Где ты, средний класс? Что будет с нашими доходами в условиях неопределённости?

Где ты, средний класс? Что будет с нашими доходами в условиях неопределённости? | Программы | ОТР

Сколько у нас было среднего класса и сколько останется?

2020-03-18T13:20:00+03:00
Где ты, средний класс? Что будет с нашими доходами в условиях неопределённости?
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Сейчас будем говорить о том, как нам жить в ситуации вот этой вот неопределенности. Что будет с нашими доходами? И, кстати, сегодня вышла в свет очередная серия интервью агентства ТАСС в рамках проекта «20 вопросов Владимиру Путину». Президент страны сказал, что да, у нас есть средний класс, просто он не такой, как в Европе. Давайте сейчас посмотрим фрагмент интервью.

Владимир Путин: Если вы думаете, что средний класс – это так, как живут во Франции, в Германии либо в Соединенных Штатах, то это не соответствует действительности. Средний класс в каждой стране разный. Есть соответствующая методика Мирового банка, она заключается в том, что средний класс считается по количеству домохозяйств, людей, доходы которых в 1,5 раза больше, чем минимальный размер оплаты труда. У нас таких, минимальный размер оплаты труда 11 280, по-моему, в этом году, а средняя зарплата гораздо выше, у нас таких достаточно много, уверенно свыше 70%.

Андрей Ванденко: Ну тогда не средний, а посредственный класс такой.

Владимир Путин: Ну, вы знаете, ведь мы должны исходить из реалий.

Тамара Шорникова: Ну вот наши доходы, что с ними будет, обсудим прямо сейчас с экспертами в студии. У нас в гостях...

Константин Чуриков: У нас в гостях Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Константин Чуриков: Давайте сейчас докрутим, развернем ответ президента, посмотрим еще на статистику по среднему классу. Итак, в России, согласно методике МРОТ, средний класс – это те, у кого зарплата в 1,5 раза выше МРОТ, соответственно, доля населения действительно по формальным признакам 70%, столько у нас формально среднего класса. Давайте сравним с Германией: МРОТ там 1 500 евро, соответственно среднего класса, если все вот так вот высчитать по этим же параметрам, 150% МРОТ, значит, средний класс, там получается 48% среднего класса. Правда, там 196 тысяч рублей на наши деньги они получают.

Уважаемые гости, как вы прокомментируете? Вообще насколько правдива вот эта методика Всемирного банка по оценке, что такое средний класс, а что нет?

Алексей Зубец: Вы сами только что совершенно справедливо показали, что в данном случае такой подход является в определенной степени минимальным, потому что он опирается на достаточно низкий размер МРОТ. Если бы у нас был МРОТ повыше, соответственно и среднего класса было бы меньше. Поэтому здесь к этой теме лучше подходить с точки зрения, во-первых, самоидентификации, то есть люди считают себя средним классом или не считают, это первый подход.

А второй подход, способны ли люди, получающие доход, минимальный доход среднего класса, удовлетворить свои основные потребности, которые дают достаточно высокое качество жизни. Это доступ к набору товаров и услуг, которые позволяют чувствовать себя в жизни комфортно. И тогда размер среднего класса будет все-таки меньше, чем 70% населения. И есть оценки, согласно которым среднего класса сегодня у нас в России порядка 12–13%.

Константин Чуриков: Ага, хорошо. То есть надо не по доходам, не по деньгам судить, а по каким-то возможностям удовлетворить те или иные потребности? Ну в нашей стране, в наших реалиях какие это потребности, Василий Георгиевич?

Василий Колташов: В первую очередь это потребность на приобретение собственного жилья. И я здесь просто отослал бы нас всех к истории возникновения среднего класса в капитализме как явления: в первую очередь это касается так называемой революции лавок в XVI веке, когда и определилось, что средний класс – это такая часть городского общества, которая живет своим трудом, но обладает имуществом, обладает собственными домами, возможно лавками, и не живет в кредит.

Константин Чуриков: Секундочку, но в Европе, например, далеко не каждый является собственником жилья.

Василий Колташов: Вот-вот-вот, поэтому тот средний класс, который мы сейчас наблюдаем в Европе, он весьма условно средний класс, это средний класс по расходам. Когда люди в ипотеку приобретают жилье, в кредит приобретают автомобиль, эти кредиты, в частности ипотечный кредит, могут висеть на них десятилетия, они вроде бы живут нормально, комфортно. Но на самом деле по своей уязвимости я бы их, конечно, к классическому такому среднему классу не отнес, но по расходам они средний класс.

Вот средний класс можно считать по доходам и по расходам, понимаете? Вот у нас по доходам и расходам они тоже сильно отличаются. У нас вот люди, которые приобретают жилье в ипотеку, они по расходам, вроде бы у них есть квартиры, машины, они попадают в средний класс, но по доходам они действительно довольно бедны. Именно поэтому вот этот вот реальный средний класс по доходам, я здесь соглашусь с коллегой, находится в районе, наверное, 12–15%.

