Александр Денисов: Где родился, туда и возвратился – Минтруд и Минпромторг готовят обновленную программу по репатриации высококлассных специалистов из-за рубежа. Предлагают компенсировать затраты на переезд, в течение полугода выплачивать пособие. Возвращению на родину поспособствует и рассматриваемый Думой проект закона об упрощенном получении гражданства, внесенный президентом. Он дает право на ускоренную процедуру для граждан бывшего СССР, их детей, а также для тех, кто имеет в России близких родственников. В первом чтении его сегодня приняли. Послушаем, что говорили об этом законе. СЮЖЕТ Да, завтра во втором чтении рассмотрят законопроект, тоже будем следить. Что касается репатриации высококлассных специалистов, тема стала еще острее в условиях так называемой научно-информационной блокады, когда крупнейшие мировые научные издательства заявили, что ограничивают доступ к базам для российских ученых. Жить придется своим умом. На эту тему поговорим с Артемом Романовичем Огановым, профессором Сколтеха и МИСиСа, доктором физико-математических наук. Артем Романович, добрый вечер! Артем Оганов: Здравствуйте, Александр! Александр Денисов: Артем Романович, вы так красноречиво тоже у нас эфире охарактеризовали ситуацию, что нынешние наши соотечественники находятся сейчас по ту сторону фронта, и там, ох как не сладко стало. Это будет еще одним стимулом вернуться на родину. Как вы думаете, насколько это ускорит процесс и поможет ли нам это преодолеть вот эту научно-информационную блокаду? Все-таки кадры с той линии фронта к нам приедут. Артем Оганов: Ситуация становится все более и более острой. И, соответственно, выбор становится все более острым и все более однозначным, с кем ты: по ту сторону фронта или по эту. Когда-нибудь эта ситуация прекратится, и то, что сейчас происходит, я рассматриваю как уже идущую третью мировую войну, когда фактически весь западный мир пытается переломить через колено Россию. И понятно, что следующим будет Китай. Мир разделился на блоки, и идет очень жесткая конфронтация. Не стесняются вообще никаких средств: конфискация золотовалютных резервов, пропаганда страшнейшая, все договоры расторгаются и т.д. Это, конечно, военная ситуация. Третья мировая война – это вообще не про Украину, Украина тут случайно оказалась. Война объявлена западным миром России. Это еще не все понимают, но рано или поздно это дойдет до каждого. К сожалению, потому что когда ситуация становится критической... Александр Денисов: Да, сейчас мы связь восстановим с Артемом Огановым. Беседуем как раз про репатриацию наших специалистов из-за рубежа, которые, как Артем Романович метко сказал, оказались по ту линию фронта. Специалисты эти нам нужны в данный момент. В каких сферах, сейчас будем уточнять у Артема Оганова. Сейчас он вернется к нам в эфир. Ждем. Каким образом нам продолжать преодолевать эту блокаду научную? Тут, безусловно, очень важна поддержка Китая. Китай занимает, можно сказать, особый такой континент на научной карте мира, потому что научная карта мира отличается от обычной географической и геополитической. Артем Романович, спасибо, что вернулись в эфир, потому что мне пришлось взять слово вместо вас. Продолжайте, продолжайте! Да, да, да. Артем Оганов: Интернет вылетел, но, к слову об интернете и связанных вещах, вебсайт моей лаборатории подвергся кибератаке. Суперкомпьютеры в моей лаборатории сейчас постоянно находятся в режиме отражения кибератак. Это все будет проникать в нашу жизнь все больше и больше. И каждый человек, живущий по эту сторону и по ту сторону границы, должен будет для себя выбор сделать: с кем он в этой войне. Я боюсь, что очень трудно будет оставаться ни при чем. И наши соотечественники, живущие там, для них этот выбор будет особенно чувствительным. Потому что если ты американец, более-менее понятно, с кем ты – скорее всего, ты с Америкой. Если ты россиянин, по идее, должно быть тоже понятно, что ты за свою страну переживаешь. Хотя далеко не все россияне за свою страну переживают. Но если ты россиянин, живущий за границей, то ты вынужден существовать в очень жестком внешнем информационном поле, и придется сделать выбор: ты с ними или не с ними. И нужно дать людям возможность вернуться в свою страну, если они чувствуют, что дальше продолжать жить там не могут. Это