно немножко к нам на Дон. Это не совсем Воронеж, а именно Дон.

Константин Чуриков: Только почетче можно, Андрей, а то мы плохо вас слышим.

Зритель: Именно к казакам приехать, чтобы пожить хотя бы два-три дня и почувствовать…

Константин Чуриков: Андрей, по литературе какие пожелания, по школьной программе? Вы про Шолохова говорите, да?

Зритель: Шолохова нельзя исключать.

Константин Чуриков: Все, поняли вас.

Оксана Галькевич: Антон Алексеевич, вот вы сказали, что есть сейчас два разных мира – это школьная литература, которую мы проходим, и та литература, которой дети так или иначе увлекаются и ее читают. И эти два мира должны как-то идти навстречу друг другу.

Но как это делать? Ведь школьная программа, простите, не резиновая. Время ведь, в которое нужно вместить вот этот разбор произведений, их осмысление и все прочее, – оно не резиновое, не бесконечное. Девять месяцев учебного года – нужно все успеть, все разобрать. И самое главное – понять, прочувствовать и осмыслить это все.

Антон Скулачев: Я с вами абсолютно согласен. Я вообще сторонник медленного и спокойного темпа изучения, потому что важно, как вы правильно сказали, прочувствовать, погрузиться.

Но опять же повторюсь: это основное ядро, золотой канон, например, если мы говорим о пятом, шестом, седьмом, восьмом классах, он не такой большой, и он позволяет дополнить себя современными текстами, где-то – отрывками, где-то – рассказами современных писателей. И есть программы, которые это очень удачно делают.

Мне кажется, просто важно учителю всегда понимать, что не ученик для программы, а все-таки программа для ученика. И важно ее успеть где-то перестроить, где-то что-то добавить, где-то что-то, может быть, исключить, сохранив главное, сохранив базовое.

Константин Чуриков: Антон Алексеевич, зритель спрашивает из Красноярского края: «А «Гарри Поттер» чему научит?»

Антон Скулачев: «Гарри Поттер» – это самая читаемая книга сейчас, как мы знаем. И это самая читаемая книга глубоко христианского содержания, глубокого христианского. Если говорить о символике, в ней заложена символика всех базовых христианских праздников, например, вплоть до иконописной символики Рождества в одной из сцен, где их принимают в Хогвартсе. Это история про то, как человек может стать человеком только через самопожертвование. Помните финал «Гарри Поттера»? Только самопожертвование есть путь…

Константин Чуриков: Вы про Дамблдора рассказываете нам сейчас, да?

Давайте послушаем еще звонок.

Оксана Галькевич: Татарстан, Анатолий. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте. Я в свое время прочитал воспоминания дочери Толстого. Я не помню, как ее звать. Ну, она была в Ясной Поляне при советской власти. Потом она уехала в Японию и так далее. Она пишет, что в свое время Лев Николаевич сам сказал, что читать школьникам «Войну и мир» не надо, нельзя. То есть сам Толстой говорил. Но она не пояснила, почему именно. Или просто я не помню, забыл.

По крайней мере, вот лично я… Мне уже 80 с лишним лет. Когда я читал, в школе изучал это произведение, то, будем так говорить, четвертый том я осилить не смог. Но три тома осилил. Недавно меня заинтересовало описание сражения под Аустерлицем. Я поднял, прочитал кусочек. Для меня это было очень легко! И текст у Толстого довольно легкий. Ну очень красиво было! Я с большим наслаждением прочитал кусочек. А вот ученикам…

Константин Чуриков: Анатолий, вы все равно чемпион. Я думаю, что немногие в нашей стране дошли хотя бы до третьего тома.

Оксана Галькевич: Вот я как раз хотела спросить об этом у нашего эксперта.