Алексей Зубец: Можно я просто озвучу? Вот вы задали вопрос про критерии, набор критериев среднего класса. Ну смотрите, покупка жилья снижает, если средний класс есть те, кто могут купить жилье, то тогда у нас среднего класса 2–3% в стране, и понятно, что это не средний класс...

Василий Колташов: Обладает.

Константин Чуриков: Это уже богатые?

Алексей Зубец: Это уже богатые, да. Если говорить о собственно критериях среднего класса, это возможность купить автомобиль нестарый, возможность купить платные медицинские услуги, возможность купить платные образовательные услуги, возможность вывезти свою семью на отдых либо на юг России, либо за границу, ну и, собственно, наличие как раз жилья, то, о чем мы говорим, но жилья, которое оборудовано, собственно, современной бытовой техникой, мебелью и так далее, вот это есть средний класс. Исходя из этого, исходя из вот этого набора товаров и услуг мы понимаем, что среднего класса в нашей стране, в общем, все-таки пока еще, к сожалению, маловато.

Если мы возьмем долю среднего класса в развитых странах, то, например, в Америке, в Соединенных Штатах среднего класса менее чем половина населения, то же самое касается Западной Европы, численность среднего класса там по разным странам колеблется от 30% до 45%, в некоторых странах 55%, где-то так. То есть нельзя говорить о том, что средний класс – это... Ну он нигде не составляет больше половины численности населения, то есть количество бедных в любой стране всегда достаточно велико.

Тамара Шорникова: Давайте телезрителей подключим к нашей дискуссии. Людмила из Краснодарского края, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Очень люблю смотреть вашу передачу.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Спасибо вам за то, что вы освещаете правдиво, заряжаюсь позитивом.

Константин Чуриков: Стараемся.

Тамара Шорникова: Да, Людмила, расскажите, вы себя относите к среднему классу? Расскажите нам немного о своей жизни, о возможностях и доходах.

Константин Чуриков: Задумалась Людмила... И тут Людмила поняла, что сказать ей больше будет не о чем.

Тамара Шорникова: Нет, возможно, просто печатных слов для эфира нет, вежливый телезритель нам позвонил.

Константин Чуриков: А сейчас давайте посмотрим небольшой опрос, который мы провели в Красноярске и в Ростове-на-Дону, относят ли себя люди к среднему классу и по каким критериям.

ОПРОС

Константин Чуриков: Самое главное.

Я сейчас специально скажу провокационную вещь. С одной стороны, многие люди нам звонят и говорят, что они бедные, у них ничего нет. С другой стороны, вот сейчас вот эта коронавирусная ситуация, и мы выясняем, что, оказывается, очень много россиян сейчас поехало за границу, кто-то возвращается и так далее.

Алексей Зубец: Не могут вернуться из Милана с баулами шмоток.

Тамара Шорникова: И на Филиппинах застряли.

Константин Чуриков: Да, вот, понимаете? Или, например, все ринулись в магазины, многие что-то скупают. Может быть, государство что-то о нас не знает? Или, может быть, мы как-то стесняемся ответить на вопрос, что да, мы средний класс?

Алексей Зубец: Смотрите, здесь очень важно понимать, что, когда люди считают себя богатыми или бедными, они соотносят свой уровень дохода со стандартами качества жизни, стандартами потребления. В стране стандарты качества жизни растут быстрее, чем уровень доходов, за счет этого возникает недовольство своим уровнем благополучия, потому что люди просто считают себя бедными не потому, что они бедные вот по этим пяти формальным критериям, а потому, что хотелось бы больше, отсюда некий уровень социального недовольства. Но если мы вынесем его за скобки и посмотрим, что люди могут позволить себе купить, мы увидим, что...

Ну смотрите, вот опять же из репортажа, который вы только что озвучили, в общем, те люди, которые там выступали, они подтвердили мои слова про то, что это возможность поехать за границу, купить машину и так далее, вот. Но сейчас у нас на рынке автомобилей, к сожалению, провал, но 2018 год с точки зрения автомобилей был прекрасным годом, и это покупают люди, многие из которых считают себя бедными, но с формальной точки зрения их уровень благополучия весьма велик.

Василий Колташов: Да и 2019 год по продажам автомобилей был хороший.

Алексей Зубец: Ну первая часть да, потом был провал.

Василий Колташов: Просто недвижимость уже просела, автомобили еще продавались активно.

Смотрите, в чем дело. Когда у нас средний класс, по расходам себя люди относят к среднему классу, потому что говорят, что квартиру они какую-то взяли в ипотеку, за границу они ездят... Кстати говоря, иногда используют заемные средства для поездки за границу на отдых, не надо обманываться, то есть россияне берут деньги в долг, для того чтобы поехать отдыхать за границу.

