Оксана Галькевич: Только что пришло сообщение от нашего телезрителя из Иркутской области. Он пишет: "Мы так много говорим о неприкосновенности частной собственности. А воз и ныне там". В общем, это такой небольшой мостик к нашей следующей теме. Константин Чуриков: Эпиграф. В эти полчаса будем говорить о ситуации, с которой уже столкнулись многие частники, многие владельцы загородных дачных участков, при которой внезапно выясняется, что их дом, оказывается, находится вблизи магистрального трубопровода или прямо на этой трубе, а, следовательно, подлежит сносу. Этих ситуаций, этих историй на самом деле море. Речь идет не только о Подмосковье. Это касается всей страны. Так что если вдруг у вас произошло нечто подобное, вас уведомили, что, оказывается, вы на трубе живете, позвоните нам 8-800-222-00-14, расскажите, каково это и как вы пытаетесь отстоять свои права. Оксана Галькевич: Например, вот вам ситуация из Перми. Совсем недавно в конце апреля там прошло совещание главы этого города Дмитрия Самойлова и жителей микрорайона Запруд. Утром 20 апреля они перекрыли дорогу к своим домам. Жители не хотят, чтобы их дома сносили. Сделать это требует компания "Транснефть - Прикамье". Как считают в руководстве предприятия, более 400 жилых зданий находятся в охранной зоне нефтепровода. Однако владельцы недвижимости с этим не согласны. По их словам, землю под строительство им выдала мэрия. Поэтому администрация должна решить проблему и отстоять интересы жителей перед нефтяниками. - От встречи, если сказать честно, конкретно я абсолютно ничего не жду. Потому что за 4 года, пока длится этот конфликт, никаких кардинальных решений было принято не было. И все рабочие группы, которые создавались при администрации города Перми – это были чисто группы для галочки. Константин Чуриков: Уже на следующий день в Федеральной Общественной палате состоялся круглый стол по этой проблеме. Администрация города констатирует, что в бюджете нет денег на то, чтобы перенести трассу нефтепровода, и вообще это должны делать нефтяники. А те в свою очередь в письмах за запросы граждан говорят, что, мол, виновата администрация, это она дала разрешение на прокладку трубы. Но очередное совещание запланировали на 10 мая, то есть уже после праздников. И тогда же разработают дорожную карту по переносу трубы. Но люди вообще мало верят в то, что что-то сдвинется с места, и готовятся к новому митингу. Оксана Галькевич: Итак, друзья, если вы оказались в такой или подобной ситуации, или, может быть, кто-то из ваших соседей пострадал, выходите с нами на связь, делитесь мнением. А мы представим нашего гостя, с кем будем сейчас разбираться в нюансах подобных историй. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте, Сергей Сергеевич. Сергей Пикин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сергей Сергеевич, я правильно понимаю, что в данном случае люди сталкиваются с ситуацией, когда в принципе владелец трубы, это может быть условный "Газпром" или другая компания, ведут себя, как хотят. То есть они способны в любой момент внести изменения в некие кадастровые документы. И в любой момент просто росчерком пера признать незаконным любое жилье. Сергей Пикин: Фактически проблема из-за чего возникла? Что информации в кадастре о том, что данная труба, газопровод или нефтепровод, находится на территории населенного пункта или тогда еще не было населенного пункта, этой информации очень часто не было. И сейчас, когда "Газпром" и "Транснефть" вносят информацию в государственный кадастр, она там появляется, и начинаются судебные решения. Конечно, администрация должна была быть уведомлена о том, что проходит труба. Вряд ли ночью зарыли трубу, особенно магистральную, и никто об этом не знал. Видимо, эта информация рассосалась, потерялась. В общем, на нее никто внимания не обращал. Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Сергеевич, я бы вам поверила, что она там где-то потерялась, что-то где-то недоглядели, но когда, простите, по всей стране повсеместно это происходит по одному и тому же сценарию, как-то мне с трудом верится, что десятки, сотни поселков внезапно потеряли документацию, или большая компания-монополист, например, не документировала на протяжении последних нескольких лет все вот эти проекты, где-то прокладывали трубопроводы. Не документировали, забывали, запамятовали. Сергей Пикин: Да нет, конечно. Безусловно, любые работы ведутся с разрешения местных властей, местных муниципалитетов. Оксана Галькевич: Более того, ведь в таком случае должны быть проведены общественные слушания. Сергей Пикин: По закону – да. Но по факту таких слушаний не возникает. Более того, даже эти расстояния, о которых постоянно говорится в судебных решениях – это как раз предмет утверждения местными администрациями. Причем, именно после общественных слушаний. Константин Чуриков: А что это за такая зона минимальных расстояний? Вообще какие законодательные требования к участкам, к строениям, к постройкам, которые возводят люди, по части соседства с этими трубами? Сергей Пикин: Вообще изначально прописывалось, что это не более, чем 25 м от оси газопровода. То есть некая ось газопровода 25 м, вот в этой зоне по идее никаких строений не должно было находиться. Но очень часто эта информация о том, какое именно расстояние от газопровода или нефтепровода не должно находиться в этой зоне, непосредственно самими компаниями и предоставляется в реестр, минуя эти самые общественные слушания. Хотя по идее они должны были гражданами, которые там проживают, устанавливаться. Может быть, 25 м, может быть, 100 м. Именно по согласованию с ними. А по факту получается, что этой процедуры нет, и поэтому монополисты могут и 300 м нарисовать, а потом с этой информацией пойти в суд, и все, что в пределах этой зоны, будет по решению суда сноситься. Оксана Галькевич: А вот здесь такой интересный момент. А что первично по закону, может быть, с юридической точки зрения: право частного собственника или право какой-то большой компании – сносить, стращать и не пущать? Ведь это частная собственность так или иначе. Имеются документы, было получено разрешение на возведение. Все чисто по документам. Внезапно возникла эта труба – и как же так? Сергей Пикин: Вообще сам факт рассмотрения в суде – это тоже несколько спорный юридический момент. Потому что по идее это не суды должны это решение выносить, а Ростехнадзор. Потому что это абсолютно административное мероприятие. То есть если Ростехнадзор говорит о том, что действительно есть проблемы с точки зрения безопасности, там уже он и должен это решение выносить. Оксана Галькевич: Я понимаю. Но, смотрите, у нас все развивается. У нас 100 лет назад еще не было электричества по всей стране. Но тут ведь невозможно предсказать, где в какой-то момент понадобиться что-то построить. Можно строить, что называется, напрямик – через эти частные участки, через эти частные дома. Дороги прокладывать, ЛЭПы тянуть или еще что-то. А можно немножко больше денег потратить, немножечко так… Константин Чуриков: Креативно. Оксана Галькевич: Да. Сергей Пикин: В принципе в электроэнергетике так и поступают, что там нельзя взять и просто по территории какого-нибудь садоводного товарищества пустить линию электропередач. В любом случае нужно будет договориться со всеми собственниками. У "Газпрома" ситуация несколько по-другому обстоит в этом отношении. И получается, что по идее Газпром должен был эти участки выкупать и платить ту стоимость участков и тех домовладений, которые на них находились. Но, естественно, бюджеты компаний ограничены, все деньги уходят на другие цели. И получается, что после этого судебного решения участок остается у гражданина, но при этом ничего строить он не может. Хотя опасность не изменилась. То есть как он был опасный, так и остается. Оксана Галькевич: И, соответственно, все обременения еще несет этот несчастный гражданин. Он еще и налоги продолжает платить за этот участок, на котором он не может ничего построить. Ничего не может там делать. Константин Чуриков: А слышите звонок? Это нам звонит, между прочим, нефтеносный регион, в частности, город Сургут. Здравствуйте, Ирина. Зритель: Добрый вечер. У нас как раз аналогичная проблема в городе Сургуте. У нас по городу Сургуту проходит магистраль и трубопровод высокого давления, что своим прохождением уже нарушает все сниповские нормы, которые существовали с 1772 года. При этом все понимают… Более 600 земельных участков со своими строениями у нас попадают под снос. И как раз это те граждане, которые отдали многие годы поднятию Севера. Константин Чуриков: Той же нефтянке. Зритель: Проложению газопроводов. То есть трудились. 