Александр Денисов: «Регионам протянут длинные деньги»: на совещании с кабинетом министров Владимир Путин возмутился, почему областные бюджеты оказываются в банковской ловушке, берут коммерческие кредиты на обслуживание предыдущих коммерческих кредитов, мол, не пора ли за это губернаторов самих поместить в ловушку. Вы только что слышали в новостях, Ксения рассказала, что предлагают длинные деньги, дешевые, под 3% годовых, на 10–15 лет, вот об этом идет речь. Ольга Арсланова: От безвыходности или умышленно региональные лидеры спихивают регионы в эту долговую зависимость? Почему не перекредитовываются у федерального бюджета, хотя зачастую такая возможность существует? И что за инфраструктурные займы им предлагают? Обо всем этом давайте поговорим прямо сейчас. Главный наш вопрос – где же регионам брать деньги? Вот на него постараемся ответить в ближайшее время. Александр Денисов: И у нас на связи первый эксперт Юлия Лаврикова, директор Института экономики Уральского отделения РАН, доктор экономических наук, Екатеринбург у нас на связи. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Александр Денисов: Юлия, добрый вечер. Юлия Лаврикова: Добрый вечер. Александр Денисов: Юлия, вы знаете, вот мы ссылались на совещание у президента, очень интересное впечатление произвело это совещание. Выяснилось, что бывают должники-двоечники и должники-хорошисты, условно так назовем. Я посмотрел госдолг Свердловской области, он, так сказать, на приемлемом уровне, на данный момент 114 миллиардов, из них вот как раз 26 миллиардов – это долг региона перед коммерческими банками. Мы вас в какую категорию зачислим, троечников, может быть, тогда, с таким госдолгом, как считаете? Юлия Лаврикова: Нет, к четверочникам хотя бы. Александр Денисов: Четверочники? Почему, почему? Зачем нужно губернатору... Ольга Арсланова: Другие хуже. Юлия Лаврикова: Почему? Потому что кредитный рейтинг Свердловской области оценивается как достаточно благоприятный, и это экспертное агентство «Эксперт РА» подтверждает. Поэтому способность Свердловской области вследствие очень активной экономики ее оценивается как достаточно положительная. Александр Денисов: Это мы поняли. А вот что касается 26 миллиардов именно коммерческих займов, это-то зачем? Вот президент говорит, есть возможность перекредитоваться, вы почему не перекредитовываетесь, почему отдаете часть доходов в счет обслуживания вот этих коммерческих долгов? Зачем это делать? Юлия Лаврикова: Тут надо понимать длину этих денег, поскольку бюджетные кредиты достаточно быстро надо отдать. И естественно, вложить это в какой-то длинный инвестиционный проект, от которого действительно будет хорошая отдача для региона, невозможно. И вот, на мой взгляд, здесь решение состоит в том, чтобы вот эти бюджетные деньги давать не в качестве кредита, потому что это вложение в экономику, а давать в качестве денег, но под конкретные инфраструктурные проекты, которые имеют долговременный эффект. Ольга Арсланова: Юлия Георгиевна, ну вот смотрите, одна из претензий президента: федеральный центр дает деньги регионам, но регионы, зачастую даже не потратив вот эти деньги, кредитуются у коммерческих банков дорого, а потом федеральный бюджет вынужден в том числе покрывать и эти долги. В чем проблема с тратой федеральных денег? Может быть, там слишком сложная отчетность? Может быть, они даются только под какие-то конкретные цели, там на текущие расходы губернаторам денег не хватает, они вынуждены обращаться к банкам? Вот складывается ощущение из всего этого, что есть определенная проблема у региональных властей с тем, чтобы бюджетные деньги потратить аккуратно, правильно и четко и при этом не сесть в тюрьму, например. Юлия Лаврикова: Есть такая проблема при использовании государственных денег, это все говорят об избыточной отчетности. Но все-таки, коллеги, я еще раз повторюсь: дело в том, что вот вследствие коронавируса регионы боятся взять на себя лишние обязательства, потому что основные статьи затрат сейчас – это социалка и это здравоохранение. Вложиться в какие-то более длинные проекты, которые на самом деле для региона принесут новые рабочие места, принесут эффекты, но более отдаленного... Вот та же инфраструктура, наша страна особая по протяженности, и вот мы на примере Уральского федерального округа смотрели потребность в инвестиционных проектах – так бо́льшая часть потребностей регионов в развитии инфраструктуры. Александр