Тамара Шорникова: Продолжаем. Вот первая тема. Газ в Европе рекордно подорожал снова, в ходе торгов сегодня преодолели отметку в 1 900 долларов за 1 тысячу кубометров. Цены гонят вверх экономика и политика. О развитии энергетики мировой и российской сегодня говорил президент на совещании с министрами. Владимир Путин, президент РФ: Как известно, глобальный энергетический рынок не терпит суеты и шараханий. Инвестиционные планы здесь носят долгосрочный характер. Поэтому резкие, необдуманные действия могут привести и, судя по сегодняшней ситуации на рынке, приводят, уже приводят к серьезным дисбалансам – таким, которые мы сейчас наблюдаем на европейском энергетическом рынке, где в этом году одновременно сложилось несколько неблагоприятных факторов. Александр Денисов: Быстрое посткризисное восстановление экономики разогрело спрос на энергию, в том числе в Европе, в Китае. Холодная зима прошлая опустошила хранилища Старого Света, а безветренная погода обездвижила ветряные станции, которые повсеместно установили в Европе, отказавшись в пользу «зеленой» от традиционной энергетики, от угля, атомной энергии, ну вот сейчас опять поворачиваются, в Европарламенте про это говорят, что, мол, зря, нужно АЭС строить. Мы поможем, вот. И еще о разных факторах говорил президент. Владимир Путин: В-четвертых, это практика наших европейских партнеров. Эта практика еще раз подтвердила, что, собственно говоря, они допустили ошибки. Мы говорили еще с Еврокомиссией прошлого состава, и вся ее деятельность была направлена на сворачивание так называемых долгосрочных контрактов, была направлена на переход к биржевой торговле газом. И оказалось, это сегодня стало абсолютно очевидным, оказалось, что эта политика является ошибочной. Тамара Шорникова: Ошибки привели к дисбалансу на рынке, но Россия может помочь в стабилизации ситуации. Как? Поговорим с экспертами, обсудим перспективы нашей энергетики. Александр Денисов: Да. И на связи Андрей Николаевич Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Андрей Николаевич, добрый вечер. Андрей Листовский: Добрый вечер. Александр Денисов: Вы знаете, я вспомнил такой старый анекдот: «Будет ли война в мире?» – «Нет, не будет, но будет такая борьба за мир, что всем станет тошно». Я уж, конечно, шучу, но тем не менее. Мы готовы помочь Европе, не факт, что она так радуется, что мы готовы помочь. О чем это совещание? О переделе, глобальном переделе энергетического рынка, то есть не просто окно возможностей, тут ворота возможностей для нас открываются, так мы можем воспринимать происходящее сейчас? Андрей Листовский: Ну, суть совещания была в том, чтобы оценить, насколько лозунги и тезисы о «зеленой» энергетике сопоставимы с существующими технологиями и не слишком ли Европа забегает вперед в своих пожеланиях сократить так называемый угольный след. И президент совершенно верно сказал, что инвестиционные решения в энергетике принимаются на десятки лет, и то, что наделала Европа, увеличив долю биржевых продаж газа, видно, к чему это привело. Всего лишь было холодное лето, безветренное и бессолнечное, выработка «зеленой» энергетики в Европе просела, Европа стала замещать это тем, что у нее было под рукой, под рукой был газ, опустошила свои хранилища и получила рекордный рост цен. Вот ровно то, что произошло в этом году в Европе. Александр Денисов: Андрей Николаевич, цена на газ уже сколько, 2 тысяч долларов достигла за 1 тысячу кубометров, уже такие цены. Бывают ли такие ошибки? Ведь это может выглядеть как ошибка, а на деле быть спекуляцией. Может быть, вот это переверствование рынка под биржевую, под спотовую торговлю газом и было целью? Почему мы воспринимаем это как ошибку, что вот они, мол, что-то не то соорудили? Ведь кто-то зарабатывает. Андрей Листовский: Ну, трейдеры, безусловно, зарабатывают, те, кто участвуют в этих биржевых торгах, конечно, они получают сверхприбыли необоснованные, ну а мы получим в ответ повышенную инфляцию как в Европе, так и через импорт она коснется, конечно, и нас. И то, что сказал президент, это ускоренный переход на так называемые экологичные «зеленые» технологии, он вряд ли оправдан, это нужно все хорошо просчитывать, потому что любая «зеленая» энергетика требует все-таки основы в виде дублирующих станций, в виде хорошего обеспечения выработки этой «зеленой» энергетики, чего