Где жить будем? Как спасать вымирающее село
Тамара Шорникова: Мы вернулись. В студии Иван Князев...
Иван Князев: ...и Тамара Шорникова. Сейчас главная тема дневного блока программы «ОТРажение». Российские просторы начинают пустеть, из некоторых отдаленных городов люди всеми способами пытаются уехать, иногда даже оставляя квартиры, которые просто некому продать. Безлюдными становятся целые поселки и деревни, скоро они вообще могут исчезнуть просто с карты нашей страны.
Тамара Шорникова: Вот, к примеру, поселок Атка в Магаданской области. Перспектив для жизни там никаких, людей переселяют в населенный пункт Палатка, это в 80 километрах от Магадана, то есть так поближе к центру региона. Переезжать, правда, согласились не все. Давайте посмотрим репортаж Людмилы Щербаковой.
СЮЖЕТ
Иван Князев: Нет, ну картина, конечно, удручающая, вообще «Прощание с Матерой» напомнило, это знаменитое произведение. Тем не менее, знаете, друзья, за 5 лет в Магаданской области ликвидировали 18 таких поселков. Сейчас из 72 официально не закрытых населенных пунктов Колымы в каждом 4-м вообще нет жителей. Сколько сел и городов исчезнет с карты России в ближайшие годы? Что с ними делать? Надо ли их спасать, или действительно проще расселить людей?
Тамара Шорникова: Как будет выглядеть наша страна лет через 5–10–15, давайте пофантазируем, порассуждаем, какие есть решения, как развивать территории.
Поговорим с экспертами. Первым на связь выходит Андрей Максимов, директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественной палаты России по территориальному развитию и местному самоуправлению. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Николаевич.
Андрей Максимов: Добрый день.
Иван Князев: Андрей Николаевич, ну что же у нас, это, получается, новые реалии такие, да, развития нашей страны? Теперь обратный процесс у нас запустился? Помните, да, начиная со времен покорения Сибири Ермаком, освоение целины, новых земель в XX веке уже мы теперь назад расселяемся? Вот что это за процесс? Он естественный или... ?
Андрей Максимов: Ну, на самом деле, дорогие друзья, этот процесс так же естественен, как любые другие миграционные изменения, которые происходят и в нашей стране, и не только, и за рубежом. Конечно, вот такое вот интенсивное освоение Северов, на которых жить комфортно практически невозможно, часто делать там нечего, кроме как осваивать полезные ископаемые, если они там вдруг есть, – вот такого рода процесс был как раз довольно-таки искусственным и недолговечным, он привел к необходимости обратного, возвратного движения сейчас.
Иван Князев: Ага.
Андрей Максимов: Но нужно всегда понимать, что перемещение людей в большие города или в не очень большие хорошо тогда, когда вот в месте, откуда мы пытаемся стимулировать отъезд, действительно нечем заняться, то есть действительно условия там некомфортные, возможности для экономической активности минимальные. Кстати говоря, вот применительно к Атке, по-видимому, ситуация все-таки такая. Да, было одно кафе, которое работало на трассу, на придорожный сервис, видимо, его содержать тоже оказалось не очень выгодно.
В этом смысле мы не можем заставлять людей переезжать, это их право жить там, где они считают для себя это выгодным, комфортным, удобным. Если они хотят, может быть, даже в возрасте 80 лет дожить в Атке свои годы и, собственно, не могут попрощаться со своей Матерой, то заставить, заставлять мы их не должны.
Иван Князев: А как-то их вот эти вот, ну я не знаю, оставшиеся годы, оставшуюся часть жизни чуть-чуть улучшить есть возможность? Тех, кто не захотел переехать.
Андрей Максимов: Значит, здесь есть очень жесткие экономические ограничения, мы о них как раз услышали. Вот 100 миллионов рублей на содержание, на жизнеобеспечение 10 оставшихся жителей – это, конечно, очень много. Повторюсь, они имеют право как граждане остаться там, где они считают нужным, им обязан муниципалитет обеспечить вот эти минимальные условия для жизни, то есть, например, то же отопление, без него они жить не смогут.
