Газификация всей страны под вопросом

Газификация всей страны под вопросом | Программы | ОТР

Не хватает триллиона рублей. Где его найти, чтобы не брать с населения?

2020-12-08T14:09:00+03:00
Газификация всей страны под вопросом
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ

Тамара Шорникова: Следующая тема. На газификацию страны не хватает денег. Программа рассчитана до 2030 года, потратить на нее планируется 2 триллиона рублей. Но сейчас есть лишь половина суммы, менее чем за месяц Минэнерго нужно найти 1 триллион рублей, собственно.

Иван Князев: Да, всего ничего.

Сейчас уровень газификации России составляет 70%, целевой показатель 2026 года – 76,5%, а 2030-го – 83%. Центральной системы газоснабжения практически нет в труднодоступных районах: Дальний Восток, Крайний Север, Сибирь. Регионы с газификацией менее 10% – Карелия, Иркутская область и Кемеровская область, а также Республика Алтай. Ну а чтобы найти деревню без газа в России, необязательно забираться в глухой медвежий угол, такие есть и в центральной полосе недалеко от городов.

Тамара Шорникова: Кто заплатит за последний километр? Как это отразится на тарифах за газ и электроэнергию? И когда, собственно, газ придет в каждый дом? Об этом скоро поговорим с экспертами.

Хотим у вас спросить: есть у вас газ? Расскажите. Если нет, чем отапливаете жилье? На чем готовите? И сколько денег на все это уходит?

Иван Князев: Ну и прямо сразу давайте посмотрим, как все-таки живут люди без газа. Несколько историй глазами наших корреспондентов.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Ждем ваших историй. Где живете, есть ли у вас газ? Сколько ждете его? Что обещают власти? Звоните и пишите.

Иван Князев: Ну а сейчас с нами на связи Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Рад видеть всех, как всегда.

Тамара Шорникова: Взаимно.

Иван Князев: Сергей Николаевич, непростая задача у Минэнерго, я так понимаю, в ближайший месяц будет?

Сергей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, что Минэнерго тут вот, наверное, самый, как говорится, последний на раздаче. Я бы сказал такую не очень популярную, но тем не менее лежащую на поверхности мысль, высказал бы. В каком смысле? Вы понимаете, вот эти все проблемы с газификацией, с тем, что есть какие-то вымирающие села и так далее, на мой взгляд, это все-таки связано с нерациональной политикой в области размещения населения.

Ну вот посмотрите, действительно, подключить, ну чтобы в Москве сейчас, в каком-нибудь крупном областном центре был дом без газа, ну такого в жизни быть не может. У нас вот это стягивание населения в крупнейшие города, эти бесконечные «человейники», которые сейчас сооружаются в Москве, по-моему, это действительно приговор тем деревням, тем сельским населенным пунктам, в которых очень мало жителей... А почему мало инфраструктуры на самом деле? Потому что условия, ну извините, топить дровами в наш век цифровизации и искусственного интеллекта, ну вы меня простите.

Значит, причина-то не в том, что это стоит 878 тысяч, а стоит это 878 тысяч потому, что это индивидуальные какие-то проекты. И государство здесь, как мне кажется, говорит: «Ну ладно, доживут они, эти мертвые деревни, умирающие деревни». Летом приезжают дачники, да, они приезжают, они на 2–3 месяца приезжают, обходятся своими приборами и так далее, а постоянных жителей нет. А нет жителей, как говорил один нехороший человек в свое время, нет человека – нет проблемы; нет села, нет деревни – меньше пойдет бюджетных денег на магистральные эти нитки. Да, меньше соберем с населения, но это не основной все-таки источник дохода. И пока мы не изменим вот эту региональную политику, пока мы не будем создавать рабочие места эффективные в этих деревнях, ничего хорошего не будет.

Иван Князев: Ну подождите...

Сергей Смирнов: Более того, сейчас, в условиях пандемии, когда создались некие предпосылки разгрузки вот этой нашей скученности в крупных городах, наверное, процесс мог бы пройти дальше, мог бы пойти интенсивнее и мы бы могли перейти в определенной мере к нормальной стратегии размещения населения вот этой самой тех же Соединенных Штатов Америки, любим мы их, не любим, другой вопрос, но на самом деле это вполне... существования людей в комфортных условиях, да, с нормальной инфраструктурой...

Тамара Шорникова: Да, связь вот пока не нормальная, попробуем ее отладить.