Антон Алексеевич, скажите, ну мы же должны честно себе признаться, что во время школьного изучения мало кто из детей действительно осиливает все страницы великих произведений, особенно таких объемных, как «Тихий Дон», «Война и мир», но все равно они остаются из года в год в школьной программе. Стало быть, даже понимая, что ребенок частично изучает произведение, образовательная система считает это нужным и необходимым. В чем тогда нужда и необходимость вот такого, прямо скажем, не всегда глубокого, местами поверхностного, какого-то нецепкого изучения?

Антон Скулачев: Здесь вопрос распадается на два.

Во-первых, действительно часто у нас в образовании происходит имитационный подход к обучению, когда мы делаем вид, что учимся, а ученики делают вид, что учатся. Ну, сейчас очень распространено, знаете, такое явление, как ГДЗ – сайт готовых домашних заданий, популярность которого, согласно статистике «Яндекса», в несколько раз превышает популярность всех остальных образовательных материалов вместе взятых. В этом я не вижу никакого смысла. Я считаю, что эту имитацию надо, конечно, всячески вытравливать из школы.

С другой стороны… Отвечаю на ваш вопрос про не целиком прочитанный роман-эпопею «Война и мир». В этом я не вижу никакой катастрофы. Вообще этот роман построен во многом по принципу конструктора. Помните, он состоит из разных кубиков: кубики войны, кубики мира, кубики философских отступлений. И в каком-то смысле это тот роман, который… Не катастрофа, если ученики не прочитали его целиком.

И вообще мне кажется, что нужно принять нам всем, кто в школе работает, что, вообще-то, у наших учеников после школы будет длинная жизнь. Хотелось бы, чтобы счастливая и здоровая, но длинная – точно. И они за эту жизнь еще много чего прочитают и откроют.

Мне кажется, задача учителя в том, чтобы ученику… Может быть, не целиком он прочитает «Войну и мир», а может быть, подробно, подробно-преподробно, суперподробно разберет несколько эпизодов и поймет по ним, как устроен роман в целом.

А этот роман – это вообще формула мироздания, поэтому в нем… Ну, помните, что атом устроен так же, как Вселенная. В «Войне и мире» то же самое: каждый атом устроен, как и все Вселенная. Но после этого глубокого изучения он захочет прочитать «Войну и мир» целиком, захочет к ней вернуться.

Важно, чтобы чтение стало постоянной потребностью в течение всей жизни для учеников. Мне кажется, это гораздо более важно, чем успеть за школу все, знаете, впихнуть все, что можно впихнуть.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоисследованию, которое провели наши корреспонденты во Владивостоке, в Липецке и в Петербурге. Спрашивали по-честному, какие школьные книги, произведения школьной программы по литературе самые скучные.

ОПРОС

Константин Чуриков: Потому что несчастная была эта женщина. И любовь была у нее несчастная. И семья, и ребенок у нее был.

Антон Алексеевич, смотрите, по поводу «Гарри Поттера» и вашего комментария тут целая полемика. «Колдовство и христианство несовместимы». «Ребята, вы читали «Гарри Поттера» в натуре?» – вот так нам пишут.

Оксана Галькевич: Имеется в виду – в оригинале, на английском языке?

Константин Чуриков: В натуре, да-да-да. «Это не для русских, это «Палата № 6».

Антон Скулачев: …это правда.

Константин Чуриков: Что-что? Еще раз.

Антон Скулачев: В натуре, в оригинале его действительно было бы очень важно прочитать, это правда. Но когда я подробно общался с критиками «Гарри Поттера», выяснялось, что они его просто не читали. У меня стопроцентный опыт.

Оксана Галькевич: Ну я не знаю. Вы знаете, я пыталась, прочитала один том «Гарри Поттера» вместе с детьми. Должна сказать, что очень плохой перевод был.

Константин Чуриков: Отвратительный.

Оксана Галькевич: Да, ужасный перевод, чудовищный.

Но у нас много хороших звонков. Давайте пообщаемся с нашими зрителями. На связи у нас Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.

Константин Чуриков: А ты еще пока не знаешь, какие у нас звонки. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые телеведущие. У меня есть три ремарки на сегодняшнюю тему – на тему образования.