Константин Чуриков: Да.

Василий Колташов: Даже в Москве такая практика есть. Но тут вот какая проблема возникает: люди-то, когда они недвижимость приобретают, они покупают сперва однокомнатную квартиру в ипотеку, выплачивают ее ряд лет, потом переходят к двухкомнатной квартире, они не могут сразу в силу своих маленьких, низких доходов взять квартиру в три комнаты, потому что даже застройщики в последние годы сократили количество строящихся трехкомнатных квартир, потому что они считают, что покупателей нет, очень маленький сегмент рынка.

Алексей Зубец: Ну это в Москве.

Василий Колташов: В Москве и в Московской области.

Алексей Зубец: Ну да.

Василий Колташов: В регионах более-менее получше ситуация, но и там тоже. То есть сразу претендовать на хорошее жилье для семьи, чтобы, кстати говоря, выполнить указания партии и правительства по поводу «плодиться и размножаться» и демографическую яму перекрыть, вот здесь возникают проблемы. Потому что да, вроде бы как-то все это тянет на средний класс, но на самом деле приходится очень с большим напряжением перешагивать от однокомнатной квартиры к двухкомнатной, вот такой вот средний класс.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Олега из Башкирии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот я хочу так сказать, что у нас средний класс, мне кажется, те люди, которые имеют свой бизнес, рестораны, магазинчики, такси, например, несколько машин пускают.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А остальные, мне кажется, если приватизированная квартира досталась при советской власти, это что, он считается какой-то миллионер, что ли?

Тамара Шорникова: Олег...

Константин Чуриков: Подождите, вы считаете, что любой человек, у которого есть какой-то бизнес, он обязательно богатый? Если мы говорим о маленьком, небольшом магазинчике, я не знаю, площадью 15–20 квадратных метров, вы думаете, там человек очень много зарабатывает, хозяин этого магазина?

Зритель: Этот человек обеспечивает свою жизнь и в дальнейшем своим даже внукам. А нам, простым людям, мне кажется, не...

Константин Чуриков: Понятно. Просто, наверное, Олег не очень хорошо знает жизнь индивидуального предпринимателя в нашей стране.

Тамара Шорникова: Ну и может что-то накопить самостоятельно, еще один критерий среднего класса выясняем.

Алексей Зубец: Смотрите, вот это интересный, конечно, сюжет, вопрос, потому что вытекает вопрос, из кого состоит средний класс. Если мы возьмем провинциальные города, особенно небольшие города, там вот это чистая правда: все, у кого есть бизнес... Ну там кто средний класс? Это чиновники с относительно высоким уровнем дохода, а вторая составляющая – это владельцы малого и среднего бизнеса, вот две основные группы, из которых состоит провинциальный средний класс.

Константин Чуриков: Но не микробизнесы.

Алексей Зубец: Ну да, не микро. Если мы берем Москву и Питер, то здесь к этим двум категориям, малому и среднему бизнесу и чиновникам, добавляются еще сотрудники разных корпораций, компаний и так далее. Ну в провинции они тоже есть, но их там меньше, да?

Василий Колташов: В крупных городах тоже есть сфера услуг, там очень много людей, которые могут...

Алексей Зубец: Ну да, ну вот. То есть средний класс, если мы возьмем его составляющие, то вот это три основных столпа среднего класса: чиновники, люди, занимающие в разных компаниях позиции выше среднего, и малый и средний бизнес.

Тамара Шорникова: И смотрите, мы сейчас слышим вот эти определения среднего класса: бизнесмены, которые сейчас многие терпят убытки из-за того же коронавируса, предприятия закрываются, останавливаются...

Алексей Зубец: И количество среднего бизнеса резко сократится, это понятно, особенно в условиях карантинов, и вот я называл оценки, средний класс 12–13%...

Тамара Шорникова: Как он ужмется?

Алексей Зубец: Но есть шансы уйти по численности среднего класса ниже 10% легко вот на тех проблемах, которые мы сейчас испытываем.

Тамара Шорникова: А что делать вот как раз тому самому среднему классу, который немножко расправил плечи, как-то хорошо пожил, я не знаю, взял... Ну как «хорошо»? Взял в ипотеку квартиру...

Василий Колташов: Не влазить в долги сейчас по возможности, вести себя очень рационально, не поддаваться панике, не бросать свои резервы на покупку керосиновых ламп, спичек и соли, консервов каких-нибудь. Иметь рублевые сбережения и держать их, потому что год будет непростой. Вы же спрашиваете, что в 2020 году делать? – вот это, иметь наличные «живые» деньги и по возможности не в мелких банках.

Тамара Шорникова: Это время еще нужно пережить турбулентное...

Василий Колташов: Конечно.

Тамара Шорникова: ...потому что кредиты уже есть, пока платежи по ним никто не отменяет, какие-то аренды, если ты бизнесмен, платить нужно...