Но с моей точки зрения, действительно вот некую работу по убеждению их переехать... Кстати говоря, знаю поселок Палатка, бывал в нем и был поражен как раз городской средой и, в общем-то, экономической активностью, которая там наблюдается, это комфортное место для жизни. Вот убеждать переехать туда, наверное, все-таки нужно, потому что дополнительные 100 миллионов, которые мы тратим на 10 жителей, – это, конечно, много. Мы не можем им отказать в жизнеобеспечении, но, в общем, такого рода затраты с точки зрения всего общества оказываются очень значительными.
Тамара Шорникова: Сейчас очень много SMS приходит к нам на наш SMS-портал, почитаем некоторые. Владимирская область: «В нашей деревне самым молодым по 50 лет, остальным за 70. Работы и перспектив ноль». Нижегородская область: «Надо предоставить жилье и переселить, чем содержать поселки с 10 семьями». Ленинградская область: «Покажите Ленинградскую или Вологодскую область и сколько поселков исчезли за последние годы, сколько еще на ладан дышат. Ни дорог, ни больниц, ни связи». Многие говорят про работу.
Андрей Николаевич, а вот это переселение из Атки в Палатку – это такой промежуточный, перевалочный этап? Дальше люди в Магадан поедут? Есть ли, где работать в Палатке? Вот мы закончили следовать за историей героев на момент, когда они тоже отправились на поиски, жить пока не на что – найдут они там работу? Или через год они точно так же будут паковать тюки и уже в Магадан?
Андрей Максимов: Ну, вы знаете, я бы здесь все-таки сказал, не в Магадан, а скорее во Владивосток или в Москву, потому что сам Магадан по сути в несколько раз сократился за последние десятилетия...
Тамара Шорникова: Да, верно.
Андрей Максимов: Важно понимать, что есть огромные различия между, например, Магаданской областью и той же Владимирской областью. Во Владимирской области даже в некоторых маленьких селах можно развивать, например, экологический или аграрный туризм, культурно-познавательные сервисы для тех, кто приезжает, для тех, кто готов путешествовать по этой, в общем, такой обжитой земле.
Конечно, работы здесь, скажем так, востребованности со стороны туристов, например, на каждый населенный пункт во Владимирской области не хватит, но вот там, где жители смогли самоорганизоваться, где у них получается, нужно туда вкладывать определенные ресурсы, может быть не очень большие, для того чтобы вот этот очаг жизни все-таки сохранять, делать его опорным пунктом для размещения каких-то социальных объектов. Например, пусть не отдельный большой клуб-дворец, но, может быть, на базе школы, которая сохраняется, делаются активности для пожилых и для молодых, развивается клубная работа.
А вот возвращаясь на Севера, действительно по сути дела единственный способ заработать во многих таких территориях – это добывать природные ресурсы, ископаемые. Если, условно говоря, та же Палатка может быть центром, из которого вахтовым методом можно ехать, например, на золотодобычу, а потом, возвращаясь на неделю или на две, ехать на работу, а, возвращаясь, комфортно жить в Палатке, то такой населенный пункт все-таки будет иметь будущее.
Тамара Шорникова: Андрей Николаевич, вы говорили про очаги, которые нужно развивать в стране, вот такие жизненные, искать какие-то там точки приложения, источники заработка. А вот по-вашему, таких очагов у нас в стране должно быть сколько? Это что? Это вот 10–15 крупных агломераций, которые в свое время Кудрин предлагал? Это две столицы и жизнь вокруг них, потому что все остальное нерентабельно? Сколько у нас таких очагов должно быть по стране и что это будут за очаги?
Андрей Максимов: Ну, я, во-первых, хотел бы поправить. Насколько я понимаю, Алексей Леонидович Кудрин ничего такого не предлагал, то есть сосредоточение всех людей в агломерациях не рассматривалось во всяком случае им в качестве такой насущной необходимости.
Тамара Шорникова: Подождите, цитата, цитата: «Только 2 города в России могут соревноваться с ведущими городами мира по качеству жизни (молодежь уезжает и так далее). Мы должны создать на территории России 10–15 городов-агломераций, которые будут сопоставимы на востоке страны с азиатскими конкурентами, на западе – с европейскими», – это на Гайдаровском форуме заявлял Алексей Кудрин, было дело.
