Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «ОТРажение». О твердых бытовых отходах поговорим в два часа дня по московскому времени, а сейчас давайте про газ, потому что тут нашли все-таки турбину для газопровода «Северный поток». Канцлер Германии Олаф Шольц заявил, что она готова к эксплуатации. По его словам, со стороны ФРГ нет причин, из-за которых турбина не могла бы быть отправлена в Россию. На фоне сокращения поставок газа цены взлетели вверх. И тут новый рекорд в Европе – более 2 200 долларов за тысячу кубометров. Ситуация непростая и, по данным экспертов Bank of America, «переходит к ужасному сценарию». Газовый вопрос будем обсуждать прямо сейчас. На связи со студией Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Здравствуйте. Игорь Юшков: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот какая любопытная история. Понятно, что на фоне дефицита всегда цена ползет вверх – вот тебе и рынок. Но что случилось с этой турбиной? Вы можете пояснить? То одна вышла из строя, ее отправили на ремонт, должна вернуться. В июле появляются сообщения, что другая какая-то вышла из строя, должна вернуться. Что уехало? Что в скором времени вернется? И может ли «Северный поток» сегодня работать на полную мощь? Игорь Юшков: Ну, тут действительно давняя история, похожая на сериал такой, потому что еще весной вот эту первую турбину забрали на ремонт. Эти турбины произведены в Канаде, в Монреале, на заводе, который раньше принадлежал Rolls-Royce, а теперь – Siemens. Соответственно, так как «Северный поток» строили в 2011 году, в России подобных турбин не делали, поэтому там, на газокомпрессорной станции, установлены именно иностранные турбины. И стандартно всегда происходит все так: одну турбину везут, ремонтируют, привозят; вторую вывозят, опять ремонтируют, привозят, устанавливают и так далее, и так далее. А здесь получается, что Siemens турбину забрал… И вообще это его обязанность обслуживать турбины. С ним контракт, он за это деньги получает. Он отправил ее в Канаду, не разобравшись с новыми санкционными ограничениями канадцев. А Канада ввела санкции против «Газпрома». И когда пришло время возвращать турбину, канадцы сказали: «А мы вам ее не отдадим, потому что вы же ее «Газпрому» отдадите. У нас это запрещено, подобное оборудование для «Газпрома» мы не передаем» Марианна Ожерельева: Да. Но потом сказали: «Отдадим». Игорь Юшков: Да. Соответственно, эта турбина сначала застряла в Канаде на полтора месяца. По мере того, как ее не привозили, соответственно, у следующей турбины, которая находилась в России на газокомпрессорной станции, выработался ресурс, и ее тоже вывели из эксплуатации, условно говоря, и там же положили. Потом – еще одну, еще одну и еще одну. И получается, что сейчас на газокомпрессорной станции «Портовая» работает последний агрегат. И если будет выработан и его ресурс, то его тоже выключат – и весь газопровод остановится. Марианна Ожерельева: А сколько всего? Вы сказали, что последний агрегат. А сколько всего этих турбин должно быть? Игорь Юшков: Всего там шесть турбин вот такой большой мощности и две турбины малой мощности, по сути резервные. По разным данным, то ли одна большая осталась, то ли две маленьких. Ну, мощность у них примерно одинаковая, поэтому разницы нет, газопровод суммарно работает только на 20% своей проектной мощности. Марианна Ожерельева: Игорь Валерьевич, то есть из Канады пока ничто не вернулось? Вот сейчас фиксируем, на 3 августа. Игорь Юшков: Ничего в Россию не вернулось. Канадцы отправили ее в Германию. Они сказали: «Ладно, мы закроем глаза. Давайте мы не будем знать, вообще куда она придет в итоге. Мы отправляем ее в Германию». И она сейчас находится в Германии. Вот Шольц ее посмотрел зачем-то… Марианна Ожерельева: Нашел. Игорь Юшков: Да, нашел. Потому что пару дней назад сказали, что вообще не знают, где она находится физически. Ее должны паромом доставить в Финляндию и из Финляндии перевезти сухопутным транспортом в Россию, в район Выборга, где находится та самая газокомпрессорная станция «Портовая». «Газпром» говорит, что документы непонятные, которые к турбине прилагаются. По контракту она из Канады должна была сразу приехать в Россию. И непонятно – она под санкциями или нет. Потому что канадцы дали исключение из санкций для