Вот что пишут наши телезрители, сейчас коротко перед звонком успеем прочитать. Пензенская область сейчас соглашается с тезисом про неверное, неправильное расселение: «Они знают, что деревень скоро не останется, и просто не хотят в них вкладываться», – считает телезритель. Владимирская область, телезритель оттуда перечисляет: «Многие деревни не газифицированы, Тайново, Перово, Спасское (надеюсь, везде там все правильно), не обещают».

Иван Князев: Ну, деревни деревнями, из Архангельской области: «Архангельск, полгорода дровами отапливается».

Сергей Николаевич, перед звонком такое уточнение: а может, мы как-то немножко не с того рассуждаем, не с той стороны? Вот вы говорите, зачем тянуть газ туда, где мало населения, – так оно там и не появится. Может, сначала газ протянуть, тогда будем осваивать территории?

Сергей Смирнов: Вот я о том же, Иван, мы друг другу не противоречим.

Иван Князев: А, мы просто...

Сергей Смирнов: Отнюдь нет. Я как раз за то, чтобы государство упреждающе развивало эту инфраструктуру.

Иван Князев: Конечно.

Сергей Смирнов: Не будет транспорта – никто туда не поедет. Где-то тут в интернете наткнулся, какой-то замечательный терем недалеко от Осташево в этой самой Вологодской области, туда никакой дороги нет, никто туда не поедет, пока государство не ускорит, не успеет что-то... мегапроекта типа Крымского моста на этот остров Русский и так далее. Но все-таки это что-то уникальное, а бо́льшая же часть населения все-таки живет у нас в совершенно иных условиях. И когда в середине Костромской области есть вымершие территории, которые охватывают, извините, Швейцарию по площади сопоставимой, всегда ты понимаешь, что-то неладно в российской региональной политике.

Тем более вот я с большим удовольствием послушал экспертов в вашей предыдущей «демографической» части «ОТРажения» – да, ну абсолютно правильно люди говорят. Кто туда поедет, кто там будет жить, кто там будет рожать детей? И к сожалению, это вот так. Но это претензии все-таки к федеральной власти, которая должна пересмотреть свою региональную политику, как мне кажется.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. Елена из Московской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот хотела сказать про свою маленькую деревеньку. Деревня Ленинка Рузского района. У нас больше 30 прописанных людей, и нас поставили вот сейчас совместными усилиями, мы ездили в администрацию, как бы просили, чтобы нас включили, значит, в проект газификации, и поставили нас на 2028 год. Я просто хотела сказать, доживут ли люди? И как вообще эти 8 лет нам топиться?

Но дело не в этом. Дело в том, что рядом с нами находится село Богородское, большое село. У нас закрыли школу, у нас закрыли почту, вы понимаете? Село... Когда вели газ, вели, в само село газ провели, а школа, которая стояла рядом, детский садик, ничего не газифицировали, ту же почту, она находится... Значит, храм у нас так же есть, храм газифицировали, но остальное все пришло... Село приходит в упадок, не говоря уже о нашей маленькой деревеньке, которая находится, всего в 300 метрах от нас идет газопровод.

Мы просим просто, люди сейчас пенсионеры, они вынуждены в изоляции приехать сюда в деревню, ходят за дровами в лес – ну что это такое? Я считаю, что это просто государство помощь должно... Да, помогают дровами, и то вот люди заказывают дрова, и, извините, они все равно платят деньги. Вот я не знаю, с какого сайта они заказывали, но 1 700 рублей за 1,5 куба, по-моему.

Иван Князев: Это да.

Зритель: Отапливаться очень дорого. Очень просим помощи.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Ну, то, что до детского садика не дотянули газ, ко всем другим объектам притянули, – это, конечно, уже вопросы муниципального управления.

Сергей Николаевич, мне, знаете, вот что интересно. Так вроде уже даже на федеральном уровне мы решение это приняли, оплатить включая последний километр, и, по-моему, четкое решение, четкая программа, даже ответственные люди там за все это есть. Но я вот как чувствовал, весной когда мы это обсуждали, что к осени мы что-то такое получим, когда не хватит триллиона. Где его брать?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, во-первых, пандемия, это все абсолютно понятно. Но мне, вот я со вниманием слушал звонок телезрительницы нашей уважаемой, по-моему, мы все говорим в одной и той же плоскости, и проблемы мы видим решение, да, тоже в одной и той же плоскости. То есть, мне кажется, я не очень противоречу нашей уважаемой слушательнице.