380 земельных участков у нас уже получили судебные решения. И сейчас эти бедные пенсионеры, которые должны снести все строения, просто люди, конечно, не сносят, плачут. У них приступы сердечные, в больницах находятся. Но при этом у нас с пенсий людей берут и штрафные санкции на людей наложены. Константин Чуриков: Ирина, скажите, а создана ли какая-то инициативная группа? Представители этих пенсионеров, которые пытаются их права защитить сегодня? Зритель: Совершенно верно. Есть рабочая группа у нас. Мы пытаемся это продвинуть. Дело все в том, что проблема состоит только в том, что морально устаревшие ГРС, которые сам "Газпром" признал, необходимо вынести за черту города. Город уже определил место, где можно разместить эти газораспределительные станции. И тогда в этом магистральном трубопроводе давление понизится, и, соответственно, решится вопрос с зоной минимальных расстояний. Но "Газпром" пишет нам, что это нецелесообразно. Хотя прекрасно понимают, что они нарушают. Но приняли такое решение, что лучше наказать бесправных людей. И, кстати надо сказать, все эти судебные решения не производятся против тех людей, которые являлись депутатами городской думы, помощниками прокуроров. А только бабушки 80 лет. Против них можно "Газпрому"… Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что если, например, гражданин депутат, и можете привести какой-то пример, что если гражданин – депутат, внезапно как-то не имеет значения, что он рядом с этой трубой находится, живет? Зритель: Да, есть такие примеры. Вот эти иски подаются выборочно. Константин Чуриков: Ирина, в таком случае мы просто обязаны, мне кажется, снять сюжет по этому поводу. Пожалуйста, оставьте свои координаторы нашему редактору. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, смотрите, ведь все-таки получается, что паззл не складывается. Если тянуть за эту ниточку в обратную сторону, можно дойти до того самого места, где, может быть, изменения в кадастр были внесены не совсем по процедуре, где-то слушаний не было проведено, где-то что-то еще задним числом. То есть в принципе размотать это и довести до той точки, где права граждан были нарушены, возможно, а, стало быть, необходимо. Я правильно понимаю? Сергей Пикин: Конечно. С одними просто рабочими группами решение, конечно, не поменять. Здесь нужна системная юридическая поддержка этих граждан, чтобы они могли адекватно противостоять. Оксана Галькевич: А расчет как раз на то, что никто не будет за ниточку тянуть? Либо ресурса не хватит, либо мозгов не хватит, поддержки какой-то юридической… Константин Чуриков: Представь себе пенсионерку, которая тет-а-тет бодается с "Газпромом". Оксана Галькевич: Одна – нет. Пенсионерки из Сургута все объединятся и осилят. Сергей Пикин: Наймут соответствующих адвокатов, которые дойдут до Конституционного суда. Я думаю, что как раз это решение было бы здесь оптимально. Константин Чуриков: Проблема масштабная. Судя по географии регионов, которые нам звонят. Вологодская область в эфире. Галина, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Меня зовут Галина Владимировна Старостина. Вот у нас этот вопрос тянется уже лет 10. Я из Череповца Вологодской области. Дело в том, что нам в 1970 году выделили участки. И нам выделил участки Горисполком. И нас пригласили уже на готовые разбитые участки и сказали: "Вот твое, вот твое, вот твое, и стояли пометки". В 1961 году построили "Газпром". И когда меня вызвали на суд, я собрала все документы в Горисполкоме, я, наверное, недели две просидели, подняла все документы, все акты – все-все-все. Я доказала в суде, что мы были правы, что еще не было газового участка, а мы первые построили, нам никто не давал указаний, что нельзя здесь строить. Судья мне сказала: "Вы кто? Газпром – это Газпром. А вы кто?". Вы понимаете? И дело в том, что, что куда мы уже только ни обращались. Мы и к депутатам обращались. Швецов у нас в законодательном собрании. Сейчас он в Москве. И к губернаторам, и везде. Я написала в Газпром, лично сама писала в Газпром. Из Газпрома я ответа не получила. Нас только вызывают в суды. Мы пенсионеры. У меня пенсия 14000. И каждый раз за проигрышный суд с меня удерживают, и что меня больше всего возмущает, снимают сами с книжки по 