Гастарбайтеры не нужны?

Гастарбайтеры не нужны? | Программа: ОТРажение | ОТР

Может ли наша экономика обходиться без мигрантов - обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ

2020-06-23T14:12:00+03:00
Гастарбайтеры не нужны?
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Кирилл Янков
заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, член Общественного совета при Минтрансе России
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений

Оксана Галькевич: Итак, мы возвращаемся к вам в прямой эфир, программа «ОТРажение», приветствуем всех наших телезрителей.

Тема у нас такая сейчас. Вы знаете, как только закрыли границы из-за пандемии коронавируса, так вскоре же и начались стенания, причем стенания самых разных предпринимателей, которые в работе своих компаний используют труд мигрантов. Аргумент у них был в том, что теперь, мол, работать у них будет некому.

Иван Гостев: И в прошлом году за первые 5 месяцев в России на учет было поставлено почти 7 миллионов мигрантов, в этом году за тот же период уже только 4,5 миллиона. Самыми зависимыми от дешевого наемного труда у нас давно стали вот такие вот отрасли.

Оксана Галькевич: На первом месте у нас строительство, там почти до 80% рабочих рук иностранные. Следом идет сельское хозяйство, ну а точнее выращивание овощей.

Иван Гостев: Потом автобусные и грузовые перевозки, и затем идет торговля.

Оксана Галькевич: Ну вот интересно, что аптекам, например, вот вы видите такую строчку в самом низу, там ноль стоит, им запрещено нанимать на работу мигрантов, для них нет никаких квот, и ничего, ведь справляются, правда, Иван? Как-то работают и функционируют нормально.

Иван Гостев: Да, действительно. А было же время, когда и строили, и сеяли тоже своими, в общем, руками, и многие из вас, я думаю, уважаемые телезрители, помнят то самое время.

Оксана Галькевич: Вот подключайтесь, пожалуйста, те, кто помнят то время, те, кто хотят высказаться по поводу того, как это у нас все сейчас обстоит. Нужны нам гастарбайтеры или не нужны, или нужно справляться самостоятельно? Давайте об этом сейчас поговорим.

Иван Гостев: Да, пожалуйста, пишите нам, звоните и высказывайте, в общем, свою позицию.

Оксана Галькевич: Ну а первым, наверное, свою позицию выскажет на этот счет наш эксперт Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Александр Львович, здравствуйте.

Иван Гостев: Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Александр Львович, а правда, вы знаете, когда начинаешь проводить какие-то, исторические в том числе, параллели и думаешь, ну вот как-то же в Советском Союзе справлялись без наемного труда привлеченных мигрантов, и ничего.

Александр Сафонов: Ха-ха, ну, это не очень уместная аналогия...

Оксана Галькевич: Возможно, возможно. Разбейте меня.

Александр Сафонов: ...хотя бы по той простой причине, что все жили вместе, поэтому как бы, так сказать, сказать, что...

Оксана Галькевич: Так...

Иван Гостев: У нас какие-то проблемы со связью, восстанавливаем связь пока.

Оксана Галькевич: Александр Львович не успел, так сказать, парировать и разбить мою беспомощную аргументацию.

Давайте посмотрим, что нам пишут на SMS-портале, и звоните, пожалуйста, тоже, друзья, нам в прямой эфир, все это совершенно бесплатно, номера у вас на экране. А пишут, что работать можно и самостоятельно, и собственными силами справляться, нужны только нормальные зарплаты. Ленинградская область пишет, что нет, вообще ни в каком виде, и Курганская область – видите, как вы поддерживаете друг друга несмотря на то, что смотрите нашу программу в разных регионах.

Александр Львович к нам вернулся. Александр Львович, давайте, парируйте, разбейте меня, убейте вашими аргументами.

Александр Сафонов: Нет, ну, во-первых, я человек все-таки гуманной натуры, поэтому убивать точно никого не буду, это высшее право человека на жизнь.

Но все-таки возвращаясь, так сказать, к вопросу мигрантов. Всегда есть определенная структура занятости, и, значит, в значительной степени, так сказать, присутствие мигрантов на российском рынке труда обусловлено в первую очередь, скажем так, нехваткой персонала в конкретных отраслях в связи, например, с такими проблемами, как низкая заработная плата. Ну вот не соглашаются наши граждане работать за низкую заработную плату при не очень, так сказать, комфортных условиях труда.

Даже в Советском Союзе, о чем, Оксана, вы говорили, были непрестижные виды деятельности, куда люди не особо стремились идти, и они достаточно длительное время, так сказать, могли быть вакантными. Ну вот тот же, так сказать, дворник, даже в Москве за эту работу предоставляли, например, жилье, потому что те москвичи, которые жилье имели, работать дворниками не хотели: низкая заработная плата, надо рано вставать...