Василий Колташов: Стараться не увеличивать зависимость от долгов своих домашних хозяйств, работать по тем долгам, которые есть, выплачивать их, но новых не заводить.

Алексей Зубец: Смотрите, очень важная тема – это проактивная позиция в кризис. Средний класс должен быть гораздо более активным в условиях кризиса, чем население в целом. Нужно идти учиться, нужно получать новые знания, новую квалификацию.

Константин Чуриков: Идти учиться, но это за деньги, да.

Алексей Зубец: Ну необязательно, есть бесплатное образование, в нашей стране пока еще существует. Во-вторых, развиваться, то есть выживут и всплывут, выплывут из всех этих водоворотов те, кто имеют самую высокую креативность, адаптивность и способность использовать эти турбулентности для того, чтобы расширять собственный бизнес, свои квалификации и так далее. То есть кризис – это не только пропасть, это еще и время возможностей для среднего класса.

Константин Чуриков: Давайте сейчас еще обратимся к одной статистике, это вот исходя из данных Евростата, что можно считать, кого можно считать средним классом в Европе. Вот Европейское статистическое агентство выделяет 9 видов материальных благ, которые являются нормой жизни: это возможность питаться мясом, птицей, рыбой как минимум через день; это наличие автомобиля, стиральной машинки (почему-то отдельно выделяют), телевизора, телефона (имеется в виду мобильный телефон); возможность хотя бы недельного отпуска где-то вдали от родного дома; способность оплатить какие-то непредвиденные расходы; и еще отдельно выделяют способность поддерживать в своем доме необходимую температуру. Вот как вы считаете, у нас у многих россиян сегодня есть... ?

Василий Колташов: У нас с температурой все нормально.

Константин Чуриков: С температурой нормально, у нас даже перетоп.

Василий Колташов: Что касается европейцев, то у них с автомобилями все не очень здорово, особенно в богатых странах, так называемых богатых. Там, наверное, автомобиль нужно заменить на два велосипеда в статистике, как, например, у датчан, два велосипеда на одного члена семьи, причем они где-то припаркованы.

Константин Чуриков: Мясо, рыба через день – насколько часто?

Василий Колташов: Мяса, рыбы...

Алексей Зубец: Смотрите, вот все эти критерии – это критерии бедности, это не критерии среднего класса.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Зубец: У них просто, смотрите, когда они... Вот то, что вы назвали, – это то, что называется социологией депривации, то есть когда они смотрят людей бедных, на деньги они тоже смотрят, но деньги для них не главное, для них возможность купить набор товаров и услуг, для того чтобы чувствовать себя комфортно. И вот те, кто ниже, те, кто не может удовлетворить этим критериям, они бедные, а все, кто могут... Там еще есть критерии, способность пригласить друзей, знакомых на чашку чая домой к себе...

Константин Чуриков: Да-да-да, правда.

Алексей Зубец: ...способность правильно кормить детей и так далее, то есть правильной едой. Вот это критерии депривации: если человек не может себя обеспечить вот этими перечисленными критериями, он считается бедным. Но критерии отнесения к среднему классу выше, чем то, что вы перечислили.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Николай из Москвы, столичный житель. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Относите ли вы себя к среднему классу?

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, город Москва, 31 год. Что касаемо среднего класса, да, я имею такую возможность отнести себя к среднему классу. Но хотел бы что выразить? Средний класс у нас в России есть, но нам нужно научиться экономить. В России масса возможностей, но при тех возможностях, которыми обладает человек, экономить у нас в России мало кто умеет. Вот в первую очередь надо учиться экономить.

Константин Чуриков: Очень хорошая мысль.

Вот, вы знаете, сейчас можно я доведу до вопроса...

Василий Колташов: Надо в Конституцию занести.

Константин Чуриков: С Конституцией все в порядке.

Алексей Зубец: «Россия – страна возможностей», первый человек, который это сказал.

Константин Чуриков: С Конституцией все в порядке, там уже все примерно решено, осталось только проголосовать.

Смотрите, как нам вот эти наши, хорошо, «хотелки» среднего класса умерить? Мы не так давно обсуждали подобную тему в эфире, и звонит нам какой-то человек, говорит, вот да как, да что вы говорите, все ужасно вообще, нам жить не на что, пельмени поштучно покупаем, у нас кредит. И вот ведущий, по-моему, кстати, Тамара, спрашивает: «На что у вас кредит?» – «Ну как, мы телевизор купили в кредит». – «А почем телевизор?» – «Сорок пять тысяч рублей», – говорит зритель.

Тамара Шорникова: Дешевле, мол, нет, не найти.

Константин Чуриков: Да. Возникает вопрос: а зачем тебе кредит на телевизор за 45 тысяч рублей? Или, например, я тоже узнал у знакомых, Mercedes в автокредит. Вот зачем кредит на Mercedes?

Василий Колташов: Слушайте, ну в Москве...