подобных турбин, но для следующих пяти, а вот для этой – нет. Они здесь просто закрыли глаза и говорят: «Мы не знаем, куда она будет направлена. Мы ее отправляем в Германию. В Германию мы отправить можем, это не противоречит нашим санкциям». А получается, что если ее дальше перевезти в Россию, то канадцы могут сказать: «Ой, это же получается, что она попала в Россию. Значит, санкции были нарушены». И будут, может быть, в суды подавать на «Газпром», пытаться арестовать его имущество и так далее. Вот как раз «Газпром» указывает: «Вы там сначала с санкционным статусом этой турбины разберитесь, а потом мы ее примем». Немцы, соответственно, говорят: «Нам «Газпром» не предоставляет необходимые документы, чтобы она могла таможню пройти из Финляндии в Россию». В итоге, в общем-то, все валят друг на друга, дело затягивается. И еще пять турбин лежат в России и ждут ремонта, их тоже Siemens не забирает. Поэтому если все так и дальше пойдет, то весь газопровод остановится. Марианна Ожерельева: Игорь Валерьевич, вопрос вам из Башкирии: «Зачем Россия решает чужие проблемы, в частности с газом и турбинами для Европы?» А эта проблема – она чужая или наша? Можете пояснить телезрителям? Игорь Юшков: Ну, это проблема для всех, потому что все-таки мы им поставляем газ не бесплатно, а они нам за это деньги платят. И в целом полностью останавливать поставки газа на сегодняшний момент России, наверное, не выгодно. Как раз сейчас пока ситуация довольно выгодная для нас, мы держим газовый рынок Европы в напряжении. Те объемы газа, которые мы все-таки поставляем по другим маршрутам – через Украину и по «Турецкому потоку», – они стоят дороже. Соответственно, там особенность «Газпрома» такая, что сегодняшние цены на так называемых спотовых рынках краткосрочных контрактов, они отразятся на ценах «Газпрома» зимой. Поэтому если «Газпром» зимой увеличит объемы поставки, то каждая тысяча кубов будет очень дорого идти. И, в принципе, получается, что из-за этой ситуации с «Северным потоком» европейцам крайне сложно подготовиться к отопительному сезону. То есть они в подземные хранилища на зиму газа сейчас закачивают очень мало. В итоге они довольно сильную зависимость будут сохранять от поставок из России весь отопительный сезон и, соответственно, будут более сговорчивыми по вопросам долгосрочного сотрудничества. Марианна Ожерельева: Хочу обратиться к заявлениям господина Шредера, экс-канцлера Германии. Первое он сказал: «Давайте все-таки запускать «Северный поток – 2», потому что потом население, в частности Германии, спросит: «А за что мы тут все страдаем? Почему газа у нас нет?» А далее он сказал, буквально такие отрасли назвал: «Стекло и бумага сегодня на грани в Германии». А сколько еще остается до этой грани, если так будет происходить дальше с этими ремонтами и работами? И второй вопрос, он немножко отбивается от международной повестки. Очень много вопросов: «Ну, пусть теперь «Газпром» подумает о своих гражданах. Чего мы этот газ экспортируем и переживаем? – это важный вопрос, я понимаю. – А давайте здесь, страна на 100% не газифицирована, а хотелось бы». Вот можно на этих два сложных вопроса дать какие-то ответы? Игорь Юшков: Ну, по поводу Шредера. Он как раз призывает решить проблему. По сути, он даже призывает скорее европейские элиты: «Давайте запустим «Северный поток – 2». Абсолютно такая же труба, такая же мощность, тот же самый маршрут, приходит в Германию, он абсолютно к работе, его можно запустить в течение одних суток. То есть он заполнен газом, стоит под давлением. Здесь вопрос к европейской бюрократии. Они говорят, что он не сертифицирован и так далее, и так далее. И они подразумевают, что они всегда его смогут запустить, если станет совсем туго. Вот если зимой будут замерзать, то это некая последняя опция: «В любой момент мы его все равно сможем запустить». Но они во многом ошибаются, потому что Россия на это смотрит немного иначе. Россия тоже предлагает его запустить, но работать с ним в долгосрочной перспективе: «Если мы его запускаем, то вы нам гарантируете, что вы его через месяц, когда потеплеет, весной не остановите, а он будет работать годами и, соответственно, нормально эксплуатироваться. Давайте внесем в контракт, например, изменения, которые обяжут прокачивать газ по этим