Александр Денисов: Следственный комитет вызовет скорую, вызовет в рамках эксперимента в нескольких регионах, проверит, насколько быстро приезжает скорая помощь. Все это в рамках проекта по делу о смерти пенсионера в Перми: он жаловался на недомогание, долго дожидался приезда бригады, писал в соцсетях, что к нему никто не едет, ну вот потом спустя некоторое время скончался, в реанимацию его все-таки привезли. Совершенно точно, что в этой истории нужно разбираться, разберутся, ну и совершенно точно, что скорая помощь сейчас работает в непростом режиме. В Челябинске вице-губернатор откровенно признала, что срок ожидания надо сократить... до 3 суток, сейчас он составляет 5 суток, там даже такси привлекли для доставки пациентов на компьютерную томографию. Вот такова наша тема. Марина Калинина: Да, это тема, которую мы будем обсуждать в ближайшие полчаса. И хотим спросить вас – довольны ли вы работой скорой? Ответьте нам на наш SMS-портал «да» или «нет», в конце обсуждения этой темы подведем итоги. Александр Денисов: Ну и наш первый собеседник врач-терапевт Андрей Леонидович Звонков. Андрей Леонидович, добрый день. Андрей Звонков: Добрый. Александр Денисов: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте. Александр Денисов: Андрей Леонидович, за рулем вы... Я вот вспоминаю фильм «Аритмия», ну если смотрели, там про работника бригады скорой помощи... Андрей Звонков: Конечно. Александр Денисов: Там у них главврач такой колоритный, и что-то он все время их журит, своих подопечных. И он им говорит после очередного выезда: «Какая наша главная задача?» Ну, они так ему говорят: «Спасти пациента». Он им отвечает: «Нет, соблюсти регламент». Вот сейчас мы понимаем, Андрей Леонидович, это объяснение происходящего: ну такой регламент, к кому-то первому едут, к кому-то второму... Марина Калинина: К кому-то через 3 дня, к кому-то через... Александр Денисов: Да, и вот 5 суток. Объясните, что за регламент, как он действует и долго ли это будет происходить у нас. Андрей Звонков: Регламент этот введен был примерно в 2010 году. Связан он прежде всего с тем, что у нас долгое время существовал объединенный формат, так называемая скорая и неотложная медицинская помощь, которую разъединили как раз в 2010–2011-х гг., произвели разъединение. В разных регионах это шло с разной скоростью, в Москве вот я как раз попал на 2010–2013-е гг., когда я работал на неотложке, а не на скорой. И связано это прежде всего было с тем, что сейчас оснащение изменилось и необходимости в объединении скорой и неотложки уже нет. Потому что вся аппаратура, которой не хватало тогда, в 1970-х гг., и которая была на скорой, но которой не было у неотложной помощи, теперь появилась у неотложки, и кардиографы, и дефибрилляторы, и дыхательная аппаратура, всем этим нас оснастили, а тогда это был дефицит, его выдавали только скорой помощи. Поэтому, собственно говоря, тогдашний... Александр Денисов: Да, сейчас у нас наладится связь, спросим Андрея Леонидовича, продолжим беседу. И хочется узнать разницу, я вот, честно говоря, не очень вникаю, неотложка и скорая... Марина Калинина: Между скорой и неотложкой. Александр Денисов: Да, у тебя тоже вопрос такой, Марина? Марина Калинина: Да. Александр Денисов: Сейчас вернется Андрей Леонидович, все уточним, наверняка у зрителей тоже появился вопрос. У нас первые цифры, кстати, побежали уже, что довольны скорой, по-моему, 11%, недовольны почти 90%, ну вот посмотрим, что будет к концу обсуждения. Марина Калинина: Через 20 минут. Александр Денисов: У нас есть сюжет, материал. Марина Калинина: Давайте посмотрим сюжет небольшой из Новосибирска и Воронежа, вот у двух жительниц спрашивали, довольны ли они работой скорой, они рассказали свои истории. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Да, интересный материал Рустема Давыдова. Андрей Звонков вернулся к нам в эфир. Андрей Леонидович, мы спросим вас разницу про неотложку и скорую. Вы знаете, сразу вопрос по сюжету, так сказать, по свежему – а что делать вот в таком случае, не едет к тебе скорая? Ну, в каждом городе есть БСМП, больница скорой медицинской помощи, – может быть, самому приехать, нанять такси и приехать в БСМП, лечь там на пол, не знаю? Андрей Звонков: Да, это единственный правильный выход. Единственное, что если, так сказать, есть уже косвенные признаки заболевания, в данном случае потеря обоняния и вкуса, это, в общем, один из таких выраженных симптомов именно COVID-19, поэтому надо, в общем-то, не ждать на самом деле, потому что действительно... С другой стороны, прийти-то вы придете, но вы поймите, что бригады... Марина Калинина: ...но примут ли вас. Андрей Звонков: ...по 10 часов стоят у приемного отделения не просто так, не от блажи какой-то, а оттого, что людей принимают, и это приходится ждать именно не из-за формальностей, не из-за бюрократизма, а технически негде поместить человека на осмотр. Его же надо осмотреть, и при этом так, чтобы он с тем, кого принимают сейчас, не пересекался. Хотя, конечно, я вижу абсурдность, вроде как в одной машине везут одновременно, а с другой стороны одновременно смотреть сразу всех... Ну есть действительно регламент, то есть не положено в приемном отделении одновременно двух инфекционных больных, а вдруг у кого-то из них нет COVID на самом деле, осмотр сделают, а пока там будет сидеть явно ковидный пациент, он заразит. С другой стороны, машина собирает сразу по несколько человек перевозкой и перевозит, вроде как бы абсурд. К сожалению, такое существует. Александр Денисов: А разницу между неотложкой и скорой объясните нам, мы не очень понимаем. Андрей Звонков: Неотложка выезжает не на острые случаи, в данном случае, как говорится, по ситуации с COVID мы никогда не можем знать, насколько случай острый, поэтому должна выезжать, конечно, скорая. Но учтите, что сейчас эпидемия, количество вызовов огромно, бригад просто физически не хватает, не хватает рабочих рук, не хватает медиков. Из-за того, что у нас где-то с начала 2000-х гг. начали переводить всю медицину на коммерческие рельсы, именно на коммерческие, потому что ФОМС – это практически оплата за каждый сделанный вызов, это все равно как пожарному будут платить за каждый потушенный пожар, а если он план не выполнит, ему зарплату не дадут, можете себе такое представить? Вот примерно такая ситуация сложилась сейчас в медицине. Марина Калинина: Ага. Александр Денисов: Но тогда, получается, вообще кровно заинтересованы, рублем даже, неверно я употребил, как можно больше народа перевезти. Андрей Звонков: Так некому работать, людей, медиков не хватает, потому что никому такая работа не нужна, понимаете? Это работа на износ, насмерть. Естественно, любой разумный человек понимает, что это, так сказать, либо он работает действительно, так сказать, сейчас переводят медицину на социальные рельсы и в данном случае поднимают действительно волонтеров всех, и военных врачей, и пенсионеров приглашают, оплачивают достойно, нормально, и не по плану, как у нас раньше... Извините, но мне, например, спускали план и говорили: «Восемнадцать вызовов в сутки – это твой минимум, если ты его не сделаешь, тебе интенсивность доплачивать не будем». Понимаете абсурдность ситуации? Марина Калинина: Ну смотрите, какая штука. Ведь, ну хорошо, поднялась температура у человека, он пока не понимает, что с ним, COVID это, ОРВИ или грипп. Почему нужно сразу обращаться в скорую, если можно обратиться к участковому врачу в поликлинику? Андрей Звонков: Послушайте меня, есть главное правило: во время эпидемии любая ситуация, схожая с эпидемической, трактуется в пользу эпидемии. Если бы у нас была объявлена чума, а человек бы жаловался