Константин Чуриков: Как нам эти наши «хотелки» умерить, правильно... ?

Василий Колташов: ...уйма народу, которая покупает дорогие машины и живет в однокомнатных квартирах, очень много людей.

Константин Чуриков: Это зачем?

Василий Колташов: А это демонстративное поведение.

Алексей Зубец: Это соответствие стандартам качества жизни.

Василий Колташов: Это демонстративное поведение. Здесь, конечно, никакого стандарта качества жизни нет, здесь скорее имитации соответствию высокому стандарту качества жизни, потому что люди ставят на первое место демонстрацию своей успешности, своего процветания, они считают, что это самое главное, вот это вот показное поведение. Естественно, они не будут экономить, у них философия поведения, как у французских аристократов, то есть они тратят, они занимают.

Экономить – это уже более такое протестантское поведение. Почему я пошутил про то, что в Конституцию занести? – потому что там человек труда, отношение к человеку труда, то есть такие протестантские пункты появились, что вот труд, труд, труд. А труд напрямую связан и с определенной способностью экономить. А научить экономить можно только на практике, к сожалению, в теории вы не научите.

Тамара Шорникова: Я вот, знаете, что меня тоже удивило? Маленький опыт. Я помню, была подписана на одну из групп в Facebook по аренде жилья, была надобность, искала, и там огромное количество молодых людей, значит, ищут даже не квартиру в аренду, а комнату, не знаю, койко-место. И при этом, значит, они себя как-то рекламируют, чтобы соседей найти по душе, и у них, значит, фотографии из Милана, я не знаю, из Барселоны, съемки на последний iPhone, при этом «есть что-то за 10–15 тысяч рублей, ребята, ау, отзовитесь». Вот как бы ожидания и реальность, что называется.

Давайте сравнивать, какие ожидания и реальность у наших телезрителей.

Константин Чуриков: Сначала запустим опрос, все-таки выясним, какова доля среднего класса среди, например, аудитории ОТР. Напишите нам, пожалуйста, вы себя относите к среднему классу? «Да» или «нет» на номер 5445, через 20 минут подведем итоги этого опроса, скоро он появится на экране.

Тамара Шорникова: Да. И тот же вопрос адресуем Зинаиде, Ростовская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Наконец-то я к вам дозвонилась!

Тамара Шорникова: И мы ждали, Зинаида.

Зритель: Уже сколько пыталась, давно!

Я сама учитель, проработала 48 лет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Сейчас мне 74 года, скоро будет 75. Но я не отношу себя и своих детей к среднему классу. Проработав 48 лет, я ни один раз, ни один абсолютно, не смогла поехать в санаторий, дома отдыха или еще куда, потому что нет финансов. Воспитывала трех дочерей. Я изо всех сил старалась дать им образование. Они закончили все высшее учебное заведение, но скромная обстановка, отдых никогда не видишь.

По медицине... Это Волгодонской сельский район, в котором больница за 60 километров: приедешь туда, и специалистов-врачей нет, надо ехать в город Волгодонск. Но там принимают нас не бесплатно: 500 рублей, 800 рублей и так далее. Вот вам, пожалуйста, куда я могу поехать?

Константин Чуриков: Да, тоже важный момент, отсутствие доступа к качественной медицине. Да, безусловно, тоже это важно.

Зинаида, секунду, у меня к вам еще один вопрос. Вот вы говорите, вы вложились в образование ваших дочерей, сделали все, чтобы они получили высшее образование.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Вот дочки, получив высшее образование, ну как вам кажется, являются представительницами среднего класса теперь?

Зритель: Нет, нет. Вот сейчас я пошла на пенсию, вместо меня в деревне осталась работать учителем дочь. Ну и что она? Воспитывает двух детей, который в этом году пошел учиться дальше в колледж. И финансы так, чтобы роскошно или куда-то отдыхать, – некогда, потому что...

Константин Чуриков: Некогда и не на что.

Зритель: ...на селе тем более, я вам говорю, скромно просто.

Константин Чуриков: Все понятно, спасибо, Зинаида, за ваш звонок.

Давайте еще сразу Елену из Петербурга послушаем, крупный город. Елена, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо за вашу передачу, что вы такие актуальные вопросы поднимаете.

Я отношу себя к среднему классу. Мы живем под Санкт-Петербургом в своем доме, в ближайшем пригороде Санкт-Петербурга.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Можем позволить себе автомобили. Но хочу что сказать? С каждым годом, конечно, тяжелее поддерживать этот статус. Я думаю, наверное, меня многие в этом поддержат...

Константин Чуриков: Ну в чем вы себе стали отказывать как представительница среднего класса?

Зритель: Как представительница среднего класса? Ну, например, у меня был выбор купить автомобиль Audi или Toyota RAV4.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: После Audi, когда у меня в основном, то есть я любила только Audi, то есть это вот моя самая любимая модель.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ну вот сейчас мы ездим на Toyota.