Денисов: Юлия, а расскажите, да, вот мы на вас накинулись, и троек вам хотели поставить, и, значит, неразумно вы расходуете эти деньги. Все-таки дадим вам слово, чтобы рассказали, что в регионе творится, – какие инфраструктурные проекты, может быть, уже реализованы и какие нужно реализовать, чтобы мы представили себе на Урале? Юлия Лаврикова: Ну вот предстоящий инфраструктурный проект, например, касается проводимой Универсиады-2023. Регион очень готовится к ней, это развитие определенных районов города, это капитальные вложения. И вот здесь это такой вот очень интересный проект для реализации. Александр Денисов: Тогда сразу вам вопрос. О чем речь идет? И премьер Мишустин, и Силуанов на совещании с президентом говорили о возвратных кредитах, длинные, дешевые, но возвратные. Что подразумевается под возвратностью? Определенное количество новых рабочих мест, может быть, налоги в бюджет поступающие, или все-таки целиком сколько взяли, столько отдали, сверху 3% положили? Юлия Лаврикова: Ну, имеется в виду, конечно же, это, плюс регион получает от этого эффект. Но, коллеги, мы не можем обойти законы экономики, поскольку мы не можем за полгода создать то, что будет генерировать прибыль для региона. То есть здесь, коллеги, должен быть подход, методический подход к выдаче этих кредитов. Ольга Арсланова: Но, Юлия Георгиевна, поясните тогда. Вот вы упомянули Универсиаду как инвестиционный проект, который потенциально может приносить доход. Вот Универсиада прошла, закончилась, это даже не Олимпиада, которая, конечно, приносит доход уже Сочи прошедшая, но тем не менее до сих пор многое не отбито, как говорят. Вот что она конкретно будет приносить региону? И каков шанс у федерального бюджета вернуть свои инвестиции хотя бы, вложенные в этот проект? Юлия Лаврикова: Ну, это строительство кампуса на территории Новокольцовский, это район в городе перспективный для развития. Это привлечение молодежи в Уральский федеральный университет. То есть, еще раз, отдача не такая вот прямая, денежная. Понятно, вначале это будут налоги с привлеченной рабочей силы, которая будет участвовать в строительстве этих объектов, то есть через налоги, через НДФЛ, через социальные отчисления регион почувствует эти... Александр Денисов: То есть, Юлия Георгиевна, это будут работать жители региона, вы думаете? Или под этот инфраструктурный проект привезут мигрантов, которые после строительства уедут? Юлия Лаврикова: Здесь комбинированная система, поскольку у нас строительный рынок достаточно развит. Но вот под масштабы такого строительства, безусловно, тут приедут другие люди. Но, значит, они вложатся своим НДФЛ определенным, плюс вот эти объекты новые привлекут новых студентов из различных стран, то есть отдача будет через человеческий капитал. Естественно, это не вот год, это даже не три года, это промежуток надо рассматривать где-то пятилетку, это пять лет... Александр Денисов: Юлия Георгиевна, абсолютно с вами согласны, действительно сложно прогнозировать вот так вот прямо в цифрах, назвать мультипликационный, как говорят экономисты, эффект от того или иного вложения, от того или иного строительства. Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Тему сейчас у нас подхватывает другой регион, это у нас был Екатеринбург, Урал, Юлия Лаврикова, а сейчас на связи Александр Полиди, профессор, заслуженный экономист Кубани, замсекретаря Общественной палаты Краснодарского края. Александр Анатольевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Александр Полиди: Добрый вечер. Александр Денисов: Вы знаете, вот сейчас мы остановились в разговоре с Юлией на, так сказать, выхлопе от тех или иных инвестиций. Вот на том же совещании с президентом был очень интересный момент. Губернатор Нижегородской области привел пример Москвы и говорит: «Вот мы берем пример с Москвы», – я еще подумал, интересно, что ему брать пример с Москвы, вот. И он хороший пример привел, он говорит: «Вот МЦК построили, и мы же не ждем от этого, что сразу билеты и Москва озолотится». Он говорит, что вот это МЦК, так сказать, сковало своим кольцом в том числе и заброшенные, глухие спальные районы, вывело их на орбиту успешности, и действительно, ведь это хороший пример. Стоит ли, учитывая вот этот пример, так ли уж заостряться именно вот на какие-то дивиденды, причем такие ощутимые, приличные? Ведь выгода может быть разнообразная, такая многоплановая, даже вот не пощупаешь