Тамара Шорникова: Итак, Россия, Казахстан и Узбекистан могут создать тройственный газовый союз для координации действий при транспортировке российского газа по территории этих стран. Такое предложение озвучил на переговорах с президентом Казахстана Токаевым Владимир Путин. Что принесет реализация этой идеи нашим странам? Остановит ли это тех, кто планирует ввести потолок цен на российскую нефть? Обо всем этом поговорим прямо сейчас. Вячеслав Мищенко выходит с нами на связь, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК Российского государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина. Здравствуйте, Вячеслав Михайлович. Вячеслав Мищенко: Добрый день. Тамара Шорникова: Итак, давайте начнем с перспектив такого тройственного союза. Пока нет каких-то подробностей, есть комментарии от президентов. В частности, Касым-Жомарт Токаев, президент Казахстана, сказал, что нужно вникнуть в эту идею, но принципиально, в общем-то, поддерживает. Какие перспективы? Вячеслав Мищенко: Да. Предложение действительно очень неожиданное, хотя в принципе оно лежит как раз в рамках той стратегии, которую сейчас выбрала Россия, – это диверсификация рынков углеводородного сырья, ну и переход на взаимоотношения с Востоком и Югом. Соответственно, Казахстан и Узбекистан расположены географически в том регионе, который может открывать возможности транспортировки российского газа. В первую очередь речь идет о газовом союзе, на с точки зрения потребительского спроса высоко для нас интересные рынки южной части Евразии, это Пакистан, Индия, Афганистан, ну и, соответственно, Восток, это Китай. Соответственно, вот это направление движения очень неожиданное сейчас с точки зрения такого предложения, но тем не менее предсказуемое с точки зрения рынков сбыта. Соответственно, что это дает? России это дает выход в первую очередь с газовыми ресурсами на вот эти рынки, о которых я сказал. Кстати, если я не ошибаюсь, переговоры с руководством Афганистана как раз идут активно, Афганистан действительно мог бы стать тоже транзитером российского газа в сторону Пакистана и Индии. Соответственно, Казахстан как основная транспортная артерия, как территория, через которую могут прокачиваться достаточно большие объемы газа, тоже со своей стороны может быть заинтересован в синергии. То есть здесь Казахстан может решить сразу несколько вопросов, в первую очередь газификация тех регионов, куда еще не пришел газ. У Казахстана есть определенные сложности с добычей газа, соответственно, ряд южных регионов еще не газифицирован. Соответственно, в целом вообще транспортные проекты всегда выгодны для стран-транзитеров, поскольку это транзитные платежи, это, соответственно, строительство магистральной инфраструктуры и развитие тех или иных регионов, через которые пройдут эти маршруты. Тамара Шорникова: Что касается потребностей Казахстана, звучали такие прогнозы от экспертов, что в казахстанской газовой отрасли кризис случится в ближайшие годы, дефицит топлива прогнозируется с 2024 года, но, если не принять меры, то экспорт газа прекратится уже в 2023-м. То есть стране придется вместо экспорта пытаться самостоятельно обеспечивать государство газом, закрывать внутренние потребности, как раз с этим есть определенные проблемы. Насколько большие потребности у Казахстана? Что мы можем поставить ему? Вячеслав Мищенко: Действительно, у Казахстана вот эти ножницы по падению добычи и, соответственно, по росту спроса, они нарастают. Вот та проблема, о которой вы сейчас сказали, озвучивается уже на самом высоком уровне руководителями нефтегазовой отрасли. Соответственно, про экспорт, я думаю, сейчас можно уже забыть, поскольку те прогнозы, которые в т. ч. вы озвучили, говорят о том, что уже буквально в следующем году Казахстану нужно закрывать экспортное направление и поставлять газ на внутренний рынок, это первый момент. Но там есть некоторые нюансы. Внутренний рынок функционирует под регулированием государственным, он не такой привлекательный с точки зрения инвестиций или поставок, поэтому здесь нужно будет комплексно решать казахстанским властям этот вопрос. Соответственно, наверное, российский газ при прочих равных условиях мог бы сейчас серьезно поддержать, в т. ч. вот эту отрицательную динамику как бы повернуть в сторону газификации тех регионов, куда еще не подан газ. Второй момент, который хотелось бы отметить, – это существование модели единого газового рынка, в