Оксана Галькевич: Нет, ну а с другой стороны, Александр Львович, я прошу прощения, не очень удобно, когда мы вот в таком Skype-режиме, приходится вклиниваться. С другой стороны, Александр Львович, ну давали, да, предоставляли жилье, для того чтобы человек там проживал на время исполнения работы, тоже инструмент какой-то, да, некий механизм, который вот эти моменты регулировал.

Александр Сафонов: Инструмент, да, Оксана, согласен. Просто, еще раз, если бы изначально мы делали ставку на своем рынке труда на высококвалифицированную, высокооплачиваемую рабочую силу, то у нас вообще проблем с мигрантами особо и не было бы. По одной простой причине – потому что низкая заработная плата хороша для работодателя, но она плоха для экономики, потому что порождает, скажем так, консервацию отсталых технологических процессов, где присутствует в большом количестве ручной труд, который изначально, так сказать, и не может высоко оплачиваться. Ну вот по той простой причине...

Иван Гостев: Александр Львович...

Александр Сафонов: ...это своеобразная компенсация отсутствия желания развивать свои предприятия через инновационный характер.

Иван Гостев: Александр Львович, спасибо большое. Сейчас мы давайте послушаем звонок, у нас есть телезритель, который хочет с нами связаться. Анатолий из города Иваново.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анатолий.

Иван Гостев: Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Гостев: Выскажите, пожалуйста, свое мнение.

Зритель: Проблема очень серьезная, может быть, даже мы ее недооцениваем. Дело в том, что наш работник, я имею в виду отечественного работника, не выгоден предпринимателю в силу отсутствия социальной ответственности у бизнеса. Во-первых, мигранты бесправны, перед ними не необходимо нести социальную ответственность, значит, оплата идет «вчерную», и оплата ниже. Наши соотечественники способны в какой-то степени объединяться, может быть, даже до уровня профсоюзов, и отстаивать свои права, те же этих прав не имеют.

Наглядный пример был в свое время в Омской области, когда крупнейший латифундист на омской земле был заинтересован, чтобы сельское население уезжало с земель, а он должен был набирать мигрантов с Китая, сезонных работников, как тогда говорили, забыл название этого понятия, то есть сезонные работники. То есть латифундисту, значит, крупным агрохолдингам нужна что? – земля и не местная, а наемная рабочая сила из-за рубежа, как они говорят, чиканос, по-моему, они их называли.

Оксана Галькевич: Ну понятно.

Зритель: То есть здесь нужны серьезные законы, серьезная политика государства, чтобы препятствовать этому.

Иван Гостев: Ага. Анатолий, да, вот коль скоро вы уже подняли этот вопрос зарплат, вот вопрос, собственно, к Александру Львовичу. Александр Львович...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Гостев: ...мы говорим очень много о зарплатах, что, значит, россияне не соглашаются идти на маленькие зарплаты, они, в общем, нос воротят. Это действительно так, или сейчас эта вот разница уже нивелировалась?

Александр Сафонов: И так, и не так, все зависит от экономических обстоятельств. Например, в период кризиса многие россияне соглашаются, для того чтобы поддержать экономику своей семьи, на заработную плату, которая ниже, так сказать, тех уровней, к которым они обычно привыкли, и даже они готовы менять сферу деятельности. Поэтому обвинить россиян в том, что они вот такие иждивенцы, ну нельзя ни при каких обстоятельствах.

Иван Гостев: Тогда почему предпочитают мигрантов?

Александр Сафонов: Ну ответ очень простой. Если посмотрим с вами нашу историю, то у насчет с 1990-х гг. существовала всегда разница в экономическом отношении или экономическом статусе мигранта. Длительный период времени, так сказать, на заработные платы мигрантов, например, не начислялись взносы ни в Пенсионный фонд, ни в Фонд социального страхования, ни в Фонд ОМС, и это сразу же удешевляло даже в легальном статусе, правовом применение труда мигрантов.

Иван Гостев: Ага.

Александр Сафонов: Далее, так сказать, это то, что действительно наш слушатель правильно сказал, – это то, что мигранты очень часто соглашаются на неоформленные трудовые отношения, то есть готовы работать без трудового договора. И в этом случае, конечно, работодатель полностью освобожден от каких-то обязательств, то есть ему не надо соблюдать Трудовой кодекс, можно нарушать режим труда и отдыха, и очень часто мы фиксируем такие факты, когда мигранты работают свыше...