в деньгах. Александр Полиди: Абсолютно с вами согласен. Прямого экономического эффекта здесь считать не стоит, по крайней мере краткосрочного эффекта. А вот что касается эффекта инфраструктурного, который создает так называемый эффект синергии, когда улучшение инфраструктуры приводит к созданию новых рабочих мест, к улучшению структуры экономики, к развитию человеческого капитала, и все это долгосрочная история. Поэтому, конечно, я... Вот знаете, здесь очень важно найти такую золотую середину, что ли. Нельзя говорить о том, что инвестиции в регионы, тем более бюджетные инвестиции, – это вообще история, которая не требует никакой окупаемости, не требует никакого эффекта... Александр Денисов: Может быть, мы должны сразу сказать, что государство – это не фирма... Александр Полиди: Конечно. Александр Денисов: ...и речь не идет неизбежно, чтобы подвести баланс и поставить плюс в конце года? Александр Полиди: Конечно-конечно. Но тем не менее эффективность бюджетных денег – это ведь очень такой тонкий и скрупулезный вопрос. Ольга Арсланова: Да. Александр Полиди: Потому что ну давайте прямо скажем, что уровень развития регионов у нас крайне дифференцирован и по бюджетным возможностям, и по социально-экономической ситуации, по уровню жизни и так далее. И естественно, даже те бюджетные ассигнования, которые идут в регионы, например, в виде кредитов, они не могут быть в регионах воплощены с одинаковой эффективностью. Есть, естественно, регионы-доноры, есть регионы успешные, регионы-лидеры, и, наверное, от них стоит и следует требовать лучшей окупаемости этих инвестиций, лучшей даже не коммерческой эффективности, лучших эффектов от их использования хотя бы даже потому... Я живу все-таки в развитом регионе, в Краснодарском крае, у нас проходила Олимпиада, Формула-1, да мы практически все национальные проекты принимали у себя в регионе. И естественно, что вот то, что уже есть, это уже эффект достигнутый, и эффект высокой базы опять же предполагает, что мы более заточены на эффективность... Александр Денисов: А достигнуты? Вот Оля засомневалась, достигнуты или нет. Ольга Арсланова: Да. Александр Анатольевич, а у меня смотрите, какой вопрос по поводу... Александр Полиди: Да-да? Ольга Арсланова: Вы говорите, Саша сказал, что это не фирма, но тем не менее там есть обязательные условия в новых правилах госфинансирования, о которых говорил в том числе и премьер Мишустин, только в условии партнерства с частными инвесторами. То есть обязательно создание новых рабочих мест и обязательно, чтобы туда же включилось частное партнерство. Получается, что это такая проверка на эффективность и государственные деньги по сути надо как бы взять на буксир, проверяют-то частниками. Соответственно, мы понимаем, что государство не собирается вкладываться в то, что неинтересно, неэффективно и не принесет какой-то долгосрочной пользы и эффекта. Александр Полиди: Абсолютно согласен. Это очень здорово, что государство не собирается вот так огульно вкладываться, лишь бы вложиться. Дело в том, что государственно-частное партнерство – это вообще улица с двусторонним движением, и вот здесь, как мне кажется, это очень справедливо было отмечено на заседании правительства в том плане, что задача государства – это финансировать то, что имеет очень низкую окупаемость или не имеет ее вообще, ну пресловутые инфраструктурные проекты. Задача же бизнеса, как вы совершенно справедливо сказали, подхватить эти деньги, подхватить эту инициативу и коммерциализировать то, что коммерциализируется. Ну, мы, например, прекрасно знаем, что существуют у нас уже отлично реализованные проекты ГЧП, государственно-частного партнерства, в аэропортовой сфере, в автодорожной сфере, и вот эту полезную практику нужно распространять. Я уверен, абсолютно уверен, что именно у ГЧП и вот такой связки очень большое будущее. Знаете, хотя бы почему? – регионы будут очень заинтересованы в том, чтобы улучшать инвестиционный климат, а это вообще системная работа. Потому что мало того, что инвестор придет на какие-то уже государственные ассигнования в инфраструктуру, ему должно быть комфортно в этом регионе, он должен четко понимать, как он будет коммерциализировать уже свои инвестиционные вложения, как регион, насколько регион комфортен с точки зрения и налогообложения, и качества человеческого капитала, и взаимодействия административного... Ольга Арсланова: Александр Анатольевич, а давайте