важно. Это, прежде всего гуманитарная миссия, миссия по созданию условий для своих людей, чтобы они могли жить в мире со своей совестью, быть в сложные времена со своей родиной. Но это также очень важно для нашей страны, которая по любым меркам недонаселена. У нас огромная территория, мало людей, мало рабочих рук, недостаточно много людей. У нас много этих людей, но нужно еще больше людей с разными квалификациями, с разными связями, потому что когда вот эта третья мировая заварушка закончится, пора будет строить мосты. То, что сейчас разрушается, будет отстраиваться и нужны люди, обладающие контактами в других странах. Нам очень-очень нужны эти люди. Но очень важно, чтобы были возможности вернуться любому нашему соотечественнику сюда или тому, кто ощущает себя соотечественником. Я знаю людей, например, украинцев или там грузин, армян, которые себя чувствуют с Россией. И им тоже нужно такую возможность предоставить. И для особо квалифицированных людей – ученых, инженеров, айтишников и т.д. особо востребованных, особо квалифицированных нужно, чтобы были какие-то условия, по-настоящему привлекательные. Чтобы люди переезжали в Россию, не потеряв все и обретя родину, а не потеряв ничего и обретя родину. Александр Денисов: Артем, вы упомянули, что кибератаки совершают на вас, на вашу лабораторию. А как вы думаете, причины и повод? Они вас воспринимают как бойца с нашей стороны фронта и почему? Артем Оганов: Нет, я мирный человек, я просто ученый. Но я думаю, что это отражает степень вот этой сгущающейся кибервойны, когда уничтожению может подлежать все подряд. Я думаю, что такого рода кибератаки выдерживает большинство российских организаций. Александр Денисов: Вы сказали, что нужны условия. Это напоминает, а может быть, и нет, Америка же живет по принципу: все покупается. И покупают ученых со всего мира. И китайских ученых тоже покупала. Сейчас тенденция, правда, обратная. Говорят, что в Китай едут уже американские ученые, и наши тоже. Стоит ли нам тоже брать это на вооружение и непременно купить, учитывая, что там эти люди априори второго сорта, а здесь ты первый сорт? Артем Оганов: Вы знаете, там хорошие ученые не второго сорта, а первого. Именно поэтому Америка их и покупает, что она им много платит. Другой вопрос, что человек с иностранным гражданством и другой культуры всегда несколько поражен в правах. Чуть-чуть или не чуть-чуть, зависит от страны и конкретной ситуации, но все равно ты чуть-чуть поражен в правах. А так, в принципе, зарплата там и прочие условия жизни и работы там достаточно хорошие. Именно поэтому люди туда и переезжают. Нам, конечно, надо создавать такие условия. Но знаете, надо еще и обратить внимание на тех людей, которые живут в этой стране и никогда ее не покидали. Надо все-таки за их верность, за их лояльность, чтобы они были вознаграждены. И, кроме того, прямо вот так заниматься перекупкой специалистов, может быть, сейчас не то время. Это надо было делать раньше, эти возможности мы во многом упустили. А сейчас, я думаю, нужно заниматься поддержкой тех людей, которые эту страну держат на своих плечах: ученых, инженеров, айтишников, докторов, учителей и т.д., и т.п., и возращением тех соотечественников, которые чувствуют, что их место сейчас тут. И, конечно, нужно сделать так, чтобы наше общество, знаете, как – крепость общества проверяется в таких критических ситуациях, и она определяется тем, насколько люди чувствуют себя востребованными и любимыми этим обществом. Это включает в себя очень много чего: и возможность получения работы, и возможность по справедливости получить соответствующие должности; чтобы не по блату все шло, а именно по справедливости, чтобы все было открытым, чтобы общество было свободным. Война, извините, я говорю сейчас не про спецоперацию, а про третью мировую, война подразумевает возможность ухода общество в кокон, его закрытие изоляцией и введения строгих военных законов. Мне кажется, этот путь нам очень опасен. Мне кажется, что вот сейчас как раз будет здорово, если общество проявит терпимость, открытость. И кто-то из моих друзей согласен с правительством, кто-то не согласен. Но мне кажется, что общество должно их всех обнять и сказать: вы все ценны, вы все любимы. Это ваша страна. Без вас эта страна не выживет. Вот если наша страна