на температуру высокую, ему автоматом сначала ставится чума, а потом она снимается, если у него грипп, понимаете? Марина Калинина: Понятно. Александр Денисов: И никаких походов к терапевту, правильно я говорю? Андрей Звонков: Правильно, да. И в данном случае вызывается любой врач на дом, и ни в коем случае никто не прется в поликлинику с возможностью... Марина Калинина: Нет, я не говорю о том, что нужно идти в поликлинику, я говорю, что из поликлиники можно вызвать врача, необязательно скорую вызывать. Андрей Звонков: Я понимаю. Вот послушайте меня, совершенно недавно я заболел сам гриппом, просто у меня был обычный грипп, тоже боялся, что не дай бог COVID, поднялась температура 38,5, все ждал, когда обоняние пропадет. Я позвонил в поликлинику, я живу в городе Королеве, на следующий день пришел врач, выписал больничный лист. Мы с ним поговорили, слава богу, мы оба врачи, мы друг друга понимаем, действительно, по «клинике» был грипп, она говорит: «Пока нет у нас эпидемии гриппа». Я говорю: «Я понимаю, но COVID мне тоже ставить смысла нет. Давайте мазочек, давайте анализы сделаем». – «Хорошо, сделаем все. Через 5 дней позвоните, как у вас будет ситуация». Понимаете, никаких проблем у нас не было. Вот я не знаю, что там в большом Подмосковье, но вот в Королеве проблем с этим не было абсолютно: пришел доктор, посмотрел, дал мне, так сказать, больничный лист на 5 дней. Через 5 дней я уже в состоянии нормальном, с нормальной температурой, пришел, была еще астения, была слабость, потливость, мне еще проделали больничный лист, сказали долечиваться, как говорится, отдыхать, потом выйти на работу. Александр Денисов: Андрей Леонидович, ну доктор к доктору, конечно, придет. Андрей Звонков: Понимаете, никаких проблем не было, никаких. Александр Денисов: Да-да-да. У нас звонок из Забайкалья, Нина дозвонилась, давайте послушаем, какая у нее история. Нина, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я по поводу вопроса «Довольны вы работой скорой?». Я недовольна, потому что месяц назад я даже не знала, что у мужа моего инфаркт... (Извините, я волнуюсь.) У него просто, он стал задыхаться, я вызвала скорую, было время пять минут десятого, и приехали они без пяти одиннадцать только. Это хорошо у меня были таблетки, я как-то смогла ему помочь. Но дело в том, что его только довезли и... Два часа с инфарктом ждать – это что такое-то? Александр Денисов: Да, вы знаете, вот у нас мы приводили пример, что и по 5 суток ждут, говорят, что улучшат обеспечение, скорая приедет через 3 суток, так что 3 часа сейчас, по нынешним временам скорость, скорость. Андрей Звонков: Дайте я сейчас скажу. Марина Калинина: Да, давайте. Александр Денисов: Нина, спасибо за звонок. Андрей Звонков: Я хочу объяснить ситуацию. Поймите, сейчас эпидситуация, сейчас все, так сказать, ориентировано на экстрим, бригад физически просто не хватает. Даже если их рассадить сейчас, всех по одному посадить, ...врачей всех по одному, все равно будет не хватать, понимаете? Когда я работал на скорой в 1980-х гг., нам такси присылали на то, чтобы мы садились, и работали буквально сутки через сутки, и то не хватало, это был грипп, это не был COVID, это не было так страшно, как сейчас, понимаете? С другой стороны, я вам хочу сказать, что вот сколько бы ни работала скорая помощь, доволен ей никто не будет. Никто не понимает, что есть все-таки в определенной степени фатализм, так сказать, есть судьба, никуда ты от этого не денешься, вот так сложилось сейчас, что сейчас до 30 вызовов за сутки делают бригады, что их просто физически не хватает, а концы бывают очень далекими. Александр Денисов: Да, вы знаете, до 30 вызовов... Андрей Звонков: А бригаде каждой дают вызов тогда, когда он поступает. У меня в 1981 году задержки были по 3–4 часа, бригады стояли, такая пачка вызовов