в Европе явно оказалось недостаточно. Им повезло несколько лет назад, но крупно не повезло в этом году, вот такое сочетание факторов. Александр Денисов: Вот мне не приходило в голову, вы высказали эту мысль, что мы получим… Казалось бы, мы только выигрываем от роста цен на энергоносители, на газ, на уголь, на уран, на все подскочили цены, и на нефть тоже растут, но что это к нам вернется в виде подорожавших товаров, как-то в поле зрения не держали эту проблему, из Европы именно. Андрей Листовский: К сожалению, ровно так и будет, потому что Европа все-таки очень много поставляет конечного продукта нам, в этом конечном продукте сидит определенная доля энергетики, и если она в разы вырастет, мы очень быстро это ощутим: подорожавшая бытовая техника, подорожавшие услуги туризма, мы это почувствуем, конечно, уже к зиме. Тамара Шорникова: Андрей Николаевич, вот сегодняшнее заявление: Еврокомиссия обнародует 13 октября рекомендации по преодолению энергетического кризиса в среднесрочной и долгосрочной перспективе. При этом председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен сообщила прессе о сохранении планов по переходу на возобновляемые источники. А какие тогда это могут быть рекомендации? Как Европа будет преодолевать сей кризис? И как мы ей можем помочь? Мы готовы, сегодня сказал президент. Андрей Листовский: То, что сказала госпожа председатель комиссии, – это, конечно, хорошо, но реальных инструментов для того, чтобы быстро исправить то, что Европа нагородила в сфере регулирования, сейчас у европейцев нет. Они разорвали много прямых договоров, в том числе с «Газпромом», они пытаются увеличить долю «зеленой» энергетики, что, в моем понимании, необоснованно, потому что они закрыли одновременно кучу угольных станций и атомных станций. Что будет дублировать недостающие объемы выработки «зеленой» энергетики, она не уточнила. Поэтому я считаю, что это скорее политические лозунги, для того чтобы успокоить население Европы, чем… Александр Денисов: Да, и вот Петер Сийярто интересно сказал из Венгрии, министр иностранных дел, когда его упрекали, что, мол, вы купили, заключили контракт с «Газпромом» в обход Украины, и он сказал: «Знаете, политическими лозунгами батареи не подогреешь». Андрей Листовский: Совершенно верно сказал. Я тоже считаю, что нет ничего более стабильного, чем прямые долгосрочные договоры, от чего Европа так радостно отказалась и сейчас получает за это взрыв цен на газ. Тамара Шорникова: Еще вот мнение от телезрителей приходит в SMS, мол, а надо ли помогать старушке Европе в данный момент. У них там кризис, у нас вроде все стабильно, ну пусть прочувствуют, может быть, какие-то мысли появятся. Андрей Листовский: Безусловно, все, что нужно с точки зрения поставок дополнительных энергоресурсов, Россия в разумных пределах будет делать. Но возможности России тоже не безграничны. Как мы будем поставлять европейцам уголь, если они закрыли и разобрали до фундаментов чуть ли не 80% своих угольных станций? Как мы будем закачивать больше газа, если они ограничивают потоки на 50% с точки зрения антимонопольного законодательства? Александр Денисов: По «Северному потоку» вы имеете в виду, да? Андрей Листовский: Да, ну и по другим направлениям тоже. Александр Денисов: Вам ничего не напоминает ситуация нынешняя в Европе, очереди на заправках, пустые полки магазинов, такой вот народ, шатающийся по улицам, возмущающийся вообще всему, ограничениям антивирусным и прочим? То есть любое движение властей вызывает такое резкое отторжение. Вам ничего это не напоминает? Андрей Листовский: Ну, то, что мы видим в Европе, называется институциональным кризисом. Институты, которые созданы, показали свою невозможность стабилизировать экономику. Поэтому либо Европа строит новые институты, либо ситуация просто будет ухудшаться. Тамара Шорникова: Андрей Николаевич, а вот в связи с тем, что как раз наши европейские партнеры закрывают в том числе и хранилища для угля, собственные станции переходят с атома на возобновляемые источники энергии, мы поэтому сейчас активно говорим на совещании о диверсификации нашей энергетики и обращаем внимание на как раз регионы угледобывающие? Для нас это серьезная потеря в качестве заказчиков, или, допустим, Китай, другие направления перекроют этот запрос? Андрей Листовский: Ну, то, что сейчас происходит в Европе, – это, конечно, временное явление, европейцы каким-то образом поменяют свое законодательство, поменяют какие-то инвестиции, будут вкладываться, наверное, меньше в «зеленую» энергетику, больше в традиционные источники. Но то, о чем говорил сегодня президент, – это то, что все-таки нужно не так надеяться на «зеленые», что ли, проекты, как лучше регулировать то, что европейцы уже имеют. То есть закрыть угольные станции – это красиво звучит, но это приводит к уменьшению резервов мощности в такие напряженные сезоны, как сейчас, например. То есть повторять эти же ошибки, наверное, европейцы больше не будут. Александр Денисов: Да, про «зеленые» еще поговорим, про Украину. Меня удивило, президент упомянул, сколько мы прокачиваем через Украину, – выяснилось, что мы даже больше прокачиваем на 8% по сравнению с прошлым годом, он привел данные, что вот уже прокачали до сентября 40 миллиардов кубометров, за 9 месяцев увеличили на 8% и превысили свои контрактные обязательства, для «Газпрома» это невыгодно, но тем не менее. Что происходит? Зачем мы это делаем? Андрей Листовский: Мы это делаем ровным счетом по просьбе Европы, потому что действительно внеконтрактные объемы газа, которые прокачиваются в том числе через Украину, на них тариф в разы выше, чем базовый тариф. Поэтому «Газпром», конечно, как ответственный экономический субъект считает свои доходы, ему отчитываться перед акционерами, и дополнительные платежи в сторону транзитера ему делать невыгодно. Но по просьбе определенных товарищей, конечно, «Газпром» идет навстречу и прокачивает эти объемы. Александр Денисов: Как вы считаете, является ли это началом политики урегулирования в Донбассе? Вот про это часто говорят, что газовый вопрос поможет решить и вопрос Восточной Украины, что пойдут на компромисс, учитывая, что газ все-таки Украине нужен, население платит колоссальные деньги за газ, даже за добывающийся у себя на Украине газ, невероятные тарифы у них, каждый год растут. Может ли это быть первым шагом в урегулировании донбасского вопроса, что все-таки мы продолжаем с вами сотрудничать несмотря ни на что, но ждем от вас ответа? Андрей Листовский: Украина, конечно, это дружественный нам народ, не скажу, что государство, но народ, близкий к России, и никто Украину в беде в отопительный сезон оставлять не собирается. Другое дело, как политика… Политики Украины должны трансформировать свое понимание взаимоотношений с Россией, это долгосрочный, долговременный вопрос. Но то, что в отопительный сезон какие-то схемы временные появятся, они будут работать и украинцы не будут брошенные на произвол судьбы, конечно, президент также об этом сказал. Александр Денисов: Про Донбасс вы не загадываете? Андрей Листовский: Это очень тяжелый политический вопрос, не будем здесь вдаваться в него глубоко. Александр Денисов: Но тем не менее газ – это аргумент в дискуссии, в решении проблемы? Андрей Листовский: Ну, Россия не хочет, чтобы ее воспринимали действительно как полицейского с газовой дубинкой. Нельзя пугать людей тем, что они замерзнут, в обмен получая какие-то преференции, конечно, это неправильный подход. Россия, как вы заметили, избегает такого направления даже мысли о том, чтобы за счет газа выторговывать себе какие-то политические преференции. У нас есть другие инструменты. Александр Денисов: Ну, вы знаете, «газовая дубинка» – это все-таки гуманнее, чем система «Град», нацеленная на детские сады Донбасса, как считаете? Андрей Листовский: Ну, у России достаточно инструментов, в том числе и вопросы газа, для того чтобы отстаивать свои национальные интересы, в том числе и для Донбасса. Александр Денисов: Все, не буду вас мучить на эту тему. По поводу «зеленой» энергетики. На форуме во Владивостоке, экономическом форуме, это было целой отдельной дискуссией, как говорят, панельной, были представители всех крупных компаний, «Роснефти», «Газпрома», «Сибура», был Анатолий Борисович Чубайс, который тогда как раз и предупредил, что, мол, «вы, добывающие уголь, несетесь в сторону бетонной стены». Не прошло и пары недель, как выяснилось, что бетонная стена напрочь отсутствует, наоборот, Китай просит еще больше энергетического угля, мы даже частную железную дорогу собираемся построить до Охотского моря, чтобы поставлять в бо́льших объемах, потому