Оксана Галькевич: Александр Львович, но это вот, кстати, знаете, мы когда говорим об этом (я прошу прощения опять, что я вас прервала), о том, что гастарбайтеры бесправны, о том, что они вот соглашаются и живут вообще в принципе в таких униженных условиях, мы никогда не говорим о том, что с точки зрения государства на самом деле это тоже неправильно обращать внимание на такие ситуации, с ними тоже нужно бороться. Люди, которые так или иначе работают в нашей стране, вне зависимости от своей гражданской принадлежности, должны быть в рамках правового поля.

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: Они должны работать по трудовым договорам, я не знаю, платить налоги или по какой-то упрощенной патентной схеме, но тем не менее нельзя успокаиваться и соглашаться с тем, что они в каких-то нечеловеческих условиях живут и вне зрения закона.

Александр Сафонов: Оксана, вот полностью соглашусь с этим мнением. Во-первых, для начала напомню, что у нас государство ратифицировало 102-ю конвенцию МОТ, которая предусматривает обязательства государства, присоединившегося к этой конвенции, создавать равноправные условия по всем параметрам, связанным с занятостью, доступом к важнейшим услугам государственным людей независимо от того, откуда они приехали, какой статус имеют, временного пребывания, постоянного проживания на территории Российской Федерации без гражданства либо, так сказать, вот как на 9 месяцев или на 11 месяцев у нас по патенту приезжают граждане из сопредельных государств. Поэтому это обязательства нормального социального правового государства.

Вопрос, конечно, так сказать, именно в первую очередь в том, что надо следить за соблюдением вот этих трудовых прав независимо от того, кто работает, мигранты или россияне. Это важно в первую очередь для самих тех же самых россиян, потому что, если соблюдаются права гастарбайтеров, то есть людей, приезжающих к нам для осуществления трудовых функций, в этом случае и россияне выигрывают, потому что их заработная плата будет, безусловно, расти, то есть перевод «вбелую», это очень важно.

Иван Гостев: Александр Львович, спасибо большое. Давайте мы сейчас переключимся на звонок, у нас Ольга из Москвы. Пожалуйста, Ольга, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Гостев: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что гастарбайтеры не нужны в России. Вы уж меня извините, но так как своим, российским людям негде работать, все занято ими, все рабочие места вернее.

Оксана Галькевич: Ага. Спасибо, Ольга.

Александр Львович, вы знаете, вот очень много на самом деле подобного рода мнений, люди высказываются в разной степени категорично. Ну вот, смотрите, Саратовская область, например, пишет, это тоже очень распространенная позиция: «Гастарбайтеры нам не нужны вообще, начните просто платить достойную зарплату своим гражданам, чтобы заинтересовать их, тогда все встанет на места». Но, понимаете, как объяснить тогда людям, что зарплата высокой не может быть во всех сферах деятельности? Действительно, есть большой объем неквалифицированной работы, которая не может как-то грандиозно оплачиваться. Вот как с этим быть?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, объяснить кому-то, что он не может получать высокую заработную плату по той простой причине, что у него низкая квалификация, – это дело, наверное, безнадежное, потому что каждый стремится хотя бы в мечтах, так сказать, получать высокую заработную плату. Здесь нужны все-таки последовательные действия государства, то есть у него есть определенные инструменты, связанные, например, с минимальным размером заработной платы. Если мы хотим для своих граждан повышать заработную плату последовательно, то есть делать их экономически состоятельными, чтобы они не обращались к системе социальной защиты, то в данном случае, так сказать, этот инструмент государство может использовать.

Что касается все-таки вот такого устоявшегося абсолютно мнения, что гастарбайтеры нам не нужны, я с этим не соглашусь по той одной простой причине... Например, те же самые строительные компании, у нас в принципе сейчас на рынке труда нет такого количества работников, имеющих необходимую квалификацию, даже вот такую простую квалификацию, которая бы позволила, так сказать, заполнить эти вакансии. Если мы не будем прибегать к привлечению мигрантов, то в определенной степени нам придется заморозить стройки, определенные виды деятельности, связанные с обслуживанием жилищно-коммунального хозяйства, этого допустить нельзя.

А вот последовательная политика, которая была бы направлена на то, чтобы через повышение минимальных обязательств по выплате заработной платы работодателя стремиться к повышению производительности труда, соответственно, повышение производительности труда тянет за собой необходимость привлечения более квалифицированных работников, которые будут более высоко оплачиваться, – вот это правильная политика. И если мы посмотрим с вами, эта политика стала применяться, так сказать, на самом деле так вот выразительно только последние 2 года, когда наконец-то МРОТ довели до уровня прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: Ну еще не совсем дотянули до нормального уровня, правда, Александр Львович? Давайте вот так вот честно.