контрактам именно по «Северному потоку – 2». Поэтому это действительно очень выгодная опция для всех. Но европейцы становятся заложниками этой ситуации. Они сами годами его политизировали, называли его политическим проектом, поэтому сейчас, если они его запустят, то это будет выглядеть политически для них неприемлемо. По поводу внутреннего рынка. Действительно, у нас не стопроцентная газификация. Хотя стопроцентной газификации, конечно, наверное, и не будет, потому что вести газопровод в какое-нибудь отдаленное село на Севере, в какой-то населенный пункт Якутии или Магадана, наверное, никто не будет – это слишком дорого выйдет. Но повышать газификацию регионов – это действительно важно и нужно. Например, 2020 год вообще показал, что у нас на внутреннем рынке цены вдруг оказались, по сути, такими же, как на внешних рынках. И внутренний рынок для «Газпрома» сейчас рентабелен, поэтому тут действительно нужно развивать программу газификации. И частично как раз Владимир Путин говорил об этом: одну ветку «Северного потока – 2», который пока еще не работает, мы в любом случае переориентируем на внутренний рынок, она уйдет на Север. Соответственно, регион Северо-Запада будет активно газифицироваться. Мурманская область, Архангельская область, ряд других регионов – они вообще практически без газа у нас сейчас находятся. У нас южные регионы, если мы о Центральной России говорим, они хорошо газифицированы. Чем севернее, тем меньше процент газификации. Хотя, казалось бы, Ленинградская область – через нее несколько газопроводов проходит. Рядом Мурманская, Коми, Архангельская. Ну и плюс в Восточной Сибири тоже фактически все, что за Уралом – там газа нет вообще. Только на Дальнем Востоке есть газопровод «Сахалин – Хабаровск – Владивосток». И то внутри этих регионов газификация крайне незначительная. Поэтому, действительно, это одна из приоритетных задач государства должна быть – дать населению доступный газ и по цене, и по возможностям подключения. Марианна Ожерельева: Вот-вот! Игорь Валерьевич, подождите. А что значит «в отдаленных поселках Якутии»? Они там мост не могут никак построить, и жители придумывают разные способы, как добраться на другую сторону. Дальше. Если это народное достояние, то что значит «должна бы быть»? А что, этой программы внутренней газификации нет? Она же вроде бы существует. Игорь Юшков: Нет, она есть. Марианна Ожерельева: И хочется понимать. Он должен быть. То есть сколько люди еще будут углем топить и так далее? Игорь Юшков: Нет, каждый год процент газификации увеличивается. Вопрос: какие темпы все-таки этого увеличения? Есть и программы газификации. В 2020 году, по-моему, была принята программа «Газпрома», когда он в три раза увеличивает объемы финансирования программы газификации. Просто долгое время у нас существовала такая коллизия: «Газпром» не имел права строить газопроводы внутри населенных пунктов. И зачастую он проводил к населенному пункту газопровод, и все, а по улицам его никто не разводил. Ему это было запрещено напрямую. Марианна Ожерельева: А запрещено кем? Властями местными? Игорь Юшков: Законом Российской Федерации. Марианна Ожерельева: Так? Игорь Юшков: Он не имел права заходить внутрь городов. Внутри города, вот по улицам развести, чтобы люди могли подключиться (у них под забором, условно говоря, был газ), – это должно было происходить за бюджет города либо местные бюджеты. Они должны были объявлять тендер. Какая-то строительная компания должна была к этому тендеру прийти и на эти деньги построить газопроводы. Но у местных, городских бюджетов денег на это просто не было, и они за год строили, не знаю, километр газопровода. Естественно, что в итоге к людям газ не доходил чуть ли не десятилетия. Вот сейчас ситуация поменялась, «Газпром» как раз назначили оператором единым газификации и ему разрешили внутрь городов зайти, внутрь населенных пунктов. В принципе, это, конечно, ускоряет процесс газификации. И вот эта история с социальной газификацией, когда если у тебя труба не дальше 300 метров, то ты можешь бесплатно к забору ее подвести. Там есть отдельные проблемы, но в этом плане все равно ситуация более или менее улучшается. Вопрос, наверное, в крупных городах. Красноярск, например, наши угольные регионы, как Кемеровская область – там по-прежнему