что БАМ не позволяет расширить поставки, ситуация стремительно изменилась. И там же зашла речь, знаете, о романтике «зеленого» пути, вот Чубайс сказал, что у нас нет другого варианта, кроме как «зеленого». И ему Александр Дюков резонно возразил, он говорит: а мы реализуем два сценария, и «зеленый», мы не верим в романтику, и традиционный. И он предупредил, что вот опасность снижения инвестиций в традиционную энергетику может по нам ударить. Мы снижаем инвестиции в традиционную энергетику или нет? Андрей Листовский: Здесь вопрос разделен на два, это эффективность «зеленой» энергетики и необходимость инвестиций в традиционную. Так вот я совершенно согласен с Чубайсом, он правильную политику проводит в том, что действительно за последние 20 лет себестоимость производства энергии через «зеленые» технологии упала в 10 раз, на самом деле это так. Но объемы выработки этой «зеленой» энергетики пока несопоставимы в мире с объемами традиционной энергетики. Поэтому какой вывод напрашивается? «Зеленые» технологии – это наше будущее, безусловно, их нужно развивать и деньги туда вкладывать. Но на сегодняшний день они не смогут обеспечить потребности в энергии у населения Земли. Поэтому, еще раз, нужно сбалансированно, как сказал сегодня президент, подходить к разделению инвестиций на «зеленую» и на традиционную части. Но в «зеленой» энергетике, да, наше будущее. Александр Денисов: Ну вот Александр Дюков как раз сказал из «Роснефти», он сказал, что мы и «зеленую» развиваем. Действительно, у нас есть целые регионы, вот Якутия, мы часто ее упоминаем, другие северные регионы, где в труднодоступных селах, чтобы не дизельные станции держать, потому что это действительно дорого и невыгодно, там установили солнечные панели и ветрогенераторы, причем ветрогенераторы, не замерзающие даже при -50 градусах. То есть у нас этот сценарий тоже пишется и реализуется. Андрей Листовский: По большому счету, Россия не очень приспособлена к «зеленым» технологиям. Почему? У нас источники ветра и солнца не совпадают с местами, где живут люди, к сожалению. Поэтому там, где есть ветер и солнце, там нет людей, и возможности «зеленой» энергетики у нас очень локализованы и именно в тех местах, где совпадают эти два, что ли фактора, есть люди, то есть потребители, и есть солнце либо ветер. Таких мест в России не очень много, к сожалению. Александр Денисов: Так что же делать нам, подтянуться к солнцу и ветру? Как быть? Андрей Листовский: Ха-ха, не знаю. Строить города, наверное, там, где много ветра, например на Камчатке. Александр Денисов: Это к Сергею Кужугетовичу Шойгу, он у нас за новые города теперь ратует, да, поэтому надо ему подсказать. Андрей Листовский: Но сами технологии, как сказал Чубайс, он прав, они в 10 раз действительно стали более эффективными, «зеленые». Тамара Шорникова: Андрей Николаевич, возвращаясь к ценам на газ, мы как-то зависим от взбесившихся биржевых цен на газ в Европе? У нас мнение у телезрителей разделилось: одни считают, что вслед за повышением цены на газ где-то там у нас по цепочке каким-то образом тоже наши тарифы подтянутся вверх; другие, наоборот, потирают руки и говорят, что, мол, вот сейчас начнем мы по «Северному потоку – 2» продвигать газ в Европу, заработаем, соответственно, тогда снизится цена на подведение газа как раз уже к дому. Мы помним, что президент говорил до участка, домовладения бесплатно, за газификацию как раз самого участка придется заплатить. Сегодня появилась информация, что это будет стоить от 65 тысяч до 85 тысяч. В итоге мы больше будем платить или, наоборот, сможем снизить какие-то траты в газификации страны? Андрей Листовский: В России энергетика самодостаточная, она получает извне в основном оборудование. Вот с точки зрения оборудования, конечно, у нас будет некий скачок цен. Население почувствует удорожание из Европы тоже, как я сказал, косвенно. Но, слава богу, европейцы довели пока объемы торгов на бирже максимум до 15% своего потребления газа. Но, как мы понимаем, в Европе кроме газа есть еще традиционные источники, есть немного атомной энергии, то есть худо-бедно эти 15% как-то размажутся по рынку, но тем не менее все равно они в себестоимость попадут и с импортом мы тоже почувствуем этот скачок цен. Он будет не очень большой, протяженный во времени, но все равно это будет. Александр