Александр Сафонов: Ну да, да-да-да, ну по крайней мере...

Оксана Галькевич: Ну 12 280 – что это такое?

Александр Сафонов: Да, Оксана, но по крайней мере впервые в истории 2 года назад у нас наконец-то норма Трудового кодекса о том, что МРОТ равен прожиточному минимуму, начала работать.

Оксана Галькевич: А-а-а...

Александр Сафонов: До этого у нас ведь эта норма не работала, труд был ниже...

Оксана Галькевич: Ну да, мы давно запрягаем, а потом как понесемся, я надеюсь...

Александр Сафонов: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Гостев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Александр Львович Сафонов был у нас на связи, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Иван Гостев: Да. И собственно, сейчас у нас есть звонок, Людмила из Хабаровска. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Иван Гостев: Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я вот, допустим, против гастарбайтеров, потому что я занимаюсь евроремонтами, работаю, получается, и... (Извиняюсь, волнуюсь немножко.)

Оксана Галькевич: Не волнуйтесь.

Иван Гостев: Не волнуйтесь, да.

Зритель: И получается, что «вчерную» они, это самое, всю работу перебивают нам, получается. И это сезонная работа. Допустим, я даже когда... Я мать-одиночка, на съемной квартире живу, и когда, допустим, нет работы у меня, то я ищу работу, где-нибудь подработки, уборщицей 2 через 2, вот такой график, чтобы если что, если вдруг заказчики позвонят на работу, выйти можно было.

И получается, что все места, даже вот такие вот, даже на 15 тысяч, все это занято гастарбайтерами. Получается, что я сижу и не знаю, как своего ребенка и маму-инвалида накормить, все такое. Вот реальная такая ситуация...

Оксана Галькевич: Людмила, скажите, а у вас вашу работу перебивают, так скажем, это работники откуда, из каких стран? Просто Хабаровск, у вас приграничная территория с Китаем...

Иван Гостев: Китай, да?

Оксана Галькевич: Китайцы приезжают работать или откуда?

Зритель: Ну, у нас в основном эти, как их там, узбеки, таджики, вот такое...

Оксана Галькевич: А, ну то есть все ровно то же самое... Мы просто подумали, может быть, у вас там несколько иная картина, а так понятно, Средняя Азия тоже. Спасибо большое. Людмила из Хабаровска, наша зрительница, была.

Иван Гостев: Один из примеров того, как можно делать работу без привлечения гастарбайтеров, – питомник декоративных растений Саватеевых, ежегодно там сажают около полумиллиона деревьев, кустарников и цветов. Ухаживают за ними жители окрестных деревень. В питомнике работает только один иностранец, это специалист из Голландии. Давайте посмотрим сюжет Максима Волкова.

Оксана Галькевич: Высокооплачиваемый, оказывается, иностранец.

Иван Гостев: Гастарбайтер.

Оксана Галькевич: Да, гастарбайтер.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот так вот, слушайте, даже...

Иван Гостев: ...пьянство смогли победить, в общем-то.

Оксана Галькевич: ...борются с такими проблемами.

У нас сразу звонок, давайте выслушаем нашего зрителя. Игорь из Мордовии, здравствуйте.

Иван Гостев: Игорь, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Алло, слышите меня?

Иван Гостев: Мы слушаем вас.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Да, я просто телевизор выключил, поэтому вас не слышу. Хорошо.

Я вот по поводу гастарбайтеров. Я немножко хочу их защитить, и даже не немножко, а хорошо. Дело в том, что мне пришлось очень часто сталкиваться с ихней работой. Так вот я хочу отметить один момент. Когда, например, наши работники действительно завышают цены определенные, но при этом очень часто они выполняют работу некачественно, и отсюда же приходится потребителю выбирать, кто лучше. Или же те же гастарбайтеры, которые выполняют намного дешевле, при этом с ними можно решить вопрос, то есть некачественно, как-то с ними переговорить, они все это исполняют, но наши работники зачастую этого не делают. То есть они сделали как хотим, как можем, и получается... То есть квалификация наших российских работников намного, на мой взгляд, ниже, чем квалификация тех же гастарбайтеров, или на этом же уровне.

Оксана Галькевич: Игорь, а как-то попросить людей, я не знаю, переделать работу, если она недостойно выполнена, ну как-то исправить свои ошибки, если они были допущены, так никак не договориться с нашими?

Зритель: Ну, начинают уже кочевряжиться зачастую: «Мы вот с вами договорились, вы же цену назначили вот такую, как договорились, вот за эту цену то и получите», – наши.