6000. За то, что я проиграла суд. А дачи мы строили на болоте. Мы переправляли доски, переправляли все по реке, для того чтобы построить себе вот эти курятники. А сейчас нас заставляют сносить. И не в том дело, а своими руками. И когда нас собрали на собрание, приезжали из "Газпрома", вначале договорились, что они понизят давление в трубе, хотя мы не знаем, какое там давление. Мы спрашиваем – нам не говорят. По снипу говорят, что не должно быть такого давления. Договорились, что на лето будут убирать давление в трубе. Сейчас нет. Сейчас наняли каких-то этих бандюков, и они хотят и говорят: "Тракторами посносим все эти дачи". Когда я сказала: "Как вы можете? У меня земля приватизирована". А он говорит: "А мне плевать". Я говорю: "Если плевать, я возьму ружье и буду стрелять". - "Ну и стреляйте". Вы понимаете, сама строила свою дачу, отдала последние деньги. А у меня сейчас муж инвалид без ног. И я инвалид. Мы выезжаем на лето туда хоть на воздухе посидеть. Константин Чуриков: Да и вырастить что-то, чтоб, как говорится, прокормить себя, наверное. Зритель: И вырастить для себя. И вот недавно я получила из Вологодской администрации письмо, что "пожалуйста, не волнуйтесь, все будет хорошо, рассматриваем вопрос, может быть, газопровод перенесут". Оксана Галькевич: Может быть. Зритель: Может быть. Меня уже три раза вызывали на суд, а меня денег нет доехать… Константин Чуриков: Галина Васильевна, давайте, чтоб человек, который вам вот это письмо написал… Как его зовут? За чьей подписью было письмо? Зритель: Ой, простите, я не достала. Константин Чуриков: В общем, Вологодская администрация пообещала нашей зрительнице, что проблема будет решена. Зритель: Да. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Сергей Сергеевич, а вот в таких ситуациях… Накопилось народное возмущение. Ситуация действительно… Телезрительница рассказывает в каких красках всю эту историю. Местная администрация должна как-то подключаться? Правда, смотрите, сплошь пенсионеры. Денег нет какую-то серьезную юридическую поддержку организовать. А местные власти вообще никак, да? Ваши проблемы – это у вас? Сергей Пикин: Я думаю, что они просто не хотят этим заниматься, потому что действительно вопрос… Где Газпром, и где даже местные власти. Оксана Галькевич: А, это же Газпром – это же тоже интерес для местных властей, чтоб с ними не конфликтовать. Это большая компания, поступления в бюджет. Константин Чуриков: С точки зрения даже статуса. Какой-то местный чиновник и руководитель Газпрома. Сергей Пикин: Конечно, принцип состязательности здесь явно нарушен. Потому что с кем воюют. Не с теми. Оксана Галькевич: Смотрите, мы все говорим об инвестициях "Газпрома". Нам телезрители сейчас говорили, что признали, что нецелесообразно переносить эту трубу высокого давления. Конечно, нецелесообразно. Потому что это в определенные цифры в подсчетах выливается. А вот инвестиции этих несчастных пенсионеров, которые… наша последняя телезрительница из Вологодчины в 1960-х годах получила этот участок. Сколько лет жизни, сколько там зарплат, сколько вообще на горбу перетаскано, болота эти укрепляли, чтоб там какой-то помидор вырос. Константин Чуриков: И каждый суд стоит 6000. Оксана Галькевич: Это тоже никак? Сергей Пикин: Для судов, как видно, это вообще не является аргументом. Потому что суды идут, исходя из юридической позиции "Газпрома". Небезопасно – значит, должно быть снесено. Вот такой подход был избран "Газпромом" повсеместно по всей стране. И поэтому все суды отыгрывают именно такой подход. Константин Чуриков: Извините, я уточню. И, наверное, в судах недостаточно экспертов, которые бы могли сказать: "О, да. Вот это опасно, вот это безопасно". То есть здесь же требуется еще какое-то экспертное знание. Много ли у нас по-настоящему не зависимых от газовщиков экспертов? Сергей Пикин: Смотрите, они же как говорят? Что есть вот это минимальное расстояние, которое было внесено в кадастр. Допустим, внесли 100 м в кадастр. Есть участки, попадающие под это расстояние, есть постройки. Там даже экспертизы особой никакой не требуется. Теоретически можно экспертизу заказать, попробовать какую-то независимую. Но факт в том, что все равно против этих расстояний не попрешь. Просто это еще будет дополнительное обременение для тех, кто проиграет. Проиграют, скорее