Марианна Ожерельева: Переходим к другим темам. Итак, Анадырь стала самым дорогим городом России, а вот Назрань – самым дешевым. Также относительно недорого проживать в Ковылкино, это город в Мордовии, и в Можге, это город в Удмуртии. Росстат опубликовал индекс стоимости жизни в российских населенных пунктах за 2021 год. В исследовании приняли участие 290 городов и поселков городского типа. Любопытно, что Москва и Санкт-Петербург не попали в десятку самых дорогих городов. Почему же? И где выгоднее жить? Виталий Млечин: Да, как вам такой рейтинг? Что вы думаете по этому поводу? Марианна Ожерельева: Любопытно очень. Виталий Млечин: Насколько дорого жить в вашем регионе? Пожалуйста, расскажите нам об этом: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем. Петр Андреевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Петр Кирьян: Здравствуйте. Виталий Млечин: Петр Андреевич, скажите, пожалуйста, насколько объективен такой рейтинг? Вот нам говорят, в Анадыре дороже всего жить, в Назрани дешевле всего, а Москва с Санкт-Петербургом где-то посередине. Можно доверять этому рейтингу? Марианна Ожерельева: Странно как-то... Виталий Млечин: Или странно? Петр Кирьян: Нет, ну это не странно, ему можно доверять, но с некоторыми, как сказать, естественно, академическими оговорками. Виталий Млечин: Ага. С какими? Петр Кирьян: Во-первых, надо понимать, что вот анализ цен на потребительские товары и услуги ведется по тому же перечню, по которому у нас индекс потребительских цен считается. То есть это все-таки ограниченный набор; да, мы в большинстве своем с ним все соприкасаемся, но может оказаться так, что в жизни наши реальные расходы по этому составу услуг и продуктов все-таки немножко разные. То есть мы точно все покупаем продукты питания, оплачиваем связь, но мы можем с вами не курить, не предъявлять спрос на алкоголь, или он в нашем регионе действительно может быть очень низкой стоимости... Виталий Млечин: Ну, продукты питания – это же тоже достаточно такое общее: кто-то, условно говоря, ест курицу, кто-то мясо, а кто-то овощи, это же тоже разные получаются цены. Петр Кирьян: Нет, здесь применяется одинаковая корзина. По каждому продукту, который туда входит, берется пять цен, выводится некоторая средняя, и по каждому региону специально... Почему там 270 населенных пунктов? По каждому региону берется несколько довольно значительно удаленных друг от друга городов или населенных пунктов, чтобы не было такого, что цены большого города влияют на пригород, и выводится вот эта средняя. Ценность этого продукта не в абсолютных значениях, что Москва не вошла в десятку, а Анадырь у нас зашкаливает, а чтобы мы могли год от года сравнивать, как меняется динамика соотнесения между разными регионами и городами. То есть, грубо говоря, вдруг у нас там юг подскочит или, наоборот, упадет в цене, хотя там туристы разгоняют цены, ну и т. д. Марианна Ожерельева: Разгоняют, да... Петр, подскажите, все-таки есть ли здесь прямая связь между уровнем цен и уровнем зарплат? Вот всякий раз обывательски мы что говорим? Москва самый дорогой город для проживания, мы говорим, здесь самые высокие зарплаты, поэтому очень большая трудовая миграция в столичный регион. Почему? – потому что здесь больше платят. Получается, Анадырь сегодня самый дорогой город, по данным Росстата, соответственно, вопрос очень прямой – получается, там и зарплаты самые высокие? Или эта корреляция здесь не работает? Петр Кирьян: Ну, она точно нелинейная здесь. Здесь работает, вот я как человек советского года производства, я еще помню, что писали «первый пояс», «второй» и «третий». Здесь работает способ организации доставки продуктов питания и товаров... Марианна Ожерельева: Дорогая логистика. Петр Кирьян: ...и наценка, которая в связи с этим возникает, конечно. У нас чемпионы – это не города, где платят какие-то безумные медианные высокие заработные платы, это территории, куда сложно, дорого и некоторым образом не всегда можно доставить весь необходимый набор продуктов и товаров. Из-за этого там есть наценка за северный завоз, за то, что способ доставки – это обычно авиация или какая-то плановая навигация, которая тоже не так дешева, как на «Газели» привезти в соседний регион, и т. д. и т. п. То есть, конечно, здесь 80% этого индекса формируется тем, что, извините, картофель или помидоры могут действительно стоить радикально по-разному в разных частях страны в моменте, т. е. вот там берутся среднегодовые значения, они сглаживают момент, но все равно отражают разницу цен. Марианна Ожерельева: А от года к году вот это рейтингование меняется или нет? Условно, сегодня, по итогам 2021 года, это Анадырь самый дорогой город, а ранее? Я помню, что Чукотский автономный округ лидировал всегда по ценам. Петр Кирьян: Нет, я думаю, что базовые соотношения будут оставаться, но вот на уровне федеральных округов будут изменения. Собственно, авторы этого индекса, если мы почитаем, как они объясняют цель своей работы, они как раз