Иван Гостев: Ага, а мигрант сразу соглашается, я так понимаю?

Зритель: Еще начинают... А те же гастарбайтеры, во-первых, делают дешевле и намного качественнее, на мой взгляд, я вот с этим сталкиваюсь постоянно. Я так думаю, поэтому потребители их и приглашают, особенно для строительных работ, потому что вот квалификация наших работников очень-очень низко упала, нет образования соответствующего, нет, наверное, практики соответствующей. И вот в этом действительно, не в низких заработных платах.

Оксана Галькевич: Игорь, а вы сказали, что вы с этим сталкиваетесь постоянно, – это что за сфера деятельности?

Зритель: Нет, у меня просто... Я частный сектор, у меня частное строительство мое, свое, я строю. И вот мне приходилось очень часто обращаться и к местным, и к тем же гастарбайтерам.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: И получается такая ситуация, что гастарбайтеры намного качественнее выполняют работу, чем местные, хотя местные работники просят цену чуть ли не в 1,5 раза выше. И, разговаривая со своими соседями, друзьями, я тоже сталкиваюсь с такой же ситуацией.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Гостев: Игорь, спасибо большое, спасибо.

Зритель: Вот в этом, я так думаю, и проблема.

Иван Гостев: Спасибо, сейчас тоже обсудим этот вопрос. У нас на связи Андрей Владимирович Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности Плехановского университета. Здравствуйте, Андрей Владимирович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вы нас слышите? Мы вас не слышим пока, только видим.

Андрей Быстров: Здравствуйте, говорю, Оксана, Иван, здравствуйте, уважаемые зрители.

Иван Гостев: Андрей Владимирович, здравствуйте, да, еще раз.

И давайте прямо сразу начнем с такого вопроса. Вот телезритель нам сказал, что российские рабочие работают некачественно, хуже, берут больше денег. Как вы считаете, по поводу квалификации рабочих действительно ли так дела обстоят, что россияне сейчас настолько упали по квалификации, стали работать хуже приезжих?

Андрей Быстров: Ну, это понятно, что, скажем так, проблема качества работы всегда стоит, и не только... И это не зависит от того, мигрант или не мигрант, это зависит от конкретных людей. Бывают и гастарбайтеры с невысоким качеством работы, бывают и наши граждане с высоким качеством. Но давайте так, все-таки попытаемся посмотреть на эту проблему миграции труда исторически. Мы только сейчас стали говорить об этом вслух, ранее об этом было как-то не принято говорить, даже вот сегодня мы на большом экране об этом говорим, что у нас мигранты, что у нас они вытесняют наших отечественных работников с рынка труда, а сейчас мы заговорили об этом.

Но эта же проблема не нова сама по себе, эту проблему решали и продолжали решать все страны, которые уже осуществили экономический рывок. Например, это прошли и Соединенные Штаты Америки, это прошла и Европа. Соединенные Штаты, там вся Латинская Америка стучится класть асфальт, на стройки; точно так же турки-месхетинцы в свое время заполонили всю Германию; Африка, бывшие выходцы из французских колоний заполнили всю Францию...

Оксана Галькевич: Андрей Владимирович, ну а эти страны, которые вы назвали, они потом в определенный момент осознали, что, может быть, где-то слишком, так скажем, кранчик-то открутили, надо как-то решать эту проблему?

Андрей Быстров: Совершенно верно. И сейчас, в общем-то, законодательство регулирует эти процессы во всех этих странах, поэтому работодатель, прежде чем взять иностранного сотрудника на работу, должен доказать, что он ему жизненно необходим и что на отечественном рынке труда он не может найти работника такой квалификации.

Оксана Галькевич: Андрей Владимирович, а еще не только законы, еще профсоюзы, насколько я знаю, там тоже за этим следят. То есть они следят не только за соблюдением собственных прав и своих коллег, но и за тем, чтобы на работу принимали тех, у кого есть гражданский паспорт этой страны.

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Почему у нас-то этим профсоюзы не займутся, как думаете?

Андрей Быстров: Ну потому что у нас профсоюзов, которые бы в таком прямом смысле защищали права работников, их практически не существует, их очень мало. Это самоорганизующиеся организации, это вот «Альянс врачей», недавно мы знаем. А так, в общем-то, профсоюзы превратились, в общем-то, в какое-то структурное подразделение работодателя сейчас на любом предприятии, и они не защищают реальные права работников.