Константин Чуриков: Так, ну все-таки RAV4. Елена, RAV4в кредит был куплен или сразу?

Зритель: Нет, конечно, кредитами мы не пользуемся.

Константин Чуриков: Елена, если не секрет, кем надо быть...

Тамара Шорникова: Где работаете?

Константин Чуриков: ...в этой жизни, чем заниматься, чтобы вот быть таким средним классом?

Зритель: Ну, что могу сказать? У меня муж занимается бизнесом. Конечно, сейчас это хуже намного. Ну и я, будучи пенсионером, не сижу дома сложа руки, являюсь индивидуальным предпринимателем, тоже стараюсь вносить, так сказать, лепту в семейный бюджет. Дети получали образование...

Тамара Шорникова: И короткое уточнение: а бизнес в какой сфере? Потому что у нас обычно бизнесмены жалуются, что вот нет денег.

Константин Чуриков: Да, в какой сфере муж бизнесом и в какой сфере вы?

Зритель: Вы знаете, хуже... Муж в строительном бизнесе, загородное строительство. Ну а меня небольшие два магазинчика, вы знаете, как ни парадоксально, секонд-хенд, который сейчас как раз очень даже более востребован.

Константин Чуриков: Замечательно, Елена. Мы желаем вам удачи. Спасибо, что позвонили. Не каждый день нам на ОТР дозваниваются люди, которые говорят, что у них вот такие сомнения, Audi или Toyota.

Василий Колташов: Константин, более того, это классический средний класс из XIX века, вот эта дама рассказала нам о том, как выглядел средний класс в эпоху золотого века капитализма, условно говоря, вторая половина XIX века.

Наш средний класс российский, массовый, к которому себя сейчас люди относят, он моментально сыпется, как только платными оказываются медицина и здравоохранение. Вот только кто-то заболевает, люди выпадают прямо из этой системы и даже восприятие своего отношения к среднему классу теряют, то есть они больше себя так не оценивают. Потому что, в отличие от американского среднего класса, который полагается на коммерческую медицину, ее оплачивают через страхование частное, у нас люди чувствуют себя средним классом во многом потому, что есть социальное государство, социальная система, какие бы недостатки эта социальная система не имела. Без нее произойдет буквально обнуление среднего класса, понимаете?

Алексей Зубец: Ну это не вполне так, я тут позволю себе не согласиться.

Василий Колташов: Останется очень маленькая прослойка.

Алексей Зубец: Потому что у нас сегодня 50% населения пользуются платной медициной. У нас вот, когда мы говорим про социальное государство, на самом деле социальное государство в нашей стране осталось в прошлом. На сегодняшний день платная медицина широко шагает по стране, и на нее приходится основной прирост от пользования медицинскими услугами. И естественно, вот здесь соглашусь, платные медицинские услуги, как я уже сказал, – это один из признаков среднего класса, способность купить себе то или иное лечение в негосударственных клиниках, а это стоит довольно больших денег, это недешевая услуга в современной России.

Тамара Шорникова: Ну и сравним разные доходы. Нам приходят, сыплются SMS. Курская область: «Пенсия 8 960, минус 5 500 ЖКХ, минус лекарства 2 000, остаток на жизнь 1,5 тысячи. Кто я?» – спрашивает нас телезритель. Воронежская область: «Мы не средний класс, мы нищие, потому что пенсионеры. По 40 лет отработали, получаем минимум». Конечно, от пенсионеров больше всего SMS, им очень трудно, нет дополнительного заработка, очень низкие доходы.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще Институт социологии РАН проводил опрос, сейчас, может быть, мы сможем его вывести на экран, что люди в нашей стране считают условиями финансового успеха, как раз чтобы поближе подвинуться к среднему классу или им стать. Значит, больше всего ответов про связи, деловая связка 45%, упорная работа, а дальше уже идут такие пункты, как везение, стартовый капитал. Высокая квалификация и образование, видите, всего 23%, то есть это не так важно. И вот пункты «возможность брать взятки» 14%, «непорядочность» 10%, «криминальные связи»…

Тамара Шорникова: Такие хапуги, в общем.

Константин Чуриков: Это отражает наше представление вообще об успехе, об успешных людях?

Алексей Зубец: Ну, есть же старая русская поговорка «с трудов праведных не наживешь палат каменных».

Вот возвращаясь к теме, из кого состоит средний класс: если мы берем вне Москвы, то это малый и средний бизнес, который не всегда честен, и чиновники, которых часто обвиняют в коррупции. То есть это не значит, что они берут взятки и для того чтобы стать средним классом, надо брать взятки, но такой имидж существует, и это, конечно, большая проблема, потому что у нас нет той третьей составляющей среднего класса вне крупных городов, ну то есть профессионалов, которые зарабатывают себе своим трудом достаточные суммы, для того чтобы жить нормально.