газа нет. И, наверное, надо принять уже политическое решение, чтобы газифицировать тот же самый Красноярск, который сильно страдает из-за угольной генерации. Марианна Ожерельева: Из-за пыли. Игорь Юшков: Да, из-за пыли и так далее. Марианна Ожерельева: Игорь Валерьевич, давайте вернемся теперь к международной повестке. Все-таки хочется понимать… Очень много сообщений о том, что: «Зачем туда идет все это?» Мы тут недавно, буквально на этой неделе, обсуждали уголь. С 1 августа Евросоюз прекратил (все, вступило в силу это решение) поставки угля из России. А что с газом? Пока мы видим рост цен. А какое количество стран в Европе сегодня покупают российский газ, платят за него в рублях? И насколько этот рынок может сузиться к концу 2022 года? Игорь Юшков: Ну, фактически стандартная ситуация. Вся Европа, кроме Португалии и Испании, покупали российский трубопроводный газ. Португалия и Испания, кстати, и сейчас покупают, но российский сжиженный природный газ, который перевозится в танкерах, с Ямала он идет. То есть фактически вся Европа покупала российский газ. Сейчас около десяти государств – Польша, Болгария, Дания и несколько других – они отказались от прямых закупок российского газа у «Газпрома», именно трубопроводного. Но многие из них перешли на российский СПГ, например, как Финляндия. Многие покупают через посредников. Например, Польша покупала транзитом через Германию российский газ. То есть на самом деле реально кто отказался от российских закупок – не так много государств. Марианна Ожерельева: Ну а кто реально отказался? Кто реально сказал «нет»? Игорь Юшков: Сейчас, по-моему, Болгария, но она пытается вернуться к закупкам российского газа, потому что все вокруг, оказывается, покупают за рубли, а ей говорили, что нельзя этого делать. Вот они, видимо, к зиме, в общем-то, вернуться к закупкам. Дания, например, не покупает, даже транзитом каким-то или через посредников. Поэтому каждую страну надо рассматривать индивидуально, что туда все-таки попадает, а что не попадает из российского газа. Но проблема скорее не в том, что какие-то отдельные государства вообще обнулили. Проблема в том, что из-за того, что цены на газ сверхвысокие в Европе, в принципе его потребление падает – соответственно, закупки у «Газпрома» тоже снижаются. То есть европейцы сейчас семимильными шагами переходят обратно к угольной генерации, мазутные электростанции раскупоривают, у кого они еще остались, и, в принципе, стараются сократить объемы потребления энергии как таковой. И это просто потому, что она очень дорогая, а не потому, что немецкий министр энергетики и экономики Хабек призвал по пять минут в душе только мыться раз в неделю, и то холодной водой. Нет, просто потому, что платежки слишком высокие и люди не могут их оплачивать, поэтому они экономят. Марианна Ожерельева: Когда все это деление газовое рынка в Европе происходило, еще в том году (о зачатках его вы говорили), американцы очень твердо сказали: «Не переживайте. Наш СПГ – ваш спаситель». Возникает только вопрос: что, это правда какая-то возможность либо то, что тянет на дно? Вот та же Болгария, когда эта громкая история случилась, они сказали, что им американцы твердо пообещали… Еще даже была такая заметка в «Коммерсанте», по-моему, что «более дешевый», комментарий был такой. Игорь Валерьевич, август сейчас. Где американский сжиженный природный газ? И по какой цене он сегодня идет в Европу? И идет ли вообще? Игорь Юшков: Он идет, безусловно. И даже, по-моему, где-то в июне, насколько я помню, объемы поставок СПГ из США превысили объемы поставок российского трубопроводного газа. Марианна Ожерельева: Вот как? Игорь Юшков: Вроде бы это подавали как прямо такую победу. Но явно европейцы этому не рады были, потому что трубопроводный газ из России, в общем-то, дешевле был – соответственно, это более выгодные поставки. Те же самые болгары закупают американский СПГ, аж три танкера нашли на рынке. Там проблема в том, что американцы представляют это как некое политическое решение: «Вот мы решили вам прислать газ. Вот смотрите, это наша воля». Но на самом деле это не так. Экспортом занимаются коммерческие компании, и они направляют свои танкеры со всего мира туда, где больше денег дадут. И так как европейцы – сейчас это самый дорогой рынок, то есть