Но здесь еще по-другому, скажем так, можно немножко посмотреть: любая экономика не может жить без высококвалифицированных кадров, которые имеют международный, мировой опыт по созданию эффективных, высокотехнологичных производств, в органах управления больших корпораций и тому подобное, то есть в области IT-индустрии и прочего. Поэтому без импорта таких вот высококвалифицированных специалистов из-за рубежа нам тоже не обойтись при строительстве нашей экономики. Поэтому если мы говорим о...

Конечно, вы вот показали частное предприятие, питомник, великолепное предприятие, и видно сразу, что собственник настоящий хозяин, он думает о будущем, он... Вот как происходит? Мы видим часто, вот в городах кладут асфальт, садят кустарники, в основном это выходцы из Средней Азии, нанятые на работу, и, скорее всего, они бесправные работники, им можно платить минимум, им можно вообще не платить иногда, их можно содержать в таких неприличных условиях бытовых. Но при всем этом они терпят, но они тоже как перелетные птицы, приехали, поработали, улетели и все. Кто заинтересован в таких работниках? Конечно, держатель контракта, а держатель контракта кто в муниципальных, городских, государственных контрактах? – в основном это фирмы, аффилированные с чиновниками, которые... То есть для них главное маржа.

Оксана Галькевич: Коррупционная составляющая такая, да, вы на это указываете?

Андрей Быстров: Маржа. Поэтому, конечно же, своим соотечественникам придется платить больше, обманывать их труднее, чем, скажем так, бесправных...

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, это же, с другой стороны, Андрей Владимирович, это разные все-таки подходы к производству. Вы знаете, можно быть держателем контракта, но делать ставку на людей умеющих, нормальных, работающих, а можно делать ставку на тех, кто пришел, а и ладно, другой придет, а и ладно, вперед.

Андрей Быстров: Там же сидят чиновники, они понимают, что следующим контрактом будет кто-то другой заниматься, если они...

Иван Гостев: Такие временные, да, истории?

Оксана Галькевич: Ну подождите, за плохое выполнение работ следующий контракт по идее можно не получить, или я слишком идеализирую эти отношения?

Андрей Быстров: Ну, вы знаете, я думаю, что существует по-разному, все зависит от того, кто, наверное, выполняет и как. Мы живем в определенную эпоху финансовых взаимоотношений, тендеры выигрывают определенные компании всегда, как правило, на определенные темы. Но вот тот образец, скажем так, можно сказать, идеального предприятия, когда, в общем-то, предприниматель любит свою работу, он любит свой бизнес, он заботится о будущем, заботится о развитии и его не интересует сиюминутное прежде всего выполнение каких-то планов своих, а его интересует долгосрочное развитие, конечно же, в этом случае он вкладывается и в образование, в подготовку своих специалистов. В общем-то, в том бардаке миграционном с точки зрения рабочей силы на нашем рынке труда очень большая доля коррупционной составляющей, которая, в общем-то, вредит развитию в целом экономики.

Иван Гостев: Андрей Владимирович, ну вот к таким вот долгосрочным планам будем стремиться.

А сейчас у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Нина из Петербурга.

Иван Гостев: Нина из Санкт-Петербурга. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать, что, наверное, гастарбайтеры нам все-таки нужны.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: Объясню почему – потому что молодежь наша, конечно, смотря на своих родителей, которые работают сейчас за три копейки, она не хочет так работать. Их надо привлечь, научить тому, чтобы они захотели идти на эти работы, и, конечно, это все зарплата. Вот мы с мужем проработали всю жизнь и имеем три копейки, у меня 10 тысяч, у него 12. И наши дети работают тоже тяжело, пашут, вот я хочу сказать, пашут, а зарплата 40 тысяч на семью из 5 человек. Это кошмар.

Иван Гостев: Понятно. Ну, такому можно, конечно, только посочувствовать, таким суммам.

Зритель: Вот, понимаете? Поэтому я считаю, что для того, чтобы они захотели работать, надо как-то привлекать, ну и, конечно, платить не 20 тысяч рублей, ну по крайней мере, хотя бы 40.

Иван Гостев: Конечно, повышать зарплату. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, Нина.

Андрей Владимирович, снова вопрос нормального уровня оплаты труда. Ну смотрите, вот ведь объем неквалифицированной рабочей силы, тех мест, которые в первую очередь занимают именно мигранты, говорит о том, что у нас в стране настолько велик объем неквалифицированной работы. Это о чем говорит с точки зрения развития, уровня развития экономики? Как это нас характеризует?

Андрей Быстров: Ну, неквалифицированная работа есть везде, в любой стране, даже в самой высокотехнологичной и развитой, экономически успешной. Другое – это доля этой работы в общем количестве вакансий. Ну понятно, что есть такая поговорка, два солдата из стройбата заменяют экскаватор, если переложить на мигрантов, то же самое, такая печальная поговорка...