лежала, естественно, надо было в первую очередь дать боли в сердце, надо было дать автокатастрофы, надо было дать падение с этажей, в последнюю очередь гипертоническую болезнь, или гипертонический криз, или повышение температуры, это был 1981 год, я вам хочу сказать. Александр Денисов: Да, Андрей Леонидович, вы знаете, хотел вас спросить... Андрей Звонков: И сейчас 2020-й, абсолютно то же самое, даже больше, даже хуже. Александр Денисов: Вот в городе Бузулуке я посмотрел, какие сегодня проблемы со скорыми, это в Оренбургской области, у них укомплектован штат скорых всего на 38%, не хватает. Андрей Звонков: Ну а чего вы хотите? Александр Денисов: Да, у них почти на 90 тысяч жителей всего 13 врачей, и на каждого врача по 50 вызовов в день. Вы сказали до 30, вот 50 – это реально? То есть это как он? Андрей Звонков: Это вообще невозможно, вы понимаете? Это значит, вот я вам хочу сказать, такая ситуация у меня была единственный раз в жизни, когда мы выполняли, это мы вообще не успевали ничего толком сделать: мы прибегали, давление меряли, один делает укол, второй заполняет карточку, тут же берем уже новый вызов и улетаем, буквально мы на вызове находились 5–10 минут. Но это были несложные вызовы, поймите, сейчас ситуация, сейчас эпидемия, сейчас надо больного осматривать хотя бы немножко, с одной стороны. С другой стороны, вы можете себе представить, если врач, вот больной, которая про Воронеж говорила, или где она была, он пришел без средств индивидуальной защиты, естественно, он же не дурак, он понимает, что если он сейчас придет и ее будет осматривать, через несколько дней он сам сляжет, и тогда еще не будет хватать врачей, понимаете? Почему он ее не полез осматривать? – потому что у него мозги включены, потому что он понимает, что он оставит еще один участок без врача просто-напросто, потому что он пошел ее осматривать. Марина Калинина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Марина Калинина: Андрей Звонков, врач-терапевт, был с нами на связи. Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук. Алексей Анатольевич, добрый день. Алексей Старченко: Добрый день. Александр Денисов: С другой стороны, чего нам тут удивляться? Мы помним вот эти, как назывались, итальянские забастовки врачей скорой, вот весь прошлый год, летом их много было в Орловской области, в Тамбовской. Они говорили, что приходится работать, неполная бригада, зачастую вызываешь скорую, приезжает одна девушка, а скорая, извините, надо тащить пациента... Марина Калинина: ...если понадобится. Александр Денисов: ...как-то до машины с какого-то этажа, в лифт стояком не воткнешь. Про это говорили – так что мы удивляемся, что в пик заболеваемости у нас такая история? Алексей Старченко: Мы, наверное, и не удивляемся этому, мы же смотрим средства массовой информации и, в общем-то, не удивляемся, а только сетуем. Конечно, когда происходит эпидемическая обстановка, в первую очередь главное решает организация. Конечно, должны быть выделены бригады, которые остаются невостребованными с точки зрения COVID для оказания помощи больным с инфарктом и инсультом, потому что здесь золотой час имеет значение. То есть когда мы были сначала не готовы к первой волне, может быть, то есть ближе ко второй волне мы должны были подготовиться, то есть мы должны были четко распределить наличие бригад, какие бригады будут обслуживать только кардиологических больных, которые не должны умирать у нас от инфаркта и инсульта в ожидании 3, 5, 10 часов скорой помощи. И другой вопрос – это, конечно, вопрос оказания медицинской помощи больным COVID и их госпитализация. Сегодня приказ Минздрава четко определяет группы риска, и вот эти группы риска в первую очередь должны иметь приоритет при доступе к скорой медицинской помощи: это старше 65 лет, это наличие хронических заболеваний, это