Первое. Убирать или добавлять что-то в школьную программу, я считаю как педагог (правда, высшего образования), имеют право только специалисты – литературоведы, те, кто занимаются этим профессионально. Не зря в советской школьной программе все это было заложено. Ну, это классика, это мировая классика, как для Великобритании Джек Лондон. Нельзя ее убирать. Ну никак нельзя!

Послушал комментарии зрителей – ужаснулся. «Надо детям покороче, надо детям поменьше». Деградирует нация. Ну, это ладно.

Второй момент – по «Гарри Поттеру». Произведение шикарнейшее! Но опять же разобрать и интересно его подать могут далеко не все. У нас есть в России прекрасный человек такой – Быков, писатель.

Константин Чуриков: Дмитрий.

Зритель: Я в YouTube заслушиваюсь его разборами «Гарри Поттера». Всем очень советую. Настолько там глубинные смыслы разбираются!

И третье. Конечно же, прививать любовь к литературе должны в школе и должны дома. То есть от учителя по литературе зависит ну очень много – человек захочет читать, не захочет, его настроение. И конечно же, дома всем вечером сесть, почитать и привить это ребенку. Вот моя позиция.

Константин Чуриков: Спасибо за вашу позицию.

Антон Алексеевич, как прокомментируете мысли зрителя?

Оксана Галькевич: Вашего коллеги.

Антон Скулачев: С коллегой нельзя не согласиться. Только один момент – про сложность преподавания «Гарри Поттера». Мы же прекрасно понимаем, что если с «Гарри Поттером» такие сложности (вот коллега говорит, что не каждый сможет выстроить разговор вокруг него), то что уж говорить о текстах гораздо более сложных тогда, гораздо более сложно устроенных?

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, спасибо большое. Антон Скулачев, председатель Гильдии словесников, учитель литературы московской гимназии № 1514.

Еще звонок.

Оксана Галькевич: Еще звонок. И очень много сообщений у нас на SMS-портале тоже.

Константин Чуриков: Прямо задели за живое!

Оксана Галькевич: Прежде чем выведем нашего зрителя, давай прочитаем несколько сообщений. Вот Ленобласть нам пишет: «Очень люблю читать и перечитывать, как раз после школьной программы с еще большим удовольствием воспринимается». Солженицына некоторые считают таким сомнительным автором в нашей программе. Тоже, кстати, мнение экспертов узнать, почему вокруг этого автора столько споров. «Тихий Дон» – ключевое произведение сегодняшних бед России, нужно читать обязательно». «Евгений Онегин» – почему никто не говорит о том, что это тоже сложно читать школьникам?»

Константин Чуриков: Женщина, настоящая женщина нам написала: «Читала «Войну и мир», но все военные действия пропускала».

А сейчас у нас на связи Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук. А потом звонок послушаем.

Елена Анатольевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена Анатольевна.

Елена Ленская: Здравствуйте, здравствуйте. Поздравляю всех с началом учебы!

Константин Чуриков: И вас.

Оксана Галькевич: Кстати, и вас тоже, да.

Константин Чуриков: Елена Анатольевна, почему такая дикая полемика разгорелась? Почему у нас сторонники «Гарри Поттера» спорят со сторонниками Льва Толстого? При этом многие признаются, что до конца его все равно осилить в старших классах не смогли. О чем это все говорит? И как нам найти правильную программу?

Елена Ленская: Вы знаете, когда спрашиваешь учителей литературы, а особенно когда спрашиваешь авторов учебников и программ, все жалуются на то, что многие дети потеряли интерес к чтению, не любят читать, читают мало, а если и читают, то всякий трэш. Но мне кажется, что за это отвечают во многом сами составители программ и учебников, попавшие в ловушку линейного мышления. Им искренне кажется, что чем больше произведений они включат в учебник, в программу и так далее и сделают обязательными для прочтения, тем больше детей их прочитают.