Оксана Галькевич: Нам, кстати, об этом напоминают зрители, они говорят, что в Советском Союзе стройбаты были теми же гастарбайтерами.

Андрей Быстров: Ну по сути дела, наверное, да, только были с российскими паспортами все-таки.

Иван Гостев: Да.

Оксана Галькевич: Ага, советскими, в то время советскими.

Андрей Быстров: С советскими. Ну, конечно же, то, что мы, скажем так... Постепенно, кстати, в больших городах происходит внедрение техники, мы видим даже, на улице у нас убирают уже такие «комбайны» очень дорогие, современные, улицы городов, то есть ездят «пылесосы» современные, заменяют несколько десятков человек один. Стройка современная тоже, в общем-то, очень высокотехнологична, современные технологии используются. Когда смотришь, как строится большой объект, буквально пару десятков человек работают, а в основном это техника современная. Поэтому постепенно, конечно же, человек вытесняется из такого труда. Но есть места, где без такого примитивного, тяжелого труда мы обойтись не можем, и чем мы будем более экономически успешны, тем будем больше использовать высоких технологий даже, казалось бы, в тех средах, где это невозможно, уборка улиц, строительство, тот же самый...

Оксана Галькевич: Ну да, простой такой ручной труд, да. Спасибо большое.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Андрей Быстров: ...механический труд.

Иван Гостев: Андрей Владимирович, спасибо большое. У нас на связи был Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас еще один пример, на самом деле не только в Подмосковье такие питомники существуют, есть пример из Липецкой области, хотим о нем рассказать. В совхозе...

Иван Гостев: В Липецкой области, собственно, сейчас стягиваются люди и денег заработать, и клубники поесть. Там идет сбор ягоды, а значит, нужны рабочие руки. Принимать готовы всех, кто хочет трудиться, а работы в прямом смысле поле, и даже не одно, да и условия обещают неплохие: весь день на свежем воздухе, на место привозят на автобусах, обеспечивают бесплатное питание, а кому нужно, и проживание. Но схалтурить не удастся, есть испытательный срок 3 дня. Оплата 30 рублей за килограмм ягоды; в среднем в день каждый работник собирает ну около 70 килограммов. Сотрудники говорят, что это хорошее подспорье для тех, у кого из-за коронавируса возникли проблемы с работой.

Андрей Томилин: Я в Москве работал, а там пандемия началась, сюда домой приехал. В газете было объявление, сразу позвонили и приехали. Обещали около 40 тысяч, вот планирую сейчас норму выполнять, так и заработать.

Наталья Синицына: Хорошая работа, нормальная оплата. Клубники можно наесться до отвала, до отвала в прямом смысле этого слова, здесь никто изо рта вытаскивать ее не будет, здесь можно ее есть столько, сколько ты захочешь.

Иван Гостев: Только в одном хозяйстве планируют собрать не менее 350 тонн клубники. Хотя работа называется сезонной, на этом она не заканчивается: те, кто хотят, могут остаться на сбор черной смородины, а потом и яблок. И даже в межсезонье найдется чем заняться.

Ну а мы продолжаем обсуждение вместе с Кириллом Вадимовичем Янковым, заведующим лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Кирилл Вадимович.

Кирилл Янков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Кирилл Вадимович, вы знаете, мы сегодня вспоминали опыт других стран, нам вот эксперт, с которым мы беседовали до вас, сказал о том, что все страны так или иначе проходили это в свое время: в Штатах из Латинской Америки, в Германии из Турции приезжие, рабочие. Но смотрите, здесь, может быть, сейчас следует как-то говорить о том, что у нас сейчас необычный момент все-таки в экономике, в мировой и в нашей в частности, период пандемии. Вот Соединенные Штаты те же, например, сейчас приостановили выдачу рабочих виз аж до конца года. Может быть, нам тоже как-то квоты пересмотреть, ну регулировать, так скажем форсировать, события, решение этих вопросов с мигрантами?

Кирилл Янков: Ну, во-первых, я немного поправлю коллег. Есть примеры стран, которые не пользуются трудом гастарбайтеров, самый известный пример – это Япония.

Оксана Галькевич: Так.

Кирилл Янков: Вы в Японии не увидите временных работников из других стран, хотя, казалось бы, к югу от Японии есть такие страны, как Филиппины, Индонезия, которые значительно беднее, тем не менее ни филиппинцев, ни индонезийцев в Японии нет. Одно время они завозили корейцев, но от этой практики они тоже давно отказались, так что примеры есть разные.