хотят на отрезках нескольких лет попытаться посмотреть, есть ли действительно динамика изменения, сравнения город к городу. Интересны же не пики и, так сказать, самые доступные и самые недоступные с точки зрения стоимости, а именно, как, например, Центральная Россия меняется или как, например, за Уралом между регионами меняется или не меняется соотношение, насколько оно динамично вообще само по себе. Это, конечно, сейчас мы не узнаем, это мы поймем, наверное, году в 2030-м, в 2040-м, ну когда уже будет действительно длинный ряд данных. Марианна Ожерельева: А что эта динамика изменения цен дает? Она показывает наш уровень жизни, ценовую политику? Что? Петр Кирьян: Она показывает, во-первых, уровень жизни. Там есть вот непрямая, но все-таки есть связь с реально располагаемыми доходами. То есть если... Вот, например, Якутия: если мы ее посмотрим, там есть достаточно очевидная связь, что там действительно номинальные начисленные заработные платы относительно высокие для того округа, где она находится, но и цены тоже не низкие. И она стабильно и по медианной заработной плате, и по вот этому индексу оказывается в более высоком, так сказать, диапазоне, чем все соседние сопредельные регионы и города в этих регионах. Конечно, по стране это будет не так. Вот Москва – это классический пример: как только вы попадаете в огромный город, в огромный, у вас, во-первых, резко возрастает разброс, т. е. сама шкала становится очень широкой, а во-вторых, у вас средняя цена все-таки на все стремится вниз, а не вверх, ну если мы не говорим о квадратных метрах или стоимости парковочных мест. Да, есть, конечно, нишевые рынки, но в целом, что называется, средняя температура по больнице на огромных агломерациях, естественно, будет ниже, чем в любом районном центре, просто издержек... Марианна Ожерельева: То есть здесь можно найти дешевле, я правильно понимаю? Петр Кирьян: Конечно. Марианна Ожерельева: Просто больше возможностей, магазинов? Петр Кирьян: Да. У вас тут любой ресторатор вам может сказать, что в Москве у вас есть шесть оптовиков, которые могут предложить вам, например, морепродукты. В Санкт-Петербурге это будут уже две компании, в городе Саратове может не быть ни одной компании, вот и цена отсюда, соответственно, на тот кусочек продукта, который вы можете купить, например рыбу. Виталий Млечин: А вот эти рейтинги, они как-то изучаются, скажем, государственными структурами, при каком-то планировании? Или мы вот составили, вот узнали, где дороже, порадовались и забыли? Петр Кирьян: Да, они изучаются. Есть такая штука, как работа с неравенством между регионами, и в первую очередь это не работа, что «давайте мы здесь вот выделим 100 рублей, здесь 50, а здесь никому ничего выделять не будем», это в первую очередь оценка. То есть здесь как раз нужны какие-то сравнительные параметры, по которым можно сравнивать. И такие индексы, особенно если это значения, которые имеют какой-то уже исторический ряд, пройдет 6–8 лет, они точно будут показывать, как разные территории себя чувствуют в сравнении с другими в первую очередь, и вообще есть ли там изменения... То есть если где-то ничего не делалось, происходят изменения, а где-то делалось, его нет или оно незначительное, значит, видимо, дело не в данных, скорее всего, картофель все-таки продается и покупается ежедневно, дело именно в том, что те инструменты, которые выбирались, или те политики, которые запускались в отношении тех или иных регионов, не срабатывали по какой-то причине. Поэтому их используют как контрольники и как база, для того чтобы понимать вообще, как это все сейчас расположилось на карте. Марианна Ожерельева: Петр, а вот вы сказали о некоем сравнительном анализе, что необходимо сегодня определенным структурам. А разве нет такого правила у тех же производителей, что как только они видят некие сигналы, даже вот сейчас повысили пенсии, для производителей это сразу некий сигнал к тому, что «о, можно чуть-чуть повышать». Пусть 700 рублей к пенсии прибавили, соответственно, у нее повысилась возможность купить это молоко, которое с сегодняшнего дня дорожает, по более высокой цене. А вы говорите о некоем выравнивании между регионами. Почему же мы не видим того, чтобы, например, тот же самый картофель, который на юге выращивается и везется сюда, не стоил бы так же, как и в той же Назрани, например? Ведь нет такого. Петр Кирьян: Тут две причины. Во-первых, зависит от размера рынка. Если мы с вами, ну судьба так распорядилась, что мы, например, с вами живем в Кировской области (ну это как пример, ничего плохого в области, естественно, нет), вы оказываетесь в тисках. С одной стороны, вы очень маленький рынок, т. е. номинально количество людей, проживающих в регионе, да даже в столице региона, очень небольшое. Это значит, что количество поставщиков, продавцов, любых, так сказать, категорий будет небольшое и никаких инвестиций в то, чтобы именно в регионе это развивать, не будет просто потому, что этот сбыт не найдет своего