дети, это беременные, потому что они должны быть в первую очередь госпитализированы при наличии у них признаков ковид-инфекции, даже не подтвержденных ПЦР. Александр Денисов: А выполнить реально вот эти нормативы? Алексей Старченко: При такой организации, я думаю, гораздо были бы лучше результаты, нежели все смешивать, все бригады смешанные, все бригады неизвестно как бы что делают. Марина Калинина: Алексей, так и таких бригад-то не хватает, смешанных, а вы говорите оставлять для тех, кто с инфарктом, с инсультом. Алексей Старченко: Так потому что... сначала надо распределить, понимаете, чтобы эти уехали только, допустим, к 65-летним и старше при наличии симптомов, эти только к беременным, а вот эти только к кардиологическим больным. Александр Денисов: Виолетта из Приморья дозвонилась. Алексей Старченко: ...нам, конечно, ничего не хватит. При температуре 38, конечно, не нужно ехать к больному, если ему 35 лет, к нему не должна ехать бригада скорой помощи в течение 20 минут. Александр Денисов: Да. Алексей Анатольевич, пообщаемся с Приморьем, Виолетта не спит, уже там поздний вечер. Виолетта, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Мужу было плохо, температура была 38–38,2, у него действительно были признаки ОРВИ. Мы обратились в поликлинику, в поликлинике сказали, что никого нет, время было 3 часа дня, сказали, что «никого нет, к сожалению, приходите завтра». Мы сказали, что завтра суббота, будут ли завтра врачи, – «да, конечно, завтра вас примут, в 8 утра приходите, но если вам станет плохо вечером, вызывайте скорую». Когда мы позвонили в скорую вечером опять-таки при температуре высокой у мужа, скорая ответила, что они не выезжают. На вопрос, к кому они тогда выезжают, если они не выезжают при температуре или при признаках ОРВИ, к кому они выезжают, они сказали, что у них есть регламент и они не выезжают. Александр Денисов: Так что в итоге-то? Марина Калинина: Что получилось-то, да? Зритель: В итоге мы в субботу пришли в поликлинику с утра, нам сказали, что «у нас карантин, вообще что вы сюда пришли, у вас такие признаки, сидите дома и пейте арбидол». И мы поехали в частную клинику, сдали анализ на COVID, он пришел у нас в понедельник положительный, и вот мы с понедельника, с какого, с 12-го числа мы находимся дома, никуда не ходим, лечимся. Уже, правда, пролечились, уже сидим просто и ждем результатов анализов, которые у нас взяли с интервалом в 3 дня, 16-го взяли и 19-го, вчера. То есть... Александр Денисов: Вирус у всех обнаружили, не только у мужа, но и у вас, или вас миновало? Зритель: Да, у нас и у детей, у всех. Александр Денисов: У всех? Зритель: Да, 4 человека. Александр Денисов: И как, вы тяжело болели или нет? Зритель: К счастью, нет, у нас просто симптомы, получается, у мужа потеря обоняния, у меня еще и потеря вкуса, у детей это было вообще, можно сказать, никак, бессимптомно, то есть ни температуры, ни... Младшему сыну 2 годика, у него был небольшой кашель, но он был влажный, вот. У нас никто не задыхался, слава богу, все это проходило нормально. Марина Калинина: Ну и хорошо, что, в общем, все положительно закончилось. Александр Денисов: Ну и слава богу, да. Алексей Анатольевич? Алексей Старченко: Во-первых, конечно, наши пациенты должны понимать, что температура 38 градусов – это температура, с помощью которой вирус погибает, эту температуру сбивать нельзя, она не является поводом для экстренного оказания медицинской помощи. То есть вот если температура приближается к 39–40, за 39–40, вот тогда гипертермия, тогда вызывают карету скорой помощи и врача. Вот здесь в этом примере, конечно, единственное, что было абсолютно неправильно, – это неправильное информирование пациентов о том, что они должны явиться в поликлинику. То есть тот человек, до которого они дозвонились, должен иметь исчерпывающую