Во-вторых, следует различать разрешение на работу для высококвалифицированных работников, и Трамп сейчас именно эти визы не хочет выдавать, и массовый въезд. В Америке массово въезжают люди безо всяких разрешений, помните, Трамп там стену на границе с Мексикой хотел спросить? Почему? – потому что масса мексиканцев и жителей других стран Латинской Америки через Мексику мечтают пересечь границу и нелегально устроиться, нелегально попасть на любую работу в Америке. И невыдача виз квалифицированным специалистам американскую экономику от этих потоков гастарбайтеров не спасет.

Это действительно такая мировая практика, что из более бедных стран люди устремляются на работу в более богатые страны, готовы там работать за меньшую зарплату, чем местные, за меньшую зарплату, с меньшими социальными гарантиями, вообще без социальных гарантий и так далее, и так далее. И Россия этой участи не избежала.

Наш работник готов работать обычно за немного бо́льшую зарплату, чем гость из какой-то страны Центральной Азии, который у нас живет, например, и он больше чувствителен к социальным гарантиям, он больше считает себя тоже хозяином и больше готов требовать у своих хозяев каких-то прав трудовых, соблюдения охраны труда и так далее, и так далее. Это так во многих странах, ну вот кроме некоторых, таких как Япония, которая вообще закрыла въезд каких-либо сезонных рабочих и вообще низкоквалифицированных рабочих. В Японии только очень высококвалифицированные иностранные специалисты, да, они могут попасть на временную работу, японское гражданство им все равно не дадут, а так вот Япония живет.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Гостев: Кирилл Вадимович, вот такой вопрос. Почему квота на мигрантов в разных отраслях такая разная? С чем это связано? В строительстве 80%, в сельском хозяйстве 20%, в медицине вообще ее нет. Почему?

Кирилл Янков: Ну, я думаю, это связано с анализом, ну должно быть по крайней мере связано, с анализом рынка труда в отдельных отраслях. Дело в том, что для медицины, конечно, нужна высокая квалификация, однако я допускаю, что у наших стран, южных соседей в СНГ есть и высококвалифицированные врачи, можно было бы их тоже, наверное, приглашать на работу, особенно сейчас, в период пандемии, когда врачей не хватает. Но в то же время строительство – это историческая отрасль, которая всегда пользовалась услугами неместных жителей. Вспомните: Москва, 1970-е гг., лимитчики, москвичи на стройки не шли. Лимитчики, которые жили в Москве, работали на стройке какое-то время, после этого в награду получали постоянную прописку в Москве.

Иван Гостев: Ага.

Кирилл Янков: Та же самая была история, как сейчас, только тогда это были наши соотечественники с паспортами СССР, а сейчас это иностранцы из ближнего зарубежья.

Оксана Галькевич: Кирилл Вадимович, тогда хочется сразу спросить: а как Япония, которая, в общем, активно строит свои небоскребы, справляется собственными силами? Как бы нам тоже?

Кирилл Янков: Да, вот Япония справляется, и в Европе есть примеры. Например, Финляндия, страна, в которой многие из нас были, много мы в Финляндии видели временных рабочих, вот вспомните?

Оксана Галькевич: Ну сезонные рабочие из Ленобласти, например, на сбор ягод и всего прочего там перебираются через границу.

Иван Гостев: Совсем другая история.

А вот, например, SMS-сообщение из Нижегородской области: «Вчера зашел в один магазин, уборщицы мигранты, таксисты мигранты, хозяева мигранты», – да, о чем мы говорим, не только трудовые, в общем, мигранты, которые занимают самые низшие должности, но уже и начальниками стали мигранты, владельцы мигранты. Как вот с этим вопросом быть? Ведь это же просто получается, что мигранты претендуют на более высокие зарплаты.

Кирилл Янков: Это тоже явление в мировой практике хорошо известное. Например, та же китайская диаспора: не зря уже 100–200 лет в американских городах, а позже и в европейских городах существуют Чайна-тауны, где китайский бизнес, китайские работники и посетители китайских ресторанов тоже в основном китайцы. Вот такие вот анклавы этнического бизнеса, у нас их пока в полной мере нет, хотя до 1917 года во Владивостоке тоже был Чайна-таун.

Оксана Галькевич: Спасибо, Кирилл Вадимович, у нас очень мало времени. Кирилл Янков был на связи, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии.

Наши коллеги вечером сегодня продолжат обсуждение этой темы, это «Тема дня».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Дюльшон
Рускай не рабатайет.
не важно.
беседа не о чём
Виталий
ненужные
Может ли наша экономика обходиться без мигрантов - обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