сможет, но это требует силы, если наша страна, наше общество найдет в себе силы быть настолько инклюзивными, открытыми и открыть двери для тех, кто находится сейчас по ту сторону границы, тогда мы и выживем, и победим в этой сложной ситуации. Но ситуация будет усложняться. Вы знаете, я чувствовал, что эти облака сгущаются еще лет 10 назад. И в 2014 году, уезжая из Америки в Россию, я закрыл там свой банковский счет, перевел сюда все свои сбережения. Я знал, что потом этого сделать уже не получится. Я знал, что вот эти мосты будут сожжены. Я это чувствовал всем нутром, еще до майдана с Крымом, еще до всего этого. Это было в воздухе. И я думаю, что эта ситуация будет, к сожалению, усугубляться, и мы все нахлебаемся горя. Извините за пессимизм, но в конце, после вот этого всего обязательно будет разрядка, обязательно воздух станет чище. И жизнь продолжается. Очень важно в это время не перестать быть людьми. И очень важно в это время выстоять: без ненависти, без закрытости в северокорейском стиле, с любовью. Любовь – это то, что дает силы в гораздо большей степени, чем ненависть. С любовью к своему делу, к своей стране и к своим соотечественникам. Каков бы ни был их жизненный путь и каковы бы ни были их убеждения. Александр Денисов: Артем, но справедливости ради, мы, конечно, не северокорейцы. Не мы закрываемся, нас отсекают. Мы охотой на ведьм тоже не занимаемся. Вот пример вам, пожалуйста, знаменитый телеведущий с ведущего канала страны; его позиция была не препятствием для того, чтобы пресс-секретарь президента вступился и сказал: «Он патриот» и прочее. Хотя все знают, какова ситуация, и с недоумением послушали. Это подтверждение того, что мы готовы принять любую точку зрения. Безусловно, если она не во вред стране. Вы знаете, вы сказали, что... Да, вы хотели досказать что-то, да? Артем Оганов: Это говорит о том, что мы сильные. Вот когда мы можем даже в трудной ситуации оказаться широкими, большими – это говорит о том, что мы сильные. И мы обязательно выдержим и победим, и все будет хорошо. Александр Денисов: Да, вы упомянули, что предчувствовали грозу. Как-то подтолкнуло вас, вызвало ли это предчувствие ситуация с китайскими учеными? Я припоминаю, может быть я заблуждаюсь, мне кажется, что много лет назад в одном из журналов я прочитал с вами интервью. Вы рассказывали про историю с одним китайским ученым, доведенным до самоубийства как раз в период обострения американо-китайских отношений. Расскажите вот про эту историю. Подтолкнула ли она ваши размышления в определенном направлении? Артем Оганов: Вы знаете, я к тому времени уже жил в России. Александр Денисов: Жили в России. Артем Оганов: Это какая-то жуткая история. Это великий американский ученый китайского происхождения Шоучэн Чжан, который работал в Стэнфордском университете и последние несколько лет своей жизни рассматривался как один из самых вероятных претендентов на Нобелевку по физике. Или даже самый вероятный претендент на Нобелевскую премию по физике. А потом ФБР устраивала облавы, допросы, проверки, обыски в его офисе, в офисе его компании, у него еще была своя собственная компания, и довели его до самоубийства. Множество ученых китайского происхождения и не только китайского происхождения в США находятся в тюрьмах по подозрению в том, что они шпионят на Китай. Это абсолютнейшая шпиономания и абсурд. Но, повторюсь, это все произошло уже где-то в районе 2017, 2018, 2019 годов. Я к тому времени уже давным-давно был в России. Облака начали сгущаться еще до того. Уже чувствовалось где-то с 2012 года, что сильно густеет пропаганда, какие-то странные вещи происходят. Это ощущалось всем спинным мозгом. Ну, например, когда я купил суперкомпьютер для своей американской лаборатории у российской компании. Я для американской лаборатории купил суперкомпьютер в России. Меня вызвали на допрос в ФБР и спросили: «Как ты посмел купить у русских суперкомпьютер?» Я говорю: «Что же в этом преступного? Они предложили наименьшую цену. По правилам университета я обязан был взять это предложение». «Нет, русские плохие. Россия – плохая страна». Я говорю: «Просите, что? Я не расслышал». На дворе был, по-моему, 2012 или 2013 год. Я говорю: «Я не расслышал. Можете мне поточнее сказать, что вы сказали? Если я правильно услышал, что Россия плохая страна, то я собираю свои вещи. Я живу в этой стране, исходя из предположений, что Россия и Америка – друзья. Но если это не так, я что, по-вашему, предатель? Я собираю свои вещи и возвращаюсь в свою страну или еду в другую страну, которая с большим уважением относится к моей стране. А мою работу будете выполнять вы, если справитесь», – говорю этим чекистам американским. Ну, они извинились передо мной, там всячески расшаркивались потом и т.