И к вопросу о том, что есть сумма, для того чтобы жить нормально. Ну вот наши исследования, наши опросы показывают, что для большой части российских регионов нормальная жизнь начинается с дохода от 60 тысяч на члена семьи в месяц рублей.

Константин Чуриков: Ой-ой-ой, так-так-так, подождите-подождите, 240 на семью из трех человек?

Алексей Зубец: Двести сорок тысяч на семью из трех человек.

Константин Чуриков: У-у-у, слушайте, ну это все.

Тамара Шорникова: Понятно, уходим, собираемся, да?

Константин Чуриков: Это у нас просто 99%-я бедность.

Алексей Зубец: Нет, ничего подобного.

Константин Чуриков: Да, нет?

Алексей Зубец: Как раз 10–15% тех людей, которые уже сейчас обладают этими доходами, по стране в целом они присутствуют.

Константин Чуриков: Мы за них рады.

Василий Колташов: У нас было исследование, сколько нужно в Москве на содержание ребенка для семьи верхнего слоя среднего класса, – более 135 тысяч.

Константин Чуриков: Это, подождите, на что?

Василий Колташов: Ну на что? На платную медицину, на платный садик, на репетиторов, на поездки за границу, на счета, долю ребенка в семейных счетах в ресторанах и так далее. Так что там прилично получается.

Константин Чуриков: Подождите, секунду-секунду-секунду, а зачем... Хорошо, вы говорите, вот такая привилегированная семья, буржуазная...

Василий Колташов: Это вот верхний слой среднего класса.

Константин Чуриков: Но у нас же по-прежнему социальное государство, ну зачем их ребенку частный детский сад, зачем счета в ресторанах?

Василий Колташов: Потому что государство социальное у нас во многом формально, и развал государственной системы здравоохранения в регионах особенно, да и в Подмосковье тоже ощущается для взрослых по крайней мере, для детей более-менее, а для взрослых все весьма печально. Так что предпочитают, полагают, что все плохо, зачем тратить время, пусть частные врачи лечат, без всяких очередей и дополнительные осмотры, дополнительные обследования, чтобы не дай бог там ничего не было.

Тамара Шорникова: Если есть возможность, конечно.

Надежда, Вологодская область, давайте послушаем.

Константин Чуриков: Надежда, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Мне бы очень хотелось узнать, а сколько же населения к среднему классу относится в селе? Я пенсионерка, пенсия у меня 16 тысяч, я живу с онкологией, мне сделана операция, муж ушел тоже от онкологии, уже его нет полтора года. Пять детей, дети были вынуждены все перебраться в город, потому что у нас на селе нет для них работы. Трое из них имеют высшее образование, даже не одно, двое среднее специальное. Помочь мне они тоже не могут, сидят в ипотеках.

Алексей Зубец: Это какой регион?

Константин Чуриков: Вологодская область.

Тамара Шорникова: Вологодская область.

Алексей Зубец: А.

Зритель: Отсюда, чтобы из села им ездить, они были вынуждены купить машины, машины брали в кредит. Вот старший сын, например, в Томске закончил институт, жена тоже у него после института, они были вынуждены держать две машины, чтобы ездить из села, это практически на обслуживание машин и на ремонт их, на страховку, на бензин, чтобы только найти работу, работать по специальности в городе Череповце.

Константин Чуриков: Надежда, а как вы живете? Какой у вас сейчас доход, какая пенсия социальная?

Зритель: Вот к какому уровню мы можем себя отнести? Это раз.

А второе, русские люди такие, что, мне кажется, мы все живем в среднем достатке. Мы можем выкрутиться, пригласить гостей, мы можем отметить праздник, и в какой бы нужде мы ни жили, какие бы трудности мы ни переживали, мы всегда из любого находим выход. Так что надо быть более оптимистичными, поддерживать друг друга в трудную минуту, и у нас всегда все будет хорошо.

Тамара Шорникова: Да, это радует, оптимизм такой.

Константин Чуриков: Да, способ. Смотря что мы считаем вот этим словом «хорошо». Спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Очень многие телезрители независимо от своего достатка, естественно, чувствуют себя сейчас неудовлетворенными в стране, им не хватает на нормальную, качественную, по их мнению, жизнь. Что в этой ситуации, очевидно, что времена непростые, должно делать государство? Президент регулярно говорит, что надо обеспечить не функциональный, а реальный рост доходов. Что оно может сделать? Как оно должно действовать? Помогать конкретным людям, буквально раздавать деньги тем, кто сейчас оказался, может быть, за чертой бедности или у порога? Или все-таки ориентироваться на компании, потому что они двигатель торговли, они наши работодатели, платят зарплаты? Как вот действовать?