С другой стороны, вы понимаете, действительно, не решена ключевая проблема. Да, 800 тысяч, да пусть, ладно, не 800 с чем-то, при среднем размере пенсии где-то 15 тысяч рублей, ну извините, откуда у большинства возьмутся деньги на внутридомовое оборудование газом? Можно ввести на участок, газ сделать, как у нас в дачном поселке сделано, а дальше, ребят, уже ваша проблема. Вы можете покупать хороший котел, котел похуже, главное, чтобы он стандартам соответствовал; вы должны заказать проект газификации дома и так далее, и тому подобное. И это вы называете функцией социального государства? Или социальное государство наше российское здесь все-таки что-то упускает, и упускает очень важное?

Я недаром говорил об искусственном интеллекте..., это интернет... А что это? Это в дальнейшем закладывается отставание в целом нашего населения от того же искусственного интеллекта, от того, что есть в городах. И вот здесь надо действительно что-то в консерватории, извините, то есть в региональной политике, исправлять. Ну извините, если я немножко резок, но, по-моему, я не очень не прав, скажем так.

Тамара Шорникова: По делу, по делу, да.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, спасибо. Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

Вот что пишут нам наши телезрители.

Иван Князев: Конечно, надо исправлять. Костромская область: «Город Солигалич, около 6 тысяч жителей, газа нет и не обещают», – как пишут нам телезрители.

Тамара Шорникова: Да. Ленинградская: «В 2016 году установила...» – нет, здесь надо понятнее, потому что там очень какие-то четкие расчеты. Ставропольский край: «Много сел брошено как раз потому, что нет достаточной инфраструктуры». И Ростовская: «Мы живем в центре Ростова-на-Дону, у нас отсутствуют вода, газ, электричество с перебоями», – вот так.

Иван Князев: Это Ставропольский край и Ростов-на-Дону, не Чукотка какая-нибудь.

Тамара Шорникова: Да-да. Слушаем телефонный звонок.

Иван Князев: Как раз-таки из Ростова Елена дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Елена, слушаем вас.

Зритель: Вот я сейчас слушала уважаемого человека на вашей передаче, и он, значит, сказал, что в деревнях нет газа, а во всех больших, значит, городах, в Москве и так далее, он там давным-давно есть. Вот извините меня, я живу в центре города Ростова-на-Дону, двухэтажное здание, Нагибина 50/2. Нам сначала принадлежали 40%, потом нас взял дом, администрация Ворошиловского района. С 2000 года мы боремся, чтобы нам провели газ. Вот центр города, через дорогу дома, здесь есть газ, наш один несчастный дом, нет газа, нет горячей воды, одна холодная вода и канализация. Когда выключают свет, у нас дети по суткам без теплого питания и мы тоже. Мы буквально вот ходим, горячий кофе в ларьках берем.

Иван Князев: Да, Елена, а что говорят, почему не газифицируют? Говорят платить самим?

Зритель: Нет, говорят, что нет денег, и этих денег нет буквально с 2000 года.

Иван Князев: Ага.

Зритель: У меня лежат все документы, вся переписка, с 2000 года нам одно и то же пишут: «Нет денег, нет денег, закажем деньги на такой-то год». Приходит тот год, мы пишем опять заявление, нам опять пишут, что нет денег. XXI век, центр города, Ростов-на-Дону, а вы говорите про какие-то деревни.

Иван Князев: Да мы не говорим, мы соглашаемся с вами.

Зритель: Вот и все.

Тамара Шорникова: Мы собираем информацию по всей стране, спасибо вам за вашу историю.

Иван Князев: Спасибо большое. Ну вот и нас тоже очень сильно интересует вопрос, почему нет денег и где их брать.

Сергей Пикин у нас на связи, директор Фонда энергетического развития.

Тамара Шорникова: Алло, здравствуйте.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, различные варианты, откуда брать деньги, обсуждаются. Обсуждали и акциз, и увеличение тарифов, и так далее. Вот на ваш взгляд, действительно, где брать триллион?

Сергей Пикин: Ну, в этом часе, буквально параллельно в прямом эфире идет совещание у президента по инвестиционной программе «Российских железных дорог». Там проблема финансирования точно такая же, нужно срочно финансирование, а именно от триллиона и больше...

Иван Князев: Почему-то я не удивлен.