Андрей Максимов: Здесь же речь идет не о том, чтобы... Конечно, здесь речь идет о том, чтобы усилить эти крупные города до уровня мировой, глобальной конкуренции, чтобы они по качеству жизни, по своему экономическому развитию были сопоставимы с Токио или с Нью-Йорком, а не о том, чтобы как бы уничтожить сельскую местность или не дать развиваться малым городам. Это другие совершенно задачи, другие акценты.
Ну вот сколько таких центров может быть, это на самом деле никто не просчитает никогда, это динамический процесс, то есть всегда жизнь меняется ежедневно. Нет никакой заданности, что России нужно 24 тысячи, например, населенных пунктов, которые будут развиваться. Это зависит от того, как в каждой конкретной точке люди самоорганизовали свою жизнь.
То есть где-то нашли возможность для предпринимательской деятельности, это значит, что село, например, в котором появился, может быть, в прошлом депрессивное, а вот сегодня в нем появилась, например, сельхозпереработка или свинокомплекс построили, колбасу стали выпускать или сосиски, и у него появляется перспектива, с одной стороны. А в другом, соседнем селе, например, на базе колхозных неиспользуемых домов создали агроусадьбу для туристов, и тоже этот населенный пункт получил перспективу.
Вот в этом смысле просто не государство должно определять, сколько нам нужно населенных пунктов, и подстраивать людей под себя, а ровно наоборот: вот там, где люди готовы жить, где они сохраняют или развивают активность, вот там и нужно давать возможности, например, для жилищного строительства, субсидируя, давая ипотечные кредиты, положим.
Тамара Шорникова: Кредит на развитие бизнеса, хозяйства, да, понятно. Спасибо.
Иван Князев: Хозяйство развивать. Да, спасибо, спасибо вам большое. Андрей Максимов был с нами на связи, председатель Комиссии Общественной палаты по территориальному развитию и местному самоуправлению.
Уважаемые друзья, мы тоже к вам хотим обратиться: по вашему мнению, почему так происходит, что вымирают у нас целые города и поселки? Что с ними нужно делать, все-таки расселять или развивать? Вот два таких момента. Звоните нам, поделитесь своим мнением.
Тамара Шорникова: Да, ну и рассказывайте, что вокруг вас, много вокруг вас таких вот поселков на одну семью уже фактически осталось.
Иван Князев: Ну вот из Воронежской области нам пишут: «У нас село Черноземье вымирает. Страна большая, надо думать вообще, как обустраивать те отдаленные уголки, где жили и еще живут люди, иначе найдутся те, кому это будет интересно».
Еще один эксперт у нас на связи – Александр Шарыгин, советник президента Московского отделения Международной академии архитектуры. Александр Ильич, здравствуйте, слышите нас?
Александр Шарыгин: Да-да-да.
Иван Князев: Ну мы вот уже немножко затронули вот эту тему, а куда же мы будем их перевозить, расселять. Где их селить? Опять же будем, что ли, гетто, получается, строить из вот этих, как мы сейчас их называем, «человейников»? В больших городах, наверное, тоже не особо-то рады такому количеству переселенцев. Какая-то стратегия в этом плане есть, какое-то понимание?
Александр Шарыгин: На самом деле, если мы говорим конкретно о том, куда переселять этих людей, ну правильно сказал предыдущий наш собеседник о том, что, собственно, как-то стараться нужно людей перевозить в крупные города. Но вместе с тем мы понимаем, что, конечно же, плодить «человейники», идея о том, чтобы мы всех людей соберем в 17 агломерациях, – это некая утопия. С одной стороны, вредительство, поскольку действительно мы понимаем, что та застройка, которую мы получаем в качестве массового жилья в такой модели, не вызывает у нас никакого энтузиазма, собственно, плодить эту застройку тоже было бы неправильно.
С другой стороны, давайте все-таки, так сказать, посмотрим как-то на эту картину с более высокого масштаба и поймем, что на самом деле главная проблема в том, что наша сегодняшняя система расселения – это некое наследие советского периода. В сюжете нам как раз сказали о том, что поселок, о котором говорилось, является неким наследием того периода, когда шло массовое освоение северных территорий.