Вот смотрю учебник для пятого класса и обнаруживаю, что, кроме тех произведений, которые когда-то читали мы, мои дети – а они там по-прежнему присутствуют, – и «Детство» Горького, и «В дурном обществе» Короленко, все это есть, добавилось еще столько же других произведений. Замечательных, кстати сказать, произведений и тех авторов, которых в советское время не печатали (Платонова, Булгакова), и более современных авторов, где-то в 60–70-е годы писавших. Замечательно! Но объем, который предлагается прочесть одиннадцатилетнему ребенку, ну уже зашкаливает!

Поэтому вместе того, чтобы читать больше, как ожидают те, кто попал в ловушку линейного мышления, дети перестают читать вовсе. В лучшем случае начинают искать где-то в Интернете (а они им прекрасно владеют) краткое изложение включенных в программу произведений.

Особенно сложно дело обстоит с зарубежной литературой. Ее включили в программу – что замечательно. И много включили уже. Но в шестом классе, например, детям предлагается прочесть «Одиссею» и «Дон Кихота» – огромные произведения. В программе написано: «Изучить и обсудить их». А еще «Маленького принца». Ну, это ладно. И это за восемь аудиторных часов.

В девятом классе – правда, уже за десять аудиторных часов – надо освоить «Божественную комедию» Данте, «Гамлета» Шекспира и «Фауста» Гете. Правда, предполагается, что школьники освоят только обзоры этих произведений с чтением отдельных сцен. Честно говоря, мне трудно себе представить, как я выберу из «Гамлету» какую-то отдельную сцену и что из этого дети почерпнут. Ну, может быть, я не преподаватель. Антон, наверное, лучше меня справится с этой задачей.

Поэтому первая проблема – объем. Вторая – возраст и сообразность. Почему-то еще с советских времен считалось, что ученики начальных и первых классов средней школы очень любят читать тексты про природу. Я до сих пор вспоминаю свое школьное детство. Я ненавидела эти тексты!

Константин Чуриков: Ой, да!

Оксана Галькевич: Елена Анатольевна, да!

Константин Чуриков: «Багряный закат окрасил макушки деревьев. Дымка над горизонтом…» Да, это правда.

Оксана Галькевич: Рвем шаблоны с Константином.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо! Вот за это спасибо.

Оксана Галькевич: Так что делать, Елена Анатольевна? Понимаете, объем велик. Целесообразность, вы сказали, не всегда понятна. Но очень сложно от чего-то отказаться, потому что, как вы сами говорите, коснешься одного произведения, другого – и это хорошо, и это прекрасно! И то шедевр, и это.

Константин Чуриков: Мы только что, как говорится, тоже на скрепу наступили – на Паустовского. Там столько описаний природы!

Оксана Галькевич: А Бианки?

Константин Чуриков: Да, Бианки.

Елена Ленская: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Пришвин.

Елена Ленская: Ну смотрите. Что мне еще кажется ужасным и от чего точно надо отказываться? Не надо пытаться сделать из детей литературоведов, потому что это обычные школьники. И не должны они «владеть навыками комплексного анализа художественного текста» (это я цитирую) или «иметь сформированные представления о принципах и основных направлениях литературной критики». Ну, не каждому школьнику это обязательно нужно.

В результате вместе того, чтобы читать текст, мы все время обращаемся к каким-то его стилистическим особенностям. Вот мне интересно, нас слушают люди. Кто из них помнит, что такое синекдоха? А вот это явление до сих пор подробнейшим образом отражено в заданиях к ЕГЭ, например, встречается там.

Константин Чуриков: Вы меня простите, в наше время это была уже вузовская программа МГУ имени Ломоносова.

Оксана Галькевич: То есть метафор и олицетворений было бы достаточно для школьной программы?

Елена Ленская: Абсолютно точно.

И что меня еще волнует? При том, что дети должны знать, что такое синекдоха, когда они читают тексты, уже 200 лет тому назад написанные, они там очень многое не понимают. Я помню прекрасно, что когда я читала Пушкина… Слава богу, что тогда начал писать уже Лотман свои знаменитые произведения. И из него я узнала, что «Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог», – так это, оказывается, означало, что дядя умер. Никто нам этого в школе не объяснял. И эта фраза у меня всегда вызывала глубокое изумление.