Сергей Пикин: Да-да-да. Они выпустили облигации бессрочные, то есть на которые пожизненно начисляется процент владельцам облигаций, выпустили на рынок. Рынок эти облигации купил, и они получили деньги с рынка, на рынке деньги есть. Со стороны банков, у нас активно помогают банкам, у банков достаточно ликвидности, то есть, в общем-то, деньги существуют. И чтобы решить любые инфраструктурные задачи, а то же самое проведение этих работ, связанных с газификацией, это задача навсегда, и газ в отличие от других ресурсов никуда не уйдет, он будет потребляться внутри страны населением...

Иван Князев: ...долгие и долгие годы.

Сергей Пикин: Да.

Иван Князев: Сергей Сергеевич, но облигации на самом деле история хорошая, а кто их обычно скупает, обычное население или все-таки какие-то крупные компании?

Сергей Пикин: Вы знаете, те же самые пенсионные фонды. У нас вот наш любимый Пенсионный фонд государственный имеет право вкладывать только в определенные инструменты с минимальным риском. Ну что может быть более минимальным с точки зрения риска, чем построить трубу и люди будут вечно потреблять газ?

Иван Князев: Ну и собирать платежи.

Сергей Пикин: Конечно, да, и получать свой процент, тем более что сейчас проценты очень небольшие из-за падения ставок везде. Ну это как одна из идей. На самом деле 1 триллион рублей по меркам даже инвестиционной программы «Газпрома» – это полугодовая программа, а газификация делается не за год. То есть за все время газификации «Газпром» потратил, за все время, за все годы, сумму гораздо меньшую, чем вот этот триллион рублей. В общем-то, это не колоссальная сумма.

Вопрос в другом, о том, что мы постоянно говорим, сегодня мы слышим об этом, что вопрос взаимодействия муниципальных властей, региональных, ответственность у руководителей. Если у них есть понимание, как это делать, и они этим занимаются, то все получается. Не всегда вопрос в деньгах, очень часто вообще не в деньгах вопрос, а в том, что просто есть полное несогласование. И то, что вот в этом году об этом уже несколько раз президент сказал, сделал разных поручений о создании единого окна... То есть, в общем-то, все понятно, как делать, нужно просто брать и делать.

Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, а вот на уровне как раз местных властей что не так? Они не знают, сколько у них домов без газа на территории? Они не подают куда-то отчеты, я не знаю? Где затык?

Сергей Пикин: Ну смотрите, здесь просто такая трехуровневая вертикаль, где разные вопросы по-разному решаются. «Газпром» что делал? Он провел газ в регион, например, дальше региональные власти должны обеспечить доведение до поселков, до разных муниципалитетов, межпоселковые газопроводы. А дальше начинается уже внутри поселков работа муниципалитетов, требуются средства, бюджеты. Даже если это удается, хотя тоже не всегда удается получить деньги с региональных..., нужно, чтобы еще граждане имели средства на подключение, потому что это тоже недешево. Иногда даже просто присоединить газ за забором стоит сотни тысяч рублей.

Иван Князев: Ну подождите, согласно этой программе, как раз-таки все подобные расходы должны были ложиться точно не на потребителей. И к вопросу ответственности, последний километр ведь тоже оставался как раз-таки в рамках этой программы. То есть не региональные власти там должны им заниматься...

Тамара Шорникова: ...у которых априори нет денег, поэтому... Может быть, они бы и хотели как-то улучшить ситуацию.

Сергей Пикин: Ну, «Газпром» доводит только до муниципалитетов газ, а внутри разводка самого газа, этого не было и нет в задачах «Газпрома». Вот у нас будет единое окно, когда будет одна организация отвечать за все, от поставки газа с месторождения до доведения газа до газовой плиты, до газового баллона, тогда у нас будет единая система отношений. Поэтому из-за сложностей вот этих отношений, межбюджетных отношений, принятия решений деньги в одном месте есть, у «Газпрома» например, а у региональных властей нет; у региональных властей есть деньги, в муниципалитете нет денег; муниципалитет находит деньги, у граждан нет денег, тех, кто вроде хотел присоединяться, сейчас денег нет. И все вот эти проблемы в итоге отодвигают газификацию на годы, годы и годы.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок.

Иван Князев: Люди ждут и газа, и возможности высказаться у нас в эфире. Светлана из Хабаровского края.

Тамара Шорникова: Светлана, слушаем вас.

Зритель: Наш поселок организован в 1990 году, людям отделили участки, мы начали строиться, обещали нам провести газ. В 2014 году обещали провести, писали коллективную заявку. Теперь оказывается, что наш поселок нерентабельный. Газовая труба проходит в районе 7 километров от нас, и вот в связи с тем, что вроде как мы считаемся теперь неперспективными, газ нам не хотят вести, труба проходит мимо. Люди строились, построились в надежде на то, что будут проведены технические сооружения, мы уже не говорим о центральном отоплении, у нас у каждого местная вода и отопление, очень дорого.