Иван Князев: Ну да.
Александр Шарыгин: И собственно, главная проблема в том, что сегодня эта система расселения уже фактически подошла к своей...
Тамара Шорникова: Александр Ильич, давайте вот на этом зафиксируемся, что вот эта система уходит в прошлое, о новой уже поговорим с вами по телефону, сейчас не очень хорошее качество картинки. Мы пока обратимся к телезрителям.
Иван Князев: Нижний Новгород у нас на связи, Татьяна дозвонилась. Здравствуйте, Татьяна.
Зритель: Алло, здравствуйте.
Иван Князев: Слушаем вас.
Зритель: Я хотела задать вопрос.
Иван Князев: Давайте.
Зритель: Вот таких сел у нас, как типа Атка, по всему Союзу у нас очень много, в которых люди прожили 60 лет, молодежи жить негде. Куда же ехать молодежи? А старики остаются 60, 70, 80 лет – как же им тогда жить? Почему же сейчас начали все считать? Раньше почему-то никто не считал ничего.
Иван Князев: Татьяна, ну подождите, молодежь-то как раз-таки найдет, куда поехать, они еще молодые, у них много, старики остаются...
Зритель: Молодые, конечно.
Иван Князев: А по-вашему мнению, что можно с такими вот городами и поселками делать?
Зритель: А раньше почему никто ничего не делал? Точно так же молодежь приезжала и осваивала эту же целину, этот же Магадан, а сейчас никто ничего не рентабельный.
Иван Князев: Ну потому что, может быть, производств нет, молодежь туда приезжала работать.
Зритель: Так раньше производств не было, а налаживали. Все производства налажены с 20–30-х годов. Точно так же наш Нижний Новгород, он же тоже был маленький, сейчас большой.
Тамара Шорникова: В общем, ничего не закрывать, никуда не переселять, наоборот, какие-то новые производства строить, проекты открывать. Понятно мнение.
Вот что пишут еще наши телезрители. Ставропольский край: «Только сейчас комфортно в Москве. В провинции зарплаты 12,5 тысяч рублей (ну то есть МРОТ), очень дорогие цены на еду. Работы по России не хватает». Москва: «Необходимо строить предприятия и заводы, возрождать деревни и села». Нижегородская пишет: «Нет никакой ни тактики, ни стратегии».
Иван Князев: «Воркута скоро будет мертвым городом, – пишет нам наш телезритель. – Перспективы никакой, люди уезжают, даже без сожаления уезжают».
Тамара Шорникова: Вот важная история, важная мысль, Нижегородская область: «Основная проблема северных регионов – отсутствие общедоступных транспортных коммуникаций с материком. Будут автодороги и ЖД, будет и развитие Магадана, Камчатки, Чукотки». Что же поможет развивать территории, поговорим снова с экспертом, Александр Шарыгин.
Александр Шарыгин: Да, здравствуйте еще раз. Слышите меня нормально?
Тамара Шорникова: Да, отлично слышим.
Иван Князев: Слышим, да-да-да.
Тамара Шорникова: Вот старая модель расселения сейчас не актуальна, какую новую нужно применять, использовать?
Александр Шарыгин: Новую модель расселения, вы слышали только что от нашего собеседника и в том числе от вас про то, что была предложена модель про 17 агломераций. На самом деле главная проблема этой модели в том, что она, с одной стороны, утопична, ну то есть мы фактически не имеем сегодня адекватного инструментария, для того чтобы даже эту модель реализовать.
Но другой модели у нас нет, и, собственно, я вижу здесь главную проблему как раз в том, что по сути дискуссия на эту тему, вообще, в целом на тему пространственного развития нашей страны, носит очень такой табуированный характер. Собственно, тема управляемого сжатия, о которой, собственно, можно говорить в контексте того, что мы слышали в сюжете, собственно, тоже у нас, мягко говоря, не выносится на какое-то широкое обсуждение, и решение этого вопроса по сути не ищется.
Иван Князев: Ага.
Александр Шарыгин: И на самом деле тут важно очень обсудить одну-единственную вещь о том, что у нас нет сегодня внятного рецепта, панацеи, которая была бы актуальна для всех населенных пунктов, для всех, так сказать, наших территорий одинаково.