Константин Чуриков: Или знаменитая история с Крыловым, да? «А ларчик просто открывался». Он всего-навсего открывался. У нас-то по-другому это трактуют.

Елена Ленская: Да-да-да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Светлану из Екатеринбурга. Светлана, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какая литература из школьной программы для вас самая скучная?

Зритель: Скучной литературой для меня был действительно Достоевский. Я считаю, что Достоевского в десятом классе можно изучать, но опять же досконально анализировать, извините, как критик литературный – ну не нужно это для учеников!

Константин Чуриков: Подождите, Светлана. «Братья Карамазовы», которых у нас, потом, школьная программа не всегда охватывает или не охватывает, – там есть прямо несколько глав, которые даже просятся для более раннего изучения. Там, где закидывают камнями этого мальчика, этого Илюшу Снегирева. Как у него потом мама умирает. Как там все меняется. Это же, наверное, тоже важно.

Елена Анатольевна, вот как это все обобщить, обдумать, продумать и насытить нашу школьную программу по литературе достойными и нужными для воспитания человека произведениями?

Оксана Галькевич: А вот смотрите, вы знаете, тут еще сложно на самом деле к какому-то общему мнению прийти. Мы сейчас в обсуждении, все взрослые, повзрослевшие дети, выросшие на общей такой школьной программе. Мы с Константином за кадром говорили о том, что Достоевский – это же так интересно!

Константин Чуриков: И «Идиот», и «Бесы».

Оксана Галькевич: А зрители звонят и говорят: «Достоевский – тоска!» Вот ты Паустовского критиковал, а люди пишут: «Замечательный Паустовский, прекрасный! Любимый писатель».

Елена Ленская: Можно я по этому поводу вот что скажу? Когда мы в раннем детстве посещали детский сад, нам часто на завтрак давали манную кашу и заставляли ее обязательно доесть. И большинство эту кашу ненавидело. Сейчас у меня внуки (а их у меня семь штук) едят эту кашу с удовольствием. Почему? Потому что их никто не заставляет ее есть.

Так и с чтением книг. Вот многие книги, которые заставляют во что бы то ни стало читать, дети ненавидят. Когда я училась в школе, мы «Мастера и Маргариту» читали чуть ли не под одеялом, передавали друг другу. И это было просто событие! Через какое-то время, когда учился мой младший сын, ее ввели в школьную программу. И я с изумлением увидела, что некоторые из его одноклассников не хотят ее читать, говорят, что это скучно, неинтересно и так далее, и так далее.

Вывод из этого, на мой взгляд, простой: давайте предоставим выбор самим детям. Мне очень нравится, как это происходит в той же Великобритании. Детям в начале семестра дают список книг о войне: там и Хемингуэй может быть, и Ремарк… Названий – штук тридцать!

Во-первых, ребенку надо выбрать, что он из этого захочет прочитать. Для этого надо хотя бы аннотации просмотреть. А мы именно так книги сейчас и покупаем – в Интернете смотрим аннотации. Правда? Вот они что-то выбрали. После того как они это прочитали, они должны об этом рассказать. Соответственно, кто-то из их сверстников, глядишь, тоже заинтересуется – опять-таки как оно в жизни и бывает.

Не надо придумывать что-то, чего в жизни не бывает. Вот синекдоха… Ни разу я еще не видела, чтобы кто-то счастливый мне сказал: «Нашел-таки у Некрасова двадцать синекдох!» А по поводу того, что прочитали, люди с удовольствием рассказывают друг другу. И сам процесс выбора – это тоже обучение.

Оксана Галькевич: Елена Анатольевна, с вами сложно не согласиться. Но! Понимаете, у нас образовательная система абсолютно на иных принципах основана, то есть: «Как это – сам будет выбирать?! Как это – свободу предоставить?! Да он ничего не выберет! Ему дай этот список – он в конце года придет и скажет: «А мне ничего не понравилось. А я ничего не прочитал». Ну я не знаю, найдутся причины, которые ну никогда эту систему не позволят внедрить в наше образование.