Хабаровский край, вы же понимаете, мы топимся, еще даже в июне бывают такие как бы дни, холодно, у нас очень длинный отопительный период. И вот это вот отсутствие газа очень бьет сильно по материальному отношению. У нас и пенсионеры, и родители с детьми, с детьми-инвалидами. И наш поселок в районе Комсомольска-на-Амуре, Малая Хапсоль, мы неоднократно обращались, нам обещают уже на протяжении нескольких лет. И теперь пишут нам такой ответ, что наш поселок неперспективный.

Тамара Шорникова: Светлана, а вот что... Секунду, вот эта неперспективность – сколько у вас в поселке человек живет? Какая у вас есть инфраструктура? Почему на вас так крест поставили?

Зритель: Дело в том, что у нас в 2013 году в связи с тем, что русло реки Амур перестали углублять, велись раньше работы по песку, там стояли драги, чистили дно, а теперь, вот с 2013-го у нас топило, край поселка топило, потом в 2016 году нас топило...

Тамара Шорникова: А, то есть опасная территория для жизни. А куда переселяться? Вам что-то предлагают?

Зритель: Ну вот наши, допустим, улицы, нашу сторону, до нас вода не доходит. Вот там, где топило, людям компенсировали..., кому-то компенсировали, кому-то предложили наверх уехать. Наверху тоже нет, через дорогу который у нас дальше есть поселок, продолжается, но там тоже нет газа, туда тоже ничего не ведут.

Тамара Шорникова: Понятно. Ясно, да, спасибо, Светлана.

Сергей Сергеевич, у меня такой вопрос. Вот пока все как-то медленно, шатко-валко идет, пока там межбюджетные какие-то разговоры ведутся и так далее, не проще, например, тому же «Газпрому» взять все на себя, проложить трубы, чтобы большему количеству людей поставлять свой товар, что называется, деньги собирать? Это как-то невыгодно?

Сергей Пикин: Вот поэтому и говорится о том, что нужно, чтобы либо сам «Газпром», либо какой-то выбранный региональный оператор отвечал за все процессы.

Иван Князев: Ну а разве «Газпром» не единый оператор у нас сейчас?

Сергей Пикин: Нет, он не отвечает за прокладку межпоселковых газопроводов, внутрипоселковых.

Тамара Шорникова: Понятно. Я сейчас уточню свой вопрос. Вот без всех этих обсуждений в логике компании нет такого, чтобы самой взяться за дело и получать прибыль, я не знаю? Или это невыгодно, выгоднее за рубеж гнать по трубам?

Сергей Пикин: Ну, за рубеж – это отдельная тема... Надо сказать, что наша газификация – это вид деятельности, который тарифицируется, то есть если он что-то делает, он делает это за тариф, который утверждают региональные власти. Поэтому, когда мы говорим про текущую реальность, у него нет...

Тамара Шорникова: ...коммерческого интереса к этому, да?

Сергей Пикин: Ну не то что коммерческого, у него просто нет этой возможности, потому что это другая сфера ответственности. Когда он будет уже этими обязанностями наделен, тогда уже по-другому будет все это выглядеть. А так, конечно, до последнего времени поставки за рубеж, как говорится, ну в этом году...

Иван Князев: Потому что проще. А его в принудительном порядке нужно этой ответственностью наделять, я так понимаю?

Сергей Пикин: Да, по-другому у нас не работает.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Хорошо.

И еще вопрос такой. Вот когда, собственно, труба дойдет до дома, как-то изменятся счета наши за тот же газ, за электроэнергию?

Сергей Пикин: Ну, вопрос, какая стоимость электричества, если там люди электричеством отапливают… Потому что был пример такой очень интересный в одном регионе: провели газ, это был лесной регион, люди потопили газом, а потом снова вернулись на дрова, потому что оказалось, что стоимость газа в России растет каждый год, ну тариф не уменьшается, и газ оказался дороже, чем топить дровами. Так что здесь тоже такая вещь с точки зрения наших тарифов... Да, действительно, там, где электричество... дороже, за редким исключением, а вот так вот с дровами уже сравнивать не всегда.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, был с нами на связи. Говорили мы о газификации России, какие с этим проблемы возникают, найдут ли на нее деньги и когда она наконец-то завершится.

Тамара Шорникова: Да, будем ждать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)