Иван Князев: Александр Ильич, а почему этого рецепта нет? Я вот знаю, что на самом деле архитекторы уже лет 30 пытаются воевать с этой вот монополией на градостроительные решения, которые держат бизнес у себя, и вот этот вот барьер как раз-таки они никак сломить не могут. Ну выгодно бизнесу строить многоэтажки, желательно в городе, где цена повыше, ну и будет он так делать. Вас вообще не хотят слышать в этом плане?
Александр Шарыгин: Я вам на это могу сказать, что буквально летом текущего года мы совместно с Советом по правам человека при Президенте Российской Федерации подготовили документ, который назвали «Национальная градостроительная хартия», где, собственно, пытаемся эти вопросы поднимать и обсуждать. В первых строках буквально мы говорим как раз о том, что сегодня у государства нет стратегического видения освоения территории, и как раз-таки действительно наше пространство в значительной степени формируется выгодами застройщиками, ну то есть бизнеса строительного, который, собственно, наживается на продаже квадратных метров в крупных городах.
Мы с вами все знаем, что у нас буквально в 10 регионах России только строится жилье, точнее нет, 50% ввода нашего жилья приходится на 10 регионов страны, а в 860 городах вообще жилье не строится индустриальным способом. Собственно, выход из этой ситуации как бы понятен – он в том, что нужно пытаться вести диалог с привлечением всех заинтересованных сторон, профессионалов, бизнеса, общества и власти. Единственное, что могу сказать на эту тему, что сегодня консенсуса нет, поскольку все, каждая из этих сторон, как лебедь, рак и щука, ведут диалог в свою сторону, и в принципе никакого консенсуса на эту тему нет.
Тамара Шорникова: Александр Ильич, вот консенсуса нет, но есть предложение. Я читала в интервью, в том числе и ваши цитаты там были, как раз о модели так называемых поясов расселения. Можете рассказать, что это за пояса? Откуда и куда они должны простираться? И что делать с остальной страной, если жить только в этих поясах?
Александр Шарыгин: Ну вот пояса – это фактически наше существующее положение, поскольку мы понимаем, что у нас население страны сконцентрировано по сути на вертикальном поясе с Севера, условно говоря от Санкт-Петербурга до Сочи в основном и вдоль Транссибирской магистрали. Естественно, вокруг этих поясов оно так или иначе будет концентрироваться и дальше.
Вопрос лишь в том, что у нас нет модели городской именно ткани и места нашей городов в мировой системе разделения труда с одной стороны, и некой страновой с другой стороны, то есть мы фактически продолжаем жить в наследии, так сказать, XX века, советского периода, ну и, соответственно, монокультурной, рентной экономической модели сегодняшней, которая фактически у нас рассматривает города исключительно как центры потребления.
Поэтому когда мы говорим о том, что сконцентрировать людей в крупных городах, фактически мы как бы во главу угла ставим здесь емкость потребительского рынка, который уже сегодня в этих городах имеет место быть. И фактически на самом деле, конечно же, нужно выстраивать логику того, что нам нужно определить несколько ключевых центров, направлений роста, их не 17 штук должно быть, безусловно, потому что 17 штук – это слишком большой и неуправляемый массив, но тем не менее выделить некоторые городские центры, которые, собственно, могли бы стать драйверами именно включения в глобальную систему.
Остальные регионы нужно рассматривать именно с точки зрения, с одной стороны, некоего стандарта благополучия, вот то, что у нас говорит в том числе председатель Совета Федерации, что, собственно, государство должно определить какой-то минимум, который гарантирует каждому жителю страны независимо от территории проживания, а остальные регионы как-то более-менее должны тоже вписаться вот в эту систему разделения труда национальную, которая могла бы обеспечивать какую-то внутреннюю самоокупаемость.
Но тем не менее если мы будем игнорировать полностью экономический аспект, то понятно, что, так сказать, на одной архитектуре мы далеко не уедем, если уж совсем грубо высказаться на эту тему. Все-таки надо понимать, что все-таки нужен консенсус между разными моделями, в том числе профессионального видения, на эту тему.