покупателя в нужном объеме. Поэтому много привозного, ну межрегиональная торговля, как правило, кооперация. Второе – это реально располагаемые доходы, не заработные платы, их уровень, а сколько реально у людей остается денег на руках за вычетом всех их необходимых трат, платежей, кредитов и т. д. Тоже может оказаться так, что вот в поясе регионов на втором, третьем уровне после Москвы, скажем, денег относительно немного. И даже если вы повысите пенсию, на самом деле это... сильно стоимость молока не повысит, потому что он просто его не продаст. Там наступит такой порог, за которым просто уже никакого желания или возможности приобретать продукцию не будет. Поэтому товары дорожают по двум причинам объективным, к сожалению. Первая – это рост издержек производителей, очень неприятно нам это всем слышать как потребителям, но, к сожалению, это так. То есть у вас растут тарифы, у вас растет перевозка, у вас растут проценты по кредитам... Марианна Ожерельева: Сырье. Петр Кирьян: ...у вас растут заработные платы и вы не можете привлечь людей, вам приходится повышать им, даже временных работников, вам приходится повышать. Сырье в меньшей степени, там больше эластичности, но тоже там возникает, например, какая-нибудь, связанная с новым требованием или с необходимостью отложить денег на выплату по каким-то кредитам. И все, и вот у вас происходит... Оно копится и периодически, где-то раз в 1,5–2 года, происходит неизбежное... Марианна Ожерельева: Это первая причина. А вторая? Вот вы недоговорили. Петр Кирьян: Ну, вторая причина – дефицит. Предположим, то же молоко не производится в одинаковых объемах..., зимой оно дорожает, летом оно дешевеет. Те же яйца, мука и пр. Виталий Млечин: А не служат такие рейтинги тому, что миграция начинается после их публикации? Вот, скажем, прочитали жители... Марианна Ожерельева: В Анадырь поедем? Виталий Млечин: Наоборот. Прочитали жители Анадыря, что у них самый дорогой город, а есть вот города, где подешевле жить, и, соответственно, массово взяли и поехали вот туда, где подешевле. Или такого эффекта, в общем, не достигнут рейтинги? Петр Кирьян: Ну, я, честно говоря, не слышал, чтобы индекс такой эффект производил. Есть немножко другой эффект. Есть тенденция, когда люди молодые, которые едут учиться, работать, стараются ехать в большие города, ну просто чтобы получить лучшие условия работы, а люди пенсионного возраста стараются переехать туда, где жить дешевле. Это тоже не очень массовый тренд... Марианна Ожерельева: Ну да. Петр Кирьян: ...но это все-таки имеет место быть. Это и в советское время было так, а сейчас это даже более ярко выражено, потому что понятно, что, например, дом в деревне, загородный дом, дачный дом можно купить возле города, где вы живете, а можно, что называется, поехать на юг, из Ленинградской области в Краснодарский край. Виталий Млечин: Давайте послушаем Ларису из Тверской области. Лариса, здравствуйте. Что вы думаете? Марианна Ожерельева: Лариса, здравствуйте. Зритель: Алло? Виталий Млечин: Лариса? Зритель: Алло, это Борис из Тверской области. Марианна Ожерельева: Борис, очень приятно. Виталий Млечин: Здравствуйте, Борис. Марианна Ожерельева: Ваш вопрос, пожалуйста. Зритель: Да. Вы знаете, у меня вопроса нет, я просто хочу сказать, что комфортно жить сейчас, конечно, пенсионеру, который живет в деревне. И если он не ленивый, то он может, конечно, уровень своей жизни поднять примерно, ориентировочно в 2 раза. Допустим, если у меня пенсия, предположим, 12 тысяч, то еще 12 тысяч я с лихвой могу еще заработать, вот. Но и другой, конечно, вопрос мне хотелось бы отметить. Вот ваш, кто там, товарищ, который у вас там, это самое, выступает... Марианна Ожерельева: Эксперт наш, да. Зритель: Да, он говорит о том, что вот сейчас пенсии поднялись и производитель может поднять процент на продукты питания. Но никто не говорит о том, что нам сейчас отдают деньги, которые уже мной потрачены, понимаете? Они потрачены уже, инфляция-то, я уже деньги заплатил, теперь мне их как бы возвращают. Марианна Ожерельева: Ага. Виталий Млечин: Ага. Зритель: Вот. И поэтому я становлюсь все беднее, беднее и беднее, потому что каждый год процент больше, больше, больше, ха-ха, значит, я в следующем году буду еще беднее. Понимаете? Вот в чем вопрос-то. Марианна Ожерельева: Ваша логика ясна, да. Виталий Млечин: Да, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, Борис. Виталий Млечин: Спасибо... Ну вот на самом деле много сообщений, что выгоднее жить в деревне, «выгоднее жить у мамы», вообще из Забайкальского края нам пишут... Марианна Ожерельева: ...которая тебя кормит, видимо. Виталий Млечин: Ну, это действительно так. Да, выгодно там, в общем, где устоявшаяся жизнь. Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Выясняли, где выгодно. Виталий Млечин: Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем, был у нас в гостях. Мы говорили о городах, где жить подороже и подешевле. Пришли к выводу, что жить хорошо там, где хорошо.