д. Инцидент был исчерпан, но чувствовалось, что. Понимаете, когда говорят: «Как ты смеешь покупать что-то у России? Россия плохая страна», а в это время политики трепались о перезагрузке. Помните, кнопочка там Хилари Клинтон подарила нашим руководителям. Александр Денисов: Ну там перегрузка была, написано, да. Артем Оганов: Но это именно перегрузкой и оказалось. И это чувствовалось. И много было вот такого вот. Я не сильно слежу за политикой, но даже для меня, человека неполитичного, но при этом наблюдательного, было очевидно еще в 2012 году. Вы знаете, я с тех пор перестал телевизор смотреть, с 2011 или с 2012 года. У меня там был телевизор, я смотрел и наш Первый канал, и Би-би-си, и Euronews, и американские каналы. Каждый день там по 10-15 минут новостей. И вот в 2011 или в 2012 году я понял, что градус пропаганды очень и очень быстро растет на всех каналах. И я просто с тех пор не смотрю телевизор. Никакой. Александр Денисов: Артем Романович, что касается, вот вы сказали, что не следует в коконе своем окукливаться. Грозит ли нам окуклиться, учитывая дружеские отношения с Китаем? Совершенно очевидно, вот пока связь пропадала, я опять же, вашу мысль процитировал, что Китай на научной карте мира занимает целый континент, в отличие от географической карты, геополитической. Для нас там, можем мы сказать, что все двери открыты научных и всех лабораторий: пожалуйста, заходи, контактируй? Артем Оганов: Да, сейчас это так. Так и было раньше. Китай последние несколько лет очень хочет сотрудничать во всех областях науки с Россией. Но знаете, как, сейчас времена-то необычные, времена кризиса, третьей мировой войны, как я эти времена называю. И я обычно говорю так, есть две линии мысли: если Китай умный, то он нас поддержит, а если Китай очень умный, то он постоит в сторонке и будет ждать, пока мы с Америкой друг друга изобьем. Это, с одной стороны. Но с другой стороны, Китай должен понимать, что когда Америка разделается с Россией, то следующим будет Китай, и никто, и ничто его уже не спасет. Поэтому, по идее, мы с вами, наверное, пройдем через довольно сложные времена, но в нужную минуту именно Китай, я думаю, придет нам на помощь, потому что если Россия падет, то следующим падет Китай. Александр Денисов: Артем Романович, можно продлю вашу мысль, разовью: если быть умным, очень умным; а если быть мудрым, то все-таки стоит предвидеть предстоящие проблемы. Китайцы все-таки славны своей мудростью и искусством ведения войны, в том числе. Артем Оганов: Вы же видите, китайцы же подошли к этой ситуации абсолютно готовыми. У них есть и свой Facebook, и свой Instagram, и все вот эти социальные дела. У них полностью отстроена идеальная инфраструктура, которой нет даже близко в США. Посмотрите на железные дороги, на аэропорты, на автомобильные дороги китайские. Посмотрите на китайскую промышленность. Посмотрите на публикационную активность китайских ученых, на число патентов, которые Китай делает. На то, какие там стартапы: там всякие летающие такси и прочие всякие дела. Вот каким стал Китай за довольно короткое время. Они вложили свои деньги вот в это. Мы поступали тоже мудро, казалось бы. Мы на черный день копили золотовалютные резервы, но у нас их, к сожалению, украли. Вот если бы вложили в свою страну, наверное, было бы по-другому. Но задним умом мы все сильны. Так что Китай да, Китай поступает действительно мудро. И я думаю, что это будет палочкой-выручалочкой, которая нас в конце концов спасет. Я – оптимист. Верю в то, что Россия выдержит эту атаку. Но надо, знаете, понимать, что времена действительно... Александр Денисов: Артем Романович, спасибо большое за этот интересный разговор и вдохновляющий в какой-то мере, да, в определенной. Спасибо! Артем Оганов был у нас на связи, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук и подлинный популяризатор науки. Спасибо!