т. ч. в рамках Евразийского экономического союза. Никто в принципе пока еще эти планы не отменял, они остаются на столе вот этого союза таможенного, экономического. Соответственно, создание единого рынка газа, наверное, является сейчас основой движения на нефтегазовых рынках и газ, наверное, может стать сейчас, этот рынок может стать единым для всех стран – членов ЕАЭС, соответственно, усилить в т. ч. и экспортный потенциал таких стран, как Казахстан. Тамара Шорникова: Есть скепсис определенный у ряда экспертов: у Казахстана и у Узбекистана есть установившиеся схемы работы с природным газом, главный клиент у них, конечно, Китай. Из Туркмении через Узбекистан и Казахстан идут три газопровода, четвертый строится. Вот какая возможность включиться в эти потоки у России? Какая пропускная способность у газопроводов? Насколько это нужно этим странам, наше участие в их уже таких сформировавшихся поставках? Вячеслав Мищенко: Ну, я немного исправлю. Газопроводы Центральная Азия – Китай идут из Туркменистана, соответственно, Казахстан здесь является в целом страной-транзитером, куда он мог бы добавлять, частично и добавляет, по определенному маршруту небольшие объемы. Соответственно, у Узбекистана собственные проекты. То есть здесь создавая тройственный газовый союз т. н., как окрестили уже в медиа, Россия могла бы значительно ускорить развитие газовых проектов в том же самом Казахстане и в Узбекистане, соответственно, совместными усилиями выйти на высокомаржинальные рынки, которые сейчас будут только расти. Мы говорим о населении стран таких, как Индия, Китай, которое составляет, по сути, свыше трети населения планеты, те рынки, где спрос еще не удовлетворен, где... То же самое правительство Индии говорит о том, что они сейчас реализуют программу доступной энергии в первую очередь, которая должна, в общем-то, прийти в каждый дом. Учитывая потенциал, 1 миллиард 300 миллионов, я думаю, что это очень существенное движение для развития нефтегазовой отрасли как России, Казахстана, так и Узбекистана. Поэтому здесь, мне кажется, синергия т. н. налицо. Тамара Шорникова: Буквально накануне говорили как раз о том, как растут поставки и газа, и нефти из России в Китай. За 10 месяцев доля России на китайском нефтяном рынке почти сравнялась с долей Саудовской Аравии: мы поставили 72 миллиона тонн, саудиты – почти 74. В сфере поставок трубопроводного газа тоже рост: по словам Игоря Сечина, объем поставок в ближайшем будущем превысит 100 миллиардов кубических метров газа в год. А СПГ России по поставкам в Китай уже на 4-м месте. Таким образом, Китай сейчас становится таким основным приобретателем, потребителем наших энергоресурсов. Нет ли здесь такого риска новой зависимости? Долгое время отправляли в Европу, сейчас все отправляем в Китай. Насколько это выгодно для нас? По каким ценам продаем туда? Вячеслав Мищенко: Ну, пока мы не все отправляем в Китай, до этой точки будет еще очень далеко, соответственно, мы только наращиваем потенциал. Во-вторых, как я уже сказал, мы выходим на другие рынки. Если мы берем морские отгрузки, то восточное направление, мы говорим о рынке нефти, это магистральный трубопровод «Восточная Сибирь – Тихий океан». В большинстве случаев это все-таки морские танкерные отгрузки из порта Козьмино, который находится под Владивостоком. И только часть этой нефти идет напрямую через смычку с ... на китайский рынок в виде трубопроводных поставок. Поэтому про газ чуть отдельно. Соответственно, что касается поставок нефти, – нет, это диверсификация. Я думаю, что, поскольку спрос формируется в целом на ресурсы в Юго-Восточной Азии, Китай еще имеет очень большой потенциал, зависимость здесь обоюдная, так скажем, поскольку у Китая, несмотря на все различие подходов с различными странами, тем не менее, к сожалению для Китая, круг потенциальных поставщиков нефти и газа ограничен по разным причинам, в т. ч. и по политическим. Я напомню, что еще год назад серьезно сократила поставки на китайский рынок Австралия в силу опять же политических разногласий, вхождения в союз AUKUS. Соответственно, здесь есть определенные ограничения, для России этих ограничений нет. Единственное ограничение, которое по Китаю сейчас мы видим, – это, конечно же, нулевая терпимость к COVID и вот те жесткие достаточно меры, которые руководство Китая предпринимает по контролю над перемещениями и т. д., то есть они живут еще в рамках серьезных ковидных