действительно на примере вашего региона. Александр Полиди: Да. Ольга Арсланова: У вас так уже что-то работает? Александр Полиди: Вы знаете, проекты государственно-частного партнерства, скажем так, в начале пути, поэтому говорить о том, что сегодня эта история уже обкатанная, – нет. Но мы видим сегодня, что успешно реализуются проекты ГЧП в портовой сфере, то есть это строительство и эксплуатация морских портов, это аэропортовая сфера, то есть развитие интермодального транспортного узла в нашем регионе, в нашем городе конкретно. И я уверен, что в ближайшем будущем мы увидим проекты ГЧП и в сфере автомобильных дорог, и вообще в освоении инфраструктуры, которая сегодня настолько необходима. Александр Денисов: Вот у вас долг, я посмотрел, на начало этого года, по данным Минфина, 102 миллиарда рублей. Я, правда, не знаю структуру, сколько перед коммерческими банками, сколько перед федеральным бюджетом, но тем не менее. Стоит ли нам вообще бояться вот таких цифр смотреть, ах, миллиарды? Америка живет в долг и прекраснейшим образом развивается. Может быть, для наших регионов... ? Да, вот в целом по всей стране долг регионов 2,5 триллиона, но, может быть, ничего страшного, если эти деньги все-таки как-то работают? Да, долг, потом рассчитаемся. Александр Полиди: Вы знаете, в экономике все имеет золотую середину, потому что в экономике нет абсолютно однонаправленных и абсолютно вот однобоких процессов, я бы сказал, всегда это какой-то баланс. Мы не можем себе позволить такую бюджетную, финансовую кредитную политику, которую могут позволить себе американские партнеры. Почему? Потому что у американцев есть супервалюта, доллар, эмиссия которого абсолютно неэластичная ни темпам прироста ВВП, ни каким-то другим показателям. То есть фактически американский долг – это скорее такой информационный повод, что ли, или информационный фон. Для нас пока нет у нас супервалюты, рубль, прямо скажем, это далеко не супервалюта, это региональная валюта, поэтому естественно, что позволить себе такую вольную бюджетную политику и вообще денежно-кредитную политику, которую могут себе позволить в Соединенных Штатах, мы не можем. Александр Денисов: То есть мы можем тогда говорить, что речь идет о бюджетном кризисе, раз 2,5 триллиона общие долги регионов? Это бюджетный кризис или нет? Александр Полиди: Нет, это абсолютно не бюджетный кризис хотя бы потому, что бюджетный кризис характеризуется определенной остротой. Неотъемлемым, знаете, таким фоном этой остроты, как правило, является инфляция, является разбалансированность бюджета и, соответственно, резкий рост кредитной нагрузки и федерального, и регионального бюджетов, и так далее, вот сегодня этой драмы нет. То, что в регионах кредиты достаточно высоки, ну вот вы сказали, у нас в Краснодарском крае 102 миллиарда, много это или мало. Я могу сказать, что долг сократился, если не ошибаюсь, в 3 раза за последние 3 года; может быть, я не так точно говорю, но по крайней мере динамика понятна, тенденция понятна. Самое главное – это то, как управляется долг, каким бременем он ложится на налогоплательщиков, каким бременем он ложится на региональные правительства, насколько это сковывает их в том, чтобы реализовывать свою политику и структурную, и социальную... Александр Денисов: Александр Анатольевич, а вот при таких долгах до инфраструктурных ли проектов, до взглядов ли в будущее, за горизонт 10–15 лет? Или речь идет о текущих расходах, вот сейчас деньги мы получили, эти кредиты, постараемся как-то прикрыть дырку в кафтане, в пиджаке, уж не знаю, в подкладке? Или мы все-таки за горизонт забрасываем эти деньги? Александр Полиди: Однозначно за горизонт, потому что если мы будем мыслить категориями «здесь» и «сейчас», то вот эти инфраструктурные зажимы, которые для нас являются очень критичными, и для регионов, и для федерации в целом, они останутся надолго. Поэтому вопрос сегодня в том, что, конечно, денег не хватает, ни бюджетных, ни коммерческих не хватает, это объективная реальность, и можно долго говорить, почему это так. Но не вкладывать деньги сегодня в инфраструктуру... А собственно говоря, если мы посмотрим даже на национальные проекты, красной нитью или, я бы даже сказал, львиную долю национальных проектов практически во всех занимают как раз те вопросы инфраструктурные, которые не могут быть решены какими-то, знаете, такими вот косметическими методами. Это методы системные, и