Алексей Зубец: Я для начала хотел бы вернуться к вопросу, который задала ваша зрительница на предмет того, сколько среднего класса на селе. Вот опять же село разное: есть Краснодарский край, есть многие богатые регионы Сибири, где на себе более-менее нормальная жизнь, а есть более депрессивные. Если брать в целом, это примерно 6% сельских жителей можно отнести к среднему классу. И тут надо понимать, что на селе жизнь проще. То есть купить квартиру в Москве – это колоссальная проблема, построить дом в Вологодской области большей площади, чем любая московская квартира, будет стоить 1/10 от стоимости московской квартиры. Поэтому средним классом стать на селе сильно проще, чем в городе.

Тамара Шорникова: Алексей Николаевич, с одной стороны проще, да, а с другой стороны, работы нет, а цены чаще дороже, чем в Москве.

Алексей Зубец: Вот смотрите, где вашей зрительницы говорят, что они ездят в Череповец. Череповец – это один из самых благополучных, процветающих городов России, он входит в десятку по качеству жизни.

Константин Чуриков: Если экологию не рассматривать.

Алексей Зубец: Ну да, то есть вот по деньгам. Соответственно, отвечая на ее вопрос, да, ее дети являются средним классом.

Теперь вот, собственно, что делать правительству. Сейчас, когда тем более кризис, правительства разных стран мира заливают экономику деньгами. Трамп там выступает с какими-то огромными стимулами, которые позволили бы поддержать фондовый рынок, и так далее, у нас фондовый рынок поддерживать не надо. Надо вот, с моей точки зрения, раздавать деньги пенсионерам, повышать уровень жизни наиболее бедных, наименее обеспеченных социальных групп, а дальше эти деньги начнут раскачивать всю экономику, потому что понятно, что это оживление малого и среднего предпринимательства, подъем промышленности в целом. Потому что понятно, что эти люди не будут покупать дорогой импорт, они не будут выбирать между Audi и Toyota, они будут покупать дешевые российские товары, и это будет сильно способствовать развитию российской экономики.

То есть по-простому в кризис надо, во-первых, поддерживать бедных, это многодетные семьи с низким уровнем доходов, пенсионеры и так далее, и за счет этого российская экономика будет развиваться быстрее, чем она росла в последнее время.

Константин Чуриков: Еще у меня короткий вопрос, пока у нас чуть-чуть есть времени. Сейчас в это сложное время как людям, у которых ну хоть какие-то деньги остались, как их сберечь? Мы знаем уже, сколько стоит доллар, мы не знаем, сколько он будет стоить завтра, мы не знаем, как вырастут цены. Какую вообще тактику выбрать?

Василий Колташов: Ну, в кризис самое ценное – это «живые» деньги, поэтому «живые» деньги и надо сберечь и иметь номинированными в рублях, потому что по большому счету советовать людям какие-то другие инструменты сейчас не имеет смысла. Вот в рублях в крупных банках – это то, что может кого-то выручить, потому что на рынке труда будет еще много проблем в течение 2020 года.

А вот по поводу того, как попасть в средний класс, я думаю, что сейчас должна измениться государственная политика, то есть она должна стать более социальной, потому что вообще на Западе, если не считать Соединенные Штаты, это отдельная история, средний класс возникает вместе с социальным государством. Массовый средний класс, состоящий из наемных работников, возникает только тогда, когда появляется социальное государство, государство берет на себя образование, здравоохранение и начинает поддерживать домашние хозяйств с этой стороны, позволяя им тратить деньги, собственно говоря, на потребление, на товары, на недвижимость.

В нашем случае еще огромное значение имеют стимулы в покупке жилья, помимо пенсионеров есть еще молодые семьи, которые нуждаются в том, чтобы получить хорошие квартиры, и им нужно дать такую возможность, и это не только дешевый кредит, но это и увеличение материнского капитала, может быть, другие меры. И самое главное – хорошие рабочие места в социальной системе. Вот государство должно создать в регионах хорошие рабочие места, не должно быть такого, чтобы в Вологде учитель и врач получал в несколько раз меньше, чем в Москве, должны быть примерно одинаковые ставки.

Константин Чуриков: Ну вот сейчас уже можем подвести итоги нашего опроса, считаете ли вы себя средним классом, представителем среднего класса, – 95% нашей аудитории говорят, что нет, это им даже близко не...

Алексей Зубец: Средний класс в 2 часа дня работает, а не смотрит телевизор.

Константин Чуриков: Спасибо.

Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, был у нас в студии, а также Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Спасибо большое, уважаемые гости.

Василий Колташов: Спасибо.

Константин Чуриков: Впрочем, сегодня вечером после 21 часа мы вернемся к обсуждению этой темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Елена
Вот мне непонятно, как люди в очередной раз будут голосовать за президента, который нам рассказывает, что 18 тыс зарплаты это нормально....А если МРОТ сделать 5 тысяч, то все 100 процентов населения далеко небесные люди... Супер!!!
Сколько у нас было среднего класса и сколько останется?