всего, граждане, с вероятностью 100%. То есть они заплатят еще  пошлину, и накладные расходы. Плюс еще оплатят саму экспертизу. Оксана Галькевич: Нет, подождите. Вы сказали, что до кассационного суда надо идти. Если дойдешь, то тогда заплатят еще тебе. Сергей Пикин: Я думаю, надо вообще идти до Конституционного суда. Потому что это явно системные случаи по всей стране. Пока, к сожалению, видите, депутаты об этом только говорят, но системно вопрос не решается. Оксана Галькевич: Еще один звоночек у нас. Виктор из Алтайского края. Виктор, здравствуйте. Константин Чуриков: Виктор, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Приятно слушать вас. Вообще последнее время внимательно вас смотрю из Алтайского края. И такие темы подымаете интересные. Большое вам спасибо. Константин Чуриков: Вам спасибо. Зритель: Телевидение, которое можно посмотреть и послушать. И приятно вас видеть. А вообще по дачному вопросу, земельным конфликтам с газовыми коммуникациями и всем остальным. Конечно, обидно за людей, которые действительно когда-то приобрели, администрация подписала, дала пользоваться этими участками для каких-то целей. А в конечном итоге почему сейчас этот вопрос возник? Пока непонятно. Возник и возник. Пусть будет так. Допустим, в Алтайском крае у нас Павловском районе говорят, что приусадебный участок построен в зонах рядом с высоким давлением… У нас определенные предприимчивые граждане строят прямо на газовом участке. То есть им все инстанции подписывают, согласовывают, и никаких вопросов не возникает. Вот, о чем речь. Константин Чуриков: Это, видимо, какие-то привилегированные граждане. Видимо, какие-то заслуги есть большие. Просто так ничего не бывает. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: Кстати говоря, интересно зритель заметил: а почему правда именно сейчас, именно в последние несколько лет возникла эта тема? Сергей Пикин: Потому что именно сейчас информация вносится в кадастр. То есть до этого не было такой обязанности вносить эту информацию. Сейчас повсеместно в ближайшие годы должно быть сделано. И Газпром вносит, и дальше начинаются судебные разбирательства. Почему в 1990-е годы этого не было? Хотя газопроводы же не вчера построили. Они где-то уже десятилетиями проходили по этим территориям, и никаких конфликтов не было. И говорить про безопасность тоже, мягко говоря, смешно. Потому что 30 лет он лежал, никто про безопасность не думал. А вдруг сейчас появилась эта информация. Хотя ничего не поменялось. Оксана Галькевич: А все-таки, с точки зрения логики, с кого спрашивать в этом конфликте – с администрации, которая не в курсе, что у них там под землей творится, с Газпрома, который до этого молчал и, условно говоря, никак себя не проявлял? Кто тут виноватый? Сергей Пикин: Фактически это вообще разбираться должна администрация. Потому что это участок, который находится в ведении, допустим, муниципалитета. Все разрешения на строительство давал муниципалитет. Соответственно, он должен и найти выход из этой ситуации. Понятно, что всем этим заниматься не хочется и конфликтовать с Газпромом никто не хочет, и денег в бюджете нет. Поэтому если это не получается, то тогда единственный вариант – это идти до конца в судебных решениях. То есть не просто проиграли – и все, и начинают сносить. До конца. Оксана Галькевич: Не успокаиваться до Верховного, Конституционного судов. Константин Чуриков: И запасаться еще денежными средствами, которые пригодятся. Сергей Пикин: Скорее всего, тут надо объединяться гражданам. То есть если есть 400 домов, я думаю, что можно делать какие-то коллективные иски и пытаться не один на один с Газпромом или с Транснефтью противостоять… Константин Чуриков: Чем больше подписей под петицией, тем лучше? Сергей Пикин: Подпись тут не играет роли. Тут важно в том, чтобы состязательность была на равных. Пока, к сожалению, этого не происходит. Оксана Галькевич: Судя по тому, как нам активно пишут, это уже почва для какого-то движения. Спасибо большое. У нас в гостях сегодня был Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Мы обсуждали ситуацию, которая имеет место быть по всей нашей стране, друзья. Константин Чуриков: О жизни на трубах говорили. Оксана Галькевич: О жизни на трубах, да. Константин Чуриков: Через две минуты к вам вернемся.