это, конечно, взгляд на десятилетия вперед, в противном случае ничего не получится, только так. Ольга Арсланова: Александр Анатольевич, а у вас есть какой-то рецепт, как вы вообще видите идеальную картину заимствований для регионов, распределения налогов, я имею в виду то, что регионы оставляют у себя, и то, что отправляют в федеральный центр, для того чтобы регионы процветали? Потому что основная задача сейчас как-то достать денег регионам, как-то сделать так, чтобы люди там жили чуть менее бедно. Вот что поможет, как вам кажется, на примере, например, опять же вашего родного региона? Александр Полиди: Да. Вы знаете, я микроэкономист и понимаю, что все благосостояние и государства, и компаний, и регионов проистекает от уровня развития, динамики развития бизнеса. То есть откуда берутся налоги? По большому счету, если вот посмотреть конечный, так сказать, путь, откуда они происходят, то это, конечно, уровень развития бизнеса. Поэтому единственный путь увеличения доходной базы бюджетов городов, регионов, федерации в целом, единственный путь – это улучшение качества бизнеса, это улучшение его динамики, повышение его динамики. Это улучшение инвестиционного климата, для того чтобы... Вот когда мы выйдем на темпы роста ВВП, ВРП (регионального продукта), муниципального продукта такие, какие будут достаточны для экстенсивного роста, то есть уже роста вширь, а не латание дыр, вот это будет идеальной ситуацией. Но рецепт только один – это благоприятный инвестиционный климат, это благоприятные условия для ведения бизнеса, в чем, кстати говоря, наш край преуспел, и мы это видим хотя бы даже по уровню развития малого и среднего предпринимательства, он у нас выше, чем по стране. Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Анатольевич. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Как превратить регионы в доходное место, как в пьесе Островского, мы поговорим со следующим нашим собеседником, с Дмитрием Журавлевым, генеральным директором Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Рад вас слышать. Александр Денисов: Да-да. Дмитрий Анатольевич, вы знаете, вот не могу вас не спросить, на мой взгляд, вообще сенсационное событие было на прошлой неделе, можно сказать, такой выстрел из стартового пистолета для всех регионов: 96% содовой компании башкирской вернулось в собственность государства по суду, по суду, в том числе получил 47% регион. Дмитрий Анатольевич, это пример, так сказать, расприватизации, деприватизации, мы как угодно это можем называть, но тем не менее для других регионов это пример, чтобы повышать свою доходную базу, уж прямо скажем, потому что это скажется на доходах региона, безусловно? Как считаете, серьезный, серьезный пример? Ящик Пандоры открыли, так сказать, будем расприватизировать дальше? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что пока мы только ключ в замок вставили. Дело в том, что история с содовой компанией – это история долгая, давняя, там все шло к национализации, это не вчера возникало и не на прошлой неделе решилось, это долгий путь. Деприватизация предприятий вроде бы напрашивается, но на каких условиях? Если мы их просто отберем, то боюсь, что весь прекрасный спич моего предшественника про бизнес надо забыть, потому что никто ничего вкладывать не будет, если жить по принципу, что сегодня дали, а завтра отберут обратно. Александр Денисов: Не просто отберем, Дмитрий Анатольевич, а обоснованно и по суду, с прокуратурой, как все было здесь. Дмитрий Журавлев: По суду не по суду, им важно, что отобрали. Если же мы деприватизируем в смысле выкупаем, а то же бывало многократно и в истории разных стран, то вопрос, за какие деньги. Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, то, что хорошо работает, никто не продаст, а выкупать изначально неэффективное и работающее через пень-колоду тоже никому не надо. Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело. Но если, я говорю, мы начинаем просто отбирать, даже законно, даже неправильно приватизированное, а такого у нас хватало в 1990-е гг., то через некоторое время весь бизнес соберется и быстренько убежит, потому что... Александр Денисов: Ну хорошо, «Башкирскую содовую компанию» что, просто отобрали, Дмитрий Анатольевич? Вот мы... Сейчас зритель послушает и решит, что у нас беспредел какой-то начался. Дмитрий Журавлев: Нет, в том-то и дело, что «Башкирская содовая компания», эта история длилась долго, и готовилось решение, и обсуждалось не только с государством, но и с собственниками. То есть еще раз повторяю, там был долгий процесс, когда все вообще началось с позиции людей, то есть «Башкирская содовая» частная компания повела себя, так скажем, недальновидно по отношению к жителям региона. Александр Денисов: Да, она пригрозила уволить всех, если государство не выделит еще месторождение, торговалась. Дмитрий Журавлев: Если бы. Они пытались добывать свое вот это вот сырье на святых местах Башкирии, с этого все началось, я помню эту историю, это было давно. Просто, понимаете, деприватизация должна происходить, если ее проводить, только при условии легитимности всего происходящего, потому что иначе вы экономику не удержите. При этом... Александр Денисов: Но вы же видите, Дмитрий Анатольевич, вы видите широкую дорогу по этому пути для других регионов, чтобы понять, это успешный путь или нет? Или единичный? Дмитрий Журавлев: Понимаете, не везде есть чего деприватизировать. Как правильно сказано, кому нужно то, что не работает? А там, где есть много предприятий, там, может быть, не так и нужна национализация, потому что есть регионы с приличными доходами, вот. Здесь вопрос в другом. Здесь вот много говорили о частно-государственном партнерстве, это очень интересная тема, только я напомню, что в инфраструктурные проекты предполагается, если я не ошибаюсь, вложить миллиард. Ольга Арсланова: Миллиард сейчас выделяют на финансирование модернизации промышленности совершенно точно, и, честно говоря, эти деньги выглядят смешными, это на 25 регионов, вот она, инвестпрограмма. Что, у нас так мало промышленности? Дмитрий Журавлев: ...у нас получится 4 миллиона, 4 миллиона – это однокомнатная квартира в Москве. Ольга Арсланова: Вот вопрос, почему так мало. Дмитрий Журавлев: Какая такая промышленность будет финансироваться за цену квартиры, вот мне очень интересно? Где бы ее найти, такую «славную» промышленность, да? Потому что промышленность в России исторически крупная, ну вот так у нас жизнь сложилась, что у нас в основном крупные предприятия, для них 4 миллиона как слону дробина, это даже порой не месячная зарплата рабочих. Я вот очень хочу понять, в чем была красота идеи, вот что мы хотели. В принципе идея правильная, необходимы вложения и в промышленность, в инновации в промышленности, нужны вложения в инфраструктуру, но не в таких же объемах. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а может быть, эти промышленные предприятия и так хорошо работают в российских вот этих регионах? Им буквально, как говорится, премию выписывают за хорошую работу? Дмитрий Журавлев: ...промышленность, мы собираемся вкладывать в инновации в промышленности, если я правильно понял документы. Ольга Арсланова: Да. Дмитрий Журавлев: А хорошо они работают или плохо, в инновации вкладываться все равно надо. Да, они могут вкладываться в них сами, но тогда это действительно премия руководству предприятия за хорошую работу, это не вложение в инновации. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а может быть... Вот мы сейчас тут напали на государство, что оно 1 миллиард, видите ли, всего ничего, как слону дробина. А вот Силуанов хороший пример привел, тоже речь зашла про долги регионов, и он говорит: «Мы объявили регионам, что мы вам простим эти долги, перекредитуем и простим, если вы вложите в инфраструктурные проекты, докажете нам это». И он говорит: «Обратились всего 26 регионов, и мы в итоге простили всего 49 миллиардов, хотя мы выделили на это 250 миллиардов», – то есть могли простить вообще всем. Дмитрий Анатольевич, они не знают, что им делать с этими деньгами, хотя им даже сказали «перекредитуем и простим». Поэтому и миллиард откуда взялся? – да никто не рассказал, сколько вам нужно конкретно, они не знают, на что им деньги нужны. Дмитрий Журавлев: Друзья мои, они знают, на что им деньги нужны, просто вот в этой схеме в чем сложность? Я не скажу, что Силуанов что-то там плохо, хорошо сделал. В чем сложность? «Мы вам простим долги, а вы вложите» – но то, что вложить, где взять-то, понимаете? Если «мы вам дадим денег, а вы вложите» – ну это, наверное, возможно, но бессмысленно, потому что это государственные деньги, а они-то сами где возьмут? Александр Денисов: Там речь шла, Дмитрий Анатольевич, о перекредитовании, то есть у них были уже какие-то кредиты коммерческие, они сказали: «Мы перекредитуем вас, но эти деньги не нужно возвращать, если вы их используете с умом». Дмитрий Журавлев: Потому что инфраструктурные проекты куда? Дороги все на Северном Кавказе? Извините, 4 миллиона – это 4 километра. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот вопрос, на который я все-таки не могу найти ответа. Претензия Владимира Путина, критика губернаторов, «берете кредиты в банках дорого, хотя мы вам помогаем и выделяем из федерального бюджета дешево, но вы их почему-то не тратите, а кредитуетесь в банках». Так вопрос: может быть, не так просто потратить федеральные деньги? Может быть, их не хватает, а может быть, их хватает, но их предпочитают не тратить по каким-то причинам? Опасно, я не знаю, отчетность. В чем дело? Ну явно же, да, это не от хорошей жизни делают. Дмитрий Журавлев: Во-первых, был момент, правда, еще при предыдущем правительстве, Силуанов тут совершенно ни в чем не виноват, когда было сказано, что мы вообще вам правительственные кредиты давать не будем, кредитуйтесь в частных банках». Я боюсь, что вот эти кредиты, о которых сейчас говорят, – это именно остатки того славного года. Вот один из годов был, когда кредитовали только через частные банки, вот. Поэтому не факт, что здесь особая вина губернаторов, хотя вина губернаторов, наверное, есть в эффективности использования денег, здесь очень правильно говорилось, что важно эффективно их использовать, тогда все будет нормально. С другой стороны, если у тебя нет денег, тебе очень сложно их эффективно использовать. Еще раз повторяю, в регионах, где крупная экономика, там и так все хорошо, а вот в регионах, где бедность, я имею в виду экономическая, сейчас не о населении, небольшие вложения не помогут, их бессмысленно брать, потому что нечего отдавать. У нас регионы разные очень, понимаете? Есть Краснодарский край, дай бог ему счастья, есть Республика Марий Эл, и они очень разные. Я просто никого не хочу ругать здесь, поэтому не буду более конкретно говорить. Ну вот где возьмешь в бедной республике деньги на государственно-частное партнерство? Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, поговорим со зрителями, Николай из Ижевска у нас на связи. Николай, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, Николай. Зритель: Значит, я что хочу сказать? Вот деньги государство готово дать, а регионы готовы их принять? Я понимаю, одно – это короткие деньги, а второе – это хорошие, большие деньги на развитие промышленности. В частности, скажу, что вот программа развития региона, я предложил, такое предложение выдвинул организовать производство лесозаготовительного оборудования... Ольга Арсланова: …в вашем городе? Зритель: Ну да, в Удмуртии, в Удмуртии, потому что здесь предприятия большие, в частности воткинский нашзавод, который, мне кажется, вот-вот ляжет на бок, потому что есть такая информация, что заказов маловато там. И получается так, что, когда пришло в стратегию «2030» мое предложение, обратно концы я не могу найти, никто не может сказать, нравится не нравится. Такое ощущение, что нашей промышленности удмуртской и нашему правительству удмуртскому и промышленности легче потратить короткие деньги. На благоустройство детских садов надо? – надо. Строительство дорог надо обязательно. Стройплощадки... и прочее. Ольга Арсланова: Но вы думаете, что осваивать деньги в этой сфере проще, чем вкладываться во что-то, что принесет доход через 10, 15, 20 лет? Зритель: А между прочим, это не совсем так, потому что вот лесоперерабатывающее производство, лесозаготовительное производство, там ведь огромные деньги. В частности, чтобы через 10 лет заготовить все то, что положено по плану, по распоряжению Мишустина, надо выпускать оборудования лесозаготовительного, по моим подсчетам скромным, если даже 40% от всего, порядка 30–40 миллиардов рублей. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Александр Денисов: Николай, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, да, интересно. Александр Денисов: Я единственное вот не понял, Николай, почему вы про Воткинск так скептически отзываетесь, там «Искандер-М» делают и прочий оборонный заказ выполняют, там все вроде прекрасно, не нуждается ни в какой дополнительной поддержке, насколько нам известно. Дмитрий Анатольевич? Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, все-таки вот это интересный момент, о котором зритель говорил, о том, что есть какие-то проекты, которые региональным властям нравятся, потому что это быстро, ну где-то можно там подрядчиков своих поставить, где-то какие-то откаты, освоил, все видно, люди довольны, а вкладываться, например, в серьезное производство, которое реально нужно регионам, нужно стране, тут все сложнее. Дмитрий Журавлев: Ну, здесь реально все сложнее в рыночной экономике, потому что длинные деньги, во-первых, дадут, как вы правильно сказали, не завтра доход, во-вторых, дадут ли, неизвестно, потому что это сейчас есть кто-то, кто хочет это оборудование покупать, а доживет ли этот кто-то 10 лет, не факт, мы этого не знаем, у нас не плановая экономика, когда все обязаны производить кровь из носу, может, не доживет, может быть, что-то изменится за 10 лет, а деньги ты уже вложил, это с одной стороны. С другой стороны, завод – это сложная технологическая структура, которая требует специалистов и так далее, и так далее, там бухгалтерами не обойдешься, да? А вложение коротких денег, оно вполне осуществляется, как это называется, эффективными менеджерами. Для этого тут знать производство, знать технологию не требуется. Поэтому, естественно, оборот денег удобнее проводить короткий, без промышленности, промышленность – одна из самых сложных сфер экономики, вот. Что же касается завода в Воткинске, то был я там. Я, конечно, не инженер и на глазок не скажу, хорошо или плохо, но, по-моему, он действительно существует, и это понятно, потому что у него федеральный заказ. Вот у нас три вида экономик: у нас есть экономика сырьевая, которая нефть на Запад или на Восток гонит, экономика федерального заказа, которая из бюджета федерального деньги получает, и вся остальная. Вот те, кто попали в первые две группы, в любом случае не погибнут, потому что федеральный бюджет, слава богу, у нас вполне объемный, деньги там есть. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, чтобы подвести итог беседе, вот, допустим, губернатор, потенциальный губернатор, зная вот эту всю маету с деньгами и прочим, зачем сейчас идти в губернаторы при таких обстоятельствах? И в бюджетах колоссальные дырищи от предыдущих остаются, и кредиты на инфраструктуру, еще поди пойми, что это за инфраструктура, спрос с тебя за нее будет. Зачем тогда идти в губернаторы при таких головных болях? Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, пока кризиса с кандидатами в губернаторы у нас нет, но вот кризис с кандидатами на более низкие должности уже явно ощущается. И вице-губернатором не все хотят быть, и главами районов точно не все хотят быть, я просто знаю конкретных людей, которые не захотели в свое время. Это действительно большая проблема. Но тут же еще одна проблема, о которой вы прекрасно рассказали, которую взял за тебя другой. То есть деньги берет не регион, а губернатор, распоряжается ими губернатор, а расхлебывает следующий губернатор. В такой ситуации действительно острого желания стать губернатором среднего региона нет, но зато есть регионы хорошие, где губернатором быть хочется. Вот, например, север Тюменской области, я думаю, там кандидаты в губернаторы еще долго не переведутся. Александр Денисов: Может быть, это и объясняет ситуацию вот и с долгами, и со всем прочим, что такое большое количество посадок губернаторов у нас? Как вы метко сказали, Дмитрий Анатольевич, идут только те, которые знают, что пришел и уйдешь богаче, чем пришел, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Ну, в общем да. С другой стороны, не сажать-то тоже нельзя, иначе все разворуют, то есть тут два процесса идут параллельно. Поэтому ну что же делать, сажаем. Другой вопрос, что, может быть, если навести больший порядок, то желающих пойти в губернаторы будет больше, потому что дырки затыкать – это даже не самая большая проблема, а самая большая проблема – это за чужие ошибки отвечать. Александр Денисов: Понятно. А совместить процесс, чтобы, так сказать, и на свой карман, и регион поднимать, такое возможно? Потому что мы слышим, как кого прихватят, люди на улицах говорят: «Нет, с другой стороны, он вот это, это сделал», – за Фургала всем кагалом поднимались. Дмитрий Журавлев: ...описал то самое государственно-частное партнерство: это когда доходы нам, а расходы государству. Александр Денисов: Ха-ха. Спасибо, спасибо, Дмитрий Анатольевич. Ольга Арсланова: Да-да, спасибо большое. Александр Денисов: Как обычно, остроумно подвели итог. Ольга Арсланова: Да. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, был у нас в эфире.