информацию, что говорить в данном случае пациенту. Александр Денисов: Ну конечно, они пришли, их обратно домой отправили. Алексей Старченко: Нужно посчитать, что априори это COVID, что нужно изолироваться, нужно пить больше воды. То есть нужно было дать рекомендации, а не заставлять людей в субботу идти неизвестно куда, зачем и так далее, то есть вот это неправильная модель, которая в поликлинике, к сожалению, была использована. Марина Калинина: Ну вот еще один вопрос. Смотрите, вы говорите, что при температуре 38 ее нельзя сбивать, вернее не нужно сбивать, не нужно вызывать скорую – а что делать тогда? У человека 38 температура. Алексей Старченко: Наблюдать за своим состоянием. У нас скорую помощь вызывают в тех случаях, когда развиваются экстренные осложнения, когда человек начинает задыхаться, у него одышка, когда возникают какие-то сильные боли в грудной клетке, которые сложно перенести. Но обычный ОРВИ-синдром, который в том числе и COVID является, температура 38,1–38,2, понятно, что есть интоксикация, понятно, что ломает организм, мы же все взрослые люди, скажем, девушка же была не 65+… Марина Калинина: Ну, судя по голосу, нет. Алексей Старченко: …то есть эта группа не находится в группе риска. Если мы к ним всем будем направлять скорую помощь, нам вообще ничего никогда не хватит, вот это вот самое главное. То есть люди не были информированы в период, когда сняли вот эту вот первую волну, сняли у нас карантин фактически, и людей не проинформировали по результату той первой волны, что опасно, что безопасно, когда нужно вызывать, когда не нужно вызывать. И врачи-то, видите, дезинформировали этих пациентов, вот это самое глупое и самое страшное, когда профессионалы не знают, что сказать больным людям. Александр Денисов: Да, вы знаете... Марина Калинина: А кто должен был проинформировать людей, как себя вести, после первой волны коронавируса? Алексей Старченко: Врачи, Роспотребнадзор, который за этим следит, врачи, инфекционисты, которые должны были выходить каждый день в эфир и говорить людям, что если приближается вторая волна, то вот при таких обстоятельствах вызывать скорую, мы к вам приедем, вот при таких обстоятельствах вы наблюдаете за собой, у вас есть возможность связаться с поликлиникой и сообщить об ухудшении и так далее. Вот это нужно было в течение лета готовиться ко второй волне, она же, естественно, будет, потому что подъем ОРВИ-заболеваемости плюс COVID – это, естественно, будет всплеск, и мы его должны были прогнозировать и быть к нему готовыми. А получилось по вашим интервью с нашими собеседниками, что фактически медицинская служба не была готова ко второй волне, все вздохнули, выдохнули и никого ни к чему не подготовили. Александр Денисов: Ну понимаете, впечатление-то складывается, конечно, раз люди вызывают скорую, они боятся, ну вот 38, а вдруг они задыхаться начнут через полчаса, поэтому они звонят. Алексей Старченко: Правильно, они и пусть звонят, но им должны разъяснять, должен сидеть подготовленный диспетчер, наиболее подготовленный, у которого должны быть скрипты. Он должен четко объяснить, при каком состоянии мы к вам приедем быстро, при каком состоянии, допустим, если у вас 65+ и развиваются симптомы, то мы вас все равно заберем, потому что вы подлежите по приказу Минздрава госпитализации, если у вас хронические заболевания, сахарный диабет, ожирение, онкологическое заболевание, мы вас тоже обязательно госпитализируем, вот что нужно было, понимаете? А получается, что едут ко всем, а ко всем ехать не нужно. Марина Калинина: Спасибо большое за ваш комментарий. Это был Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук, с нами на связи. Александр Денисов: Да, и результаты опроса. «Довольны ли вы работой скорой?» – «да» 26%, «нет» 74%. Чуть-чуть прибавилось, ну и хорошо, хоть кто-то доволен.