ограничений, что существенно отражается на спросе, соответственно, на самой экономике, экономист не растет теми темпами, которыми могла бы. Но в любом случае, рано или поздно Китай выйдет из этих ограничений и он существенно нарастит спрос, поэтому здесь, наверное, России сам бог велел, как говорится, быть рядом и максимально быстро реализовать те транспортные проекты, в первую очередь по газу, которые есть. Ну а по нефти мы наравне с Саудовской Аравией, соответственно, здесь, наверное, никакой зависимости ни от кого нет, есть конкуренция, есть, по сути, очень прибыльный для нас и стабильный рынок, поэтому почему бы сейчас этим рынком не воспользоваться. Тамара Шорникова: Если переходить на нефть, естественно, сейчас очень часто и бурно обсуждается возможный потолок цен на российскую нефть, перевозимую танкерами из нашей страны. Не могут договориться об этом потолке, там Польша все пытается установить потолок ниже, чем хотят другие страны. Вопрос №1: как вам кажется, 5 декабря мы увидим какое-то конкретное решение или разговоры, обсуждения продолжатся? И чем нам это грозит? Вячеслав Мищенко: Что мы увидим 5 декабря, точно можно сказать – это ограничение на поставки российской нефти морским путем в страны Евросоюза. Это однозначно, решение принято, это т. н. эмбарго на поставки российской нефти морским путем. Что касается ценового потолка, то здесь ситуация очень незначительная. Мне кажется, наши бывшие партнеры сами запутались, поскольку есть очень много разных источников вот этой идеи о том, на каком уровне ограничивать и т. д. Я всегда здесь говорю: во-первых, это абсолютно не рыночное и не приемлемое как для России, так и для всех остальных участников рынка предложение, оно, можно сказать, непристойное. Поэтому на многих уже форумах и публичных площадках было озвучено, в т. ч. и президентом Российской Федерации, что мы в эти игры играть не будем, никакие ценовые потолки мы не признаем, и те, кто поддержат эти вот начинания, российской нефти не получат, это первое. Второе, что касается самих покупателей. Вы знаете, сейчас ситуация так разворачивается на рынке, что не им диктовать условия. Энергетический кризис в Евросоюзе действительно присутствует, как бы мы ни смотрели, с какой стороны, поэтому недостача ресурсов, в первую очередь выбывание такого большого объема, который Россия поставляет, ни к чему хорошему не приведет. Поэтому какие бы ценовые потолки они ни поставили, в любом случае сам глобальный рынок будет функционировать на своих уже давно сложившихся условиях. Поэтому цена определяется, к счастью, пока еще не администрацией какой-то страны или президента Соединенных Штатов, а цена определяется на большом, крупном, глобальном, международном рынке нефти. Поэтому, я думаю, есть еще достаточно большое количество рынков, мы уже сейчас говорили об Индии, Китае, о других странах, которые будут работать вне вот этой вот концепции ограничений или каких-то ценовых потолков. Тамара Шорникова: Попросят ли они больше скидок, та же Индия, тот же Китай, с учетом того, что, мол, «вот есть потолок, мы у вас в любом случае готовы забирать нефть и газ, но хотим подешевле»? Вячеслав Мищенко: Ну, потолка по факту никакого нет. То, что там Польша говорит 30, а кто-то говорит 70, – это, в общем-то, находится как раз в промежутке того, что сейчас, собственно говоря, присутствует, той цены, которая присутствует в контрактах с учетом скидки. Поэтому смысла просить какой-то более глубокой скидки со стороны Китая и Индии нет, поскольку тот же самый ценовой потолок абсолютно не определен, размазан. И я думаю, что этот вопрос не касается сейчас вот этих вот попыток стран Евросоюза или «большой семерки» ввести этот ценовой потолок, – это вопрос переговоров. Если стороны... А я напомню, что вообще в этом бизнесе участвуют компании, корпорации, а не государства, не министерства. Поэтому, если корпорации сочтут нужным договориться на какой-то уровень скидки, они будут это делать, невзирая на вот эти вот попытки где-то что-то ограничить. Тамара Шорникова: Спасибо. Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития топливно-энергетического комплекса Российского государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина. Говорили о перспективах в газовой, нефтяной отраслях России. Поговорим о других перспективах буквально через несколько минут – о зарплатных ожиданиях работников и о том, что предложат нам начальники в новом году.