Елена Ленская: Дело в том, что они и сейчас не читают и точно так же могут сказать. Просто когда они сами выбрали, ответственности у них за это все-таки немножко больше. Мне кажется, что… Ну что в этом плохого?

И еще знаете что важно? Опять-таки сошлюсь на ту же Великобританию, которую просто в силу обстоятельств хорошо знаю. Присутствовала на уроке, где читали «Ромео и Джульетту». Пожалуй, это единственное произведение, которое все английские дети читают – ну, может быть, потому, что выбирают, скорее всего, именно ее. Она как-то по возрасту им ближе и понятнее.

Оксана Галькевич: Про любовь.

Константин Чуриков: Конечно.

Елена Ленская: Про любовь. Но они читают текст, анализируя то, что автор сказал, переводя с языка Шекспира на современный язык. И это гораздо интереснее – такой процесс открытий, который детей очень увлекает. А если мы там ищем только всякие художественные приемы, то это довольно скучно для детей. Вот узнать, что автор на самом деле хотел сказать, по-моему, интересно.

Константин Чуриков: Интересно еще послушать (на секунду вас перебьем) Анастасию из Москвы, пускай выскажется. Анастасия, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте. Я хотела бы сказать, что мое самое нелюбимое школьное произведение было – это «Слово о полку Игореве». Непонятное до жути! Мы его мусолили в восьмом классе, в одиннадцатом, для ЕГЭ нас готовили – так и не смогли привить любовь к этому произведению. Ну, лично мою любовь – нет, никак.

Насчет «Гарри Поттера» – не знаю. Мне кажется, что в первую очередь надо знать свою литературу, а потом уже, если время останется, зарубежную. Я лично «Гарри Поттера» читала и без школьных наставлений.

Константин Чуриков: Для себя.

Зритель: Да. Я училась в театральной школе. Например, «Войну и мир», честно скажу, я прочитала. Но первая часть… У нас была учительница, она очень долго нас подготавливала, говорила много воды – и нам было скучно и непонятно. Но потом у нас сменился учитель, и он нам сумел привить и любовь, и интерес к этому произведению.

То есть очень много зависит от учителя. Мы ходили на экскурсии, мы смотрели фильмы, нам она объясняла какие-то моменты Льва Толстого. То есть главное – привить любовь детям. А дальше уже будет и интерес к любому произведению.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Елена Анатольевна, «Слово о полку Игореве», восьмой класс.

Оксана Галькевич: За красоту языка как не полюбить?

Елена Ленская: «Слово о полку Игореве»? Спасибо за этот замечательный вопрос. Дело в том, что… Ну, я думаю, все напрягались слегка, читая «Слово о полку Игореве», потому что уж совсем от нас далеко и не всегда понятен язык.

А вот когда я прочитала книгу Олжаса Сулейменова, которая называется «Аз и Я», где про то же самое «Слово о полку Игореве» написано с позиции человека, который пытался доказать, что многие непонятные там места становятся понятными, если представить себе, что автор заимствовал многие слова из тюркских языков. Ужасно интересно, потому что… Ну, Всеволод Буй-Тур – там называют одного из князей. А он не Буй-Тур, он Богатырь Всеволод. Ну действительно удивляешься! Сколько туров, что ли, бегало по российским равнинам, что сравнивали человека с буйным туром? И то же самое произведение становится безумно интересным.

А если при этом почитать еще Рыбакова, который не соглашался ни за что с Сулейменовым, то это вообще просто становится таким увлекательным предметом для диспута.

Оксана Галькевич: Баттл такой, баттл экспертов получается.

Елена Ленская: Да.