Иван Князев: Ну, будем надеяться, что когда-нибудь он будет найден. Спасибо. Александр Шарыгин, советник президента Московского отделения Международной академии архитектуры, был с нами на связи.
Тамара Шорникова: Игорь из Санкт-Петербурга, давайте послушаем телезрителя. Здравствуйте, Игорь.
Иван Князев: Здравствуйте, Игорь.
Зритель: Здравствуйте.
Я считаю, что не на последнем месте, к сожалению, лень. Председатель колхоза в Советском Союзе заставлял людей работать, сейчас этого нет. Достаточно проехать по стране, чтобы понять, где и кто живет хорошо и кто живет плохо. Обидно смотреть на русскую деревню и очень приятно смотреть, например, на деревни Татарстана. Страна одна, Путин тот же, законы те же, ничего не меняется, воспитание у людей другое.
Иван Князев: Ну, Игорь, подождите, давайте здесь не путать холодное с круглым. Атка, к примеру, там совершенно другие территории, чем в Татарстане, – ну какой там колхоз, что там выращивать? Там если нет производства по добыче какого-нибудь золота, то и все.
Зритель: Я сравниваю соседние деревни, на границе Татарстана. Например, на границе Татарстана с одной стороны наша российская и через 10 километров на границе Татарстана. К сожалению, это есть, это нельзя не видеть.
Иван Князев: Понятно.
Зритель: Сколько хороших, сильных совхозов появляется, в общем-то, на пустых землях? То есть предприимчивый, энергичный человек это развивать может.
Иван Князев: Понятно, вопрос в управлении еще, значит.
Зритель: Да.
Иван Князев: Спасибо вам большое.
Тамара Шорникова: Вот его сейчас и обсудим с Дмитрием Журавлевым, генеральным директором Института региональных проблем. Здравствуйте.
Дмитрий Журавлев: Добрый день.
Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Анатольевич, один только вопрос к телезрителям. Много уже приходит советов, как, собственно, возродить эти деревни, села, города. Можно и звонить нам на эту тему, потому что есть интересные, сейчас будем зачитывать.
Дмитрий Анатольевич, мы здесь вот сегодня говорили, и рефреном звучит это в ответах экспертов, что, мол, нет у нас стратегии. Подождите, а у нас же, вот, на сайте правительства Российской Федерации «Стратегия пространственного развития Российской Федерации на период до 2025 года». Там же по идее должны быть какие-то вот основополагающие вещи, что развивать, как развивать.
Дмитрий Журавлев: Ну, основополагающие вещи в президентской стратегии, она короткая, там, по-моему, 30 страниц, а в этой, если мне память не изменяет, 170, я уже неточно помню, принята она не вчера, но когда я читал, там где-то 170 страниц. Это скорее не стратегия, а тактика, причем я это говорю не чтобы претензии предъявить правительству, правительство – это орган тактический, он должен конкретизировать задачи.
С другой стороны, представьте себе эту конкретизацию: страна 1/6 часть света, и мы из Москвы на бумажке пишем, кому чего развивать. Понятно, что есть какие-то пределы: например, понятно, что в Ханты-Мансийске мы будем развивать нефтяную промышленность, а в Тольятти автомобильную, но это предельные варианты, когда все ясно. Но есть огромное количество территорий, где все не так очевидно, что и как мы будем развивать, во-вторых, за счет чего.
У нас давно уже нет государственного... У нас есть государственная стратегия, но нет государственной экономики, у нас экономика рыночная. Мы как, ой, стой, ать-два? Мы дали приказ, и все стратегически завертелось? Так уже не будет, это другая страна, это не 1982-й и не 1975-й, это 2020-й.
Иван Князев: Ну и что получается, у нас пустеть будут эти города, и все тогда уже с ними?
Дмитрий Журавлев: Нет, стратегия – это способ найти интерес для того, кто это будет делать. Мы вот в вашем эфире, помните, обсуждали региональную реновацию, да?
Иван Князев: Ага.