Денисов: Но на коммунальных платежах-то точно не почувствуем, потому что если в квартире оплачивать, там это незаметная сумма, меньше 100 рублей за газ за месяц, десятки рублей, не больше. То есть говорить о росте тарифов тут просто смешно. Тамара Шорникова: Для горожан. Александр Денисов: Для горожан, для горожан, конечно. Андрей Листовский: В ближайший отопительный сезон, конечно, ничего не изменится, потому что, как я сказал, энергетика России самодостаточная, за исключением оборудования, ибо оборудование мы много закупаем именно в Европе и в Америке. Александр Денисов: Вы имеете в виду промышленное оборудование? Андрей Листовский: В… инвестиционные циклы растянуты на годы, то вот это подорожавшее оборудование, конечно, будет «заходить» уже не в этом сезоне, а, скорее всего, в ближайшие годы. Александр Денисов: Вы имеете в виду промышленное оборудование, да? Андрей Листовский: Да, промышленное энергетическое оборудование. Александр Денисов: Потому что в разговоре с Александром Новаком Владимир Путин попросил его установить все-таки какой-то коридор ценовой для оборудования именно внутридомового газового, применяющегося для отопления именно частных домов, потому что тут тоже цены скачут будь здоров, и под социальную газификацию найдется немало желающих тоже руки погреть на этом деле. И он разумно ограничить попросил его, тоже там, по-моему, в пределах 50 тысяч, идет речь о полном комплекте газового оборудования для одного дома, то есть тут тоже государство собирается проследить за этим. Андрей Листовский: Ну, поскольку введен принцип одного окна, то, конечно, система будет полностью прозрачная, она будет регулироваться государством, и любые ценовые скачки будут внутри этой системы гаситься, это, безусловно, будет. Тамара Шорникова: И вторая половина вопроса, все-таки хочется получить ответ – сможем ли мы рекордно заработать, раз цены рекордно растут, по крайней мере в этом году и в текущий зимний сезон? Андрей Листовский: Безусловно. Если ресурс подорожал и он продается на бирже, то Россия будет получать свою биржевую цену, конечно. Но российский газ не в полном объеме поступает на биржу, потому что около 95% все-таки у нас законтрактовано по долгосрочным договорам, которые исполняются неизменно десятки лет по единым формулам, пересчет там происходит максимум раз в полгода. Александр Денисов: Не могу вас не спросить… Подведем уже итог беседы. Не могу не спросить. Владимир Путин на совещании по энергетической политике сразу спросил: давайте обсудим, что мы можем сделать для стабилизации глобального энергетического рынка. То есть Россия все-таки в процессе передела энергорынка становится хозяйкой, мы правильно понимаем? И вообще, что мы можем сделать? Ну, логично предположить, газу побольше дать, наверное. Андрей Листовский: Ну, в краткосрочном плане, конечно, максимум, что Россия может предложить, – это увеличить поставки не только газа, но и атомной выработки. Ну, «гидра», понятно, что это сезонное, природа «гидрой» управляет. Газ и уголь – вот то, чем Россия может помочь. Александр Денисов: А атомная энергетика «зеленеет»? Потому что Европа, вот еврокомиссар по внутренней политике в ЕС сказал, что они поторопились закрывать атомные электростанции, потому что, конечно, это не возобновляемая энергия, но она все-таки в какой-то мере «зеленая», безопасная, если строить станции нового дизайна, как говорит президент. Вот это от нас будет востребовано в Европе? Андрей Листовский: Россия – игрок №1 в лице «Росатома» на рынке вот таких инжиниринговых услуг. Никто лучше России пока атомную генерацию строить не умеет. В этом смысле Россия очень востребована, у нее огромный портфель заказов по всему миру. И если наши партнеры будут предлагать совместно строить и делать совместную инженерию по атомным станциям, конечно, «Росатом» с удовольствием этим будет заниматься. Александр Денисов: То есть все-таки передел энергорынка, возможно, идет и в нашу пользу, мы можем такой вывод сделать? Андрей Листовский: Ну, этот сезон показал, что Европа наделала много ошибок, она теперь должна провести работу над ошибками и их исправлять. Александр Денисов: Да, а мы воспользуемся. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Андрей Николаевич Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития, был у нас на связи.