Константин Чуриков: Елена Анатольевна, мы через несколько минут после вас будем говорить о том, как у нас люди все больше и больше берут кредиты. И тут, конечно, приходит на ум великий писатель Оноре де Бальзак. У него в каждом романе, в общем, закредитованность и (извините за выражение) проституция – две темы. Ну, проституцию не надо. Может быть, что-то из произведений Бальзака взять? Сейчас, по-моему, только «Гобсека» проходят. Ну, «Шагреневая кожа». Хотя они там тоже, в общем-то, как-то развлекались, да? Там много всего, утраченные люди какие-нибудь. Нет? Что вы думаете? Все-таки классика.

Елена Ленская: Я на своих позициях останусь. Если дети захотят что-то прочитать из произведений Бальзака… Не надо им предписывать, что именно.

Вот у нас до хрипоты спорят, надо ли читать «Обыкновенную историю» или «Обломова» у Гончарова. А мне кажется, что если кто-то захочет читать «Фрегат «Паллада», то ничего страшного. Дай бог, чтобы они ее прочли. Ведь прекрасное, почти приключенческое произведение того же автора. К тому же там очень много полезных сведений исторических, которые неплохо бы знать.

Оксана Галькевич: Елена Анатольевна, очень мало времени у нас остается. Я хочу задать вот такой вопрос. Сейчас очень много альтернатив обычной книге (я имею в виду – в переплете бумажная книга): есть книги электронные, есть аудиокниги. Как вы к этому относитесь?

Елена Ленская: Я только что приобрела наконец себе устройство для чтения книг в электронном виде. До этого немножко напрягалась по этому поводу, страницы мне больше нравится листать. Но когда я стала много летать, то как-то уже тяжело возить с собой пуды книг. Поэтому это просто удобно. Ну что такого? Можно читать.

Константин Чуриков: Короткий вопрос…

Оксана Галькевич: А аудиокниги, когда ребенок не читает лично, водит пальчиком, а просто слушает, воспринимает информацию? Как по-вашему?

Елена Ленская: Тоже неплохо. Опять-таки сейчас многие передвигаются на машине, еще где-то. Это прекрасное время для того, чтобы что-то послушать. Тем более читают хорошие актеры, как правило. Мы в свое время, кстати сказать, слушали радио, по радио тоже передавали какие-то книги, какие-то отрывки из произведений. Ну и чудесно! А теперь это все можно слушать в записи.

Константин Чуриков: Эсэмэска из Рязанской области (если можно, коротко на нее ответьте): «Что такое классика? Унылая Россия, несчастный народ, ничего не изменилось». Согласны, Елена Анатольевна?

Елена Ленская: Ну, не совсем, не совсем, потому что в классике есть очень много и светлых моментов. Кстати, тот же самый народ выглядит там иногда очень и очень достойно. Неслучайно наша классика – это то, что знаем не только мы, а знают во всем мире. Поэтому она и классика, собственно говоря. Думаю, что этим вполне можно и нужно гордиться. Единственное, чего не нужно – это навязывать ее, как картофель при Екатерине, который посадить посадили, но собирали почему-то плоды верхние, а не корешки.

Оксана Галькевич: Ну, потом-то разобрались, и теперь-то без нее никуда, Елена Анатольевна.

Константин Чуриков: Тем более с нашими-то ценами, Елена Анатольевна.

Оксана Галькевич: Пусть так будет и с нашей классикой.

Спасибо. Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук, была у нас на связи.

Пошли тут травмы, понимаете, школьные, литературные. «Тургенев, помните, березу две страницы описывает!» «Моя дочь, – пишет нам Московская область, – в 33 года перечитала все-таки «Войну и мир».

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, что же вы так не любите Достоевского? Знаете, а «Дневник писателя» – он там столько писал о том, что мы с вами каждый здесь в «Отражении» обсуждаем.

Оксана Галькевич: Не хвастайся!

Константин Чуриков: Я просто так.

Оксана Галькевич: После того, что ты сказал о Паустовском, Костя…

Константин Чуриков: Ты меня поддержала.

Оксана Галькевич: Мы переходим к другой теме, друзья.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)