Дмитрий Журавлев: Вопрос, кому и зачем это надо; как только его поставили, выяснилось, что, в общем, ничего не получается. Так и здесь. Стратегия – это найти ту морковку, которая заставит кого-то строить заводы, кого-то делать дороги. Морковку, а не кнут, потому что кнут просто везде не успеет. В том-то и дело, что сейчас стратегия, вот то, что я вижу, сводится к тому: «Давайте, мы всю страну не сможем поднять, давайте выберем хорошие места, их поднимем, а все остальные подтянутся». Но в действительности так не будет, потому что если мы сосредоточимся на части страны, то мы не драйвер найдем, а мы найдем регионы, которые будут жить, а остальные будут лесом зарастать.
Иван Князев: Дмитрий Анатольевич...
Дмитрий Журавлев: В результате это место кто-нибудь займет, просто это будем не мы.
Иван Князев: Вот-вот, хотелось бы понять все-таки, а вот эта морковка есть, к примеру, у китайцев? Нам телезрители пишут: люди в Магадане, в Воркуте, не расстраивайтесь, китайцы захватят все брошенные земли, быстро все обживут, и все в порядке. Или это обывательские разговорчики такие?
Дмитрий Журавлев: Китайцы – народ теплолюбивый, это нас во многом спасает, Якутия им не по зубам, хотя там их очень много, они там бизнесом занимаются, я их там видел. Но в принципе они Якутию не захватят, холодно, да?
Иван Князев: Ага.
Дмитрий Журавлев: Что касается развития, вот придут китайцы и все возьмут, – китайцы потому возьмут, что у них-то административная система управления, у них компартию никто не отменял. Компартия сказала дорогу построить, значит, будем строить дорогу. У них рынок очень дозированный, он касается товаров потребления, производства, значит, гаджетов, то, что можно быстро продать. Все, что касается стратегических отраслей, весьма мало рыночные в Китае. Железные дороги государственные, системы связи государственные, стратегические сферы промышленности государственные. Там такой вот промежуточный капитализм, поэтому там можно отдавать приказы, там не надо искать морковку, там и кнут справляется. У нас так уже не получится.
Иван Князев: Как у нас получится, давайте после звонка будем разбираться. Нижний Новгород у нас сейчас на связи, Галина дозвонилась. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Алло?
Иван Князев: Слушаем вас.
Зритель: Я вот думаю, причина вся в том, что разрушены все заводы. Работать людям негде, молодежь должна где-то жить, трудиться, и они, конечно, уезжают. Остаются одни пожилые люди. Поэтому и деревни, и Север весь вымирает, вот только в этом причина вся. Дорог нет, газ вот гонят во все страны, а там ничего не газифицировано. Почему, почему?
Иван Князев: Понятно. Хороший вопрос. Спасибо, спасибо вам, Галина.
Давайте сразу Ростовскую область выслушаем.
Александр Шарыгин: ...если хотите, да?
Иван Князев: Давайте сразу послушаем Татьяну из Ростовской области, потом ответим сразу на все вопросы. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать по поводу, предыдущий оратор у вас из Петербурга говорил о том, сравнивал наши деревни и деревни Татарстана.
Иван Князев: В Татарстане, да.
Зритель: Вот мы живем в Ростовской области уже 22 года, мы как вынужденные переселенцы из Кабардино-Балкарии. Я хочу сказать, почему тяжело жить и почему уезжают. Вот 22 года, за эти 22 года мы научились, городские жители, держать хозяйство, выращивать помидоры. Но дети наши все уехали в Ростов, потому что работы вокруг нет, а жить в деревне очень тяжело.
Вот мы все, что имеем, это благодаря тому, что мы работаем без выходных, без отпусков, мы никуда не можем выехать. Да, мы построили дом, мы выучили детей, естественно, мы не хотим, чтобы наши дети так же тяжело жили и трудились, как мы. И то, что здесь все ленивые, – это далеко не правда. Люди готовы работать, но работы нет, работать негде.
Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо вам за ваш звонок, Татьяна. Дмитрий Анатольевич, теперь можно комментировать.
Дмитрий Журавлев: Ну, по поводу газа. Если уважаемая зрительница получит газ, а вместе с ним бумажку, сколько она за него должна будет заплатить, не факт, что она захочет этот газ оставить. Есть в России случаи, когда люди, уже проведя газ, начинают от него отказываться. Потому что дело не в инфраструктуре, ее построить можно, дело в том, что для потребителей он довольно дорог у нас. Мы великая газовая страна, продаем за рубеж дешево газ, но внутри страны продаем его дорого потребителям.