там больше двух тысяч долларов за тысячу кубов… Никогда в истории такого не было! Раньше газ летом стоил 200–300 долларов, а тут больше двух тысяч. Конечно, весь СПГ со всего мира идет туда – на европейский рынок. И из США тоже почти весь СПГ идет на европейский рынок. Но европейцы явно этому не рады. Они-то хотели как раз получить дешевый газ в достаточных объемах, а тут получается, что его не хватает, так еще он и сверхдорогой. А США еще объявили об аварии на своем крупнейшем СПГ-заводе и на 20% сократили экспорт, зажав как бы газ на внутреннем рынке, чтобы он у них был дешевый, а на всех внешних рынках газ был дорогой. Поэтому, да, приходят, но по таким ценам, что сложно его купить. Марианна Ожерельева: Игорь Валерьевич, а вот эта переориентация на Восток случилась стопроцентно? Сейчас продаем также со скидкой или цена как-то нормализовалась? Игорь Юшков: По нефти и углю мы разворачиваемся на Восток, потому что их легко перевозить: загрузил танкер, сухогруз и отправил на азиатские рынки. По объемам все более или менее нормально. Мы вынуждены давать скидку и по углю, и по нефти, потому что нужно выбивать тех поставщиков, которые раньше там были, чтобы занять азиатские рынки. А по газу – нет, здесь все сложнее. С одной стороны, и развернуться сложнее, потому что, естественно, газопроводы ты не развернешь. СПГ-заводов у нас только два, и то они на своей ресурсной базе работают. В этом плане понадобятся годы, чтобы построить газопроводы на Восток или дополнительные заводы по сжижению газа. Но по цене там… Например, по «Силе Сибири» газ идет в Китай с привязкой к стоимости нефти. Это получается не такой дорогой газ, не две тысячи долларов за тысячу кубов, а ближе к тысяче, но там объемы увеличиваются постепенно. Ну, по объемам. Опять же, когда «Сила Сибири» выйдет на максимум через несколько лет, то это будет только 38 миллиардов кубов. А в Европу мы в прошлом году, например, поставили 155. Поэтому, конечно, это не полноценный такой разворот на Восток, а это скорее долгосрочная перспектива в газовой сфере. А в нефтяной сфере, да, по объемам мы вполне можем развернуться, но вынуждены давать скидку. Марианна Ожерельева: Игорь Валерьевич, мы начали с того, что турбина нашлась. Если сейчас она возвращается – это опять разворот рынка? Получается, что мы больше будем продавать на европейский рынок и уменьшим объемы на азиатский, который как раз сейчас завоевываем? Или нет? Игорь Юшков: Ну, по газу – здесь такой альтернативы как бы нет, здесь нет выбора между тем и тем рынком. Если мы сокращаем объем поставок в Европу, то мы сокращаем объем добычи. От этого, правда, усугубляется дефицит и цены растут, то есть в плане доходов мы ничего не теряем. Но если заработает нормально «Северный поток», то тогда, соответственно, просто увеличатся объемы поставок газа в Европу, и им будет проще подготовиться к отопительному сезону, ну а мы, в свою очередь, больше заработаем. Марианна Ожерельева: А еще при этом спрашивают: «Они же свои хранилища наполняли российским газом». Уже на 100% тоже наполнили по цене, которая была еще не такой критичной для них, как сейчас? О европейцах речь. Игорь Валерьевич? Игорь Юшков: Да-да? Марианна Ожерельева: Природные хранилища газа, которые европейцы… Вот была статистика, что они весной очень отчетливо говорили: в Германии на столько-то заполнено, в Польше. Сейчас все дозаполнили, к зиме каким-то образом чуть-чуть подготовились? Я к тому, что хочется понимать, как будет цена меняться. Это может быть под три тысячи долларов за кубический метр уже вскоре? Если можно, то коротко, буквально 20 секунд. Игорь Юшков: Ну, вполне возможно, что они смогут заполнить газовые хранилища, как они планируют, на 80% до ноября. Но не факт, что они с этими объемами смогут нормально пройти отопительный сезон без отключения потребителей. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета, был сейчас с нами на связи. Очень много сообщений! Спасибо вам за них. Конечно же, большинство сообщений о том, чтобы все-таки прекратить поставки газа Евросоюзу и все оставить на внутреннем рынке, развивать именно внутренний рынок. Спасибо, что смотрели. Сейчас не переключайтесь, потому что как раз твердые бытовые отходы и общественный контроль за ними обсудим буквально через несколько минут.