Теперь по поводу общего. Правильно, нет заводов, но смотрите... К примеру, мы с вами построим завод где-то – что мы с ним делать будем? Вот мы что-то выпустим, а нас на каких-то рынках ждут? Наше собственное население бедное, внутренний рынок небольшой поэтому, а за границей нас ждут только с нефтью и газом, нас никто не ждет с товаром.
Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, ну а если не выпускать, я не знаю, российский iPhone или еще что-то, а вот такую, свою, простую одежду, я не знаю, мебель, еще что-то, на внутренний рынок?
Дмитрий Журавлев: Вот те же самые китайцы с этого и начали, они производили пуховики, я помню, как в 1980-е гг. над ними смеялись все, от наших до французов и американцев: вот великая страна производит пуховики. Да, можно и нужно, но тоже все та же проблема бедности. Понимаете, бедность нельзя поправить без второй индустриализации, вторая индустриализация невозможна без победы над бедностью.
Иван Князев: Замкнутый круг.
Дмитрий Журавлев: Вот здесь нужен кто-то, кто разрубит этот гордиев узел.
Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Анатольевич...
Дмитрий Журавлев: Может быть, вложением денег, может быть, еще как-то, чтобы был потребительский спрос.
Тамара Шорникова: Смотрите, вот переводим немного на бытовой уровень. Советы, которые присылают наши телезрители, их мнения, как развивать. Ну, Ставропольский край действительно про работу: «Почему уезжают из деревни? – нет достойной зарплаты, нет хороших медцентров, приходится ездить за сотню километров», – нужны, значит, как раз заводы-пароходы. Краснодарский край: «Города сделать рабочей зоной для чиновников, а жить обязать в деревнях», – тогда чиновники, мол, найдут деньги для улучшения деревни, не будут их воровать. Мнение из Краснодарского края вот сейчас, секунду, еще важное, что, мол, нужно просто в деревнях построить, найти деньги из государства, построить школы, детские сады, ФАПы, люди хотят жить там, где родились, они бы придумали какой-нибудь бизнес там.
Так что же тогда первым нужно сделать? Может быть, действительно облагородить деревни, а там люди сами морковку найдут свою условную?
Дмитрий Журавлев: Вот не факт, к сожалению. То есть облагородить деревню, конечно, тоже нужно, но строить дорогу к деревне, для которой эта дорога является способом оттуда сбежать, – это расширение проблемы.
Тамара Шорникова: Ага.
Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что это нужно делать одновременно, находить рабочие места и облагораживать социальную инфраструктуру. Кстати, о чиновниках: где бы они ни жили, они будут жить отдельно от вас. Они не с вами живут, у них своя жизнь, будут свои улицы, будут свои дома, это не изменит.
Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, ну так, может, тогда и оставить уже вот эти вот пустые территории, ну и хорошо, расселим рано или поздно оттуда людей, кто-то там доживет свой век, будем туда ездить, не знаю, на охоту, в какие-нибудь экстремальные туры и все? Потому что вот за все время обсуждения я так рецепта и не услышал какого-то, что с ними делать.
Дмитрий Журавлев: Маловероятно, что нам это позволят, потому что пустых территорий не бывает, бывают территории пустые от нас.
Иван Князев: Ага.
Дмитрий Журавлев: Что касается рецепта, рецепт, я еще раз говорю, действительно простой, и наши зрители сами его нашли – это вторая индустриализация. Но просто выполнить этот рецепт очень непросто, извините за каламбур, потому что первая индустриализация шла за счет государственного бюджета, не только строили, но и покупали то, что производило государство, потому что производили в основном оружие.
Иван Князев: Понятно. Спасибо. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Говорили мы о пустующих территориях России, откуда уезжают люди, почему они уезжают...
Тамара Шорникова: …и о том, что с ними делать, с этими территориями.
Иван Князев: ...и что с ними делать, да.
Тамара Шорникова: Наши коллеги вечером продолжат, а мы вернемся чуть раньше.