Ольга Арсланова: Мы продолжаем, это программа «ОТРажение» и большая тема нашего дня. «В России абсолютное равенство мужчин и женщин, что бы ни говорили западные эксперты», – такое заявление сделала глава Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева. Петр Кузнецов: Эта реакция депутата была на новый рейтинг гендерного равенства в мире, его выпустили аналитики Всемирного экономического форума, и в этом рейтинге мы далеко не первые на самом деле. Ольга Арсланова: Давайте на него посмотрим. В этом году Россия заняла 81-е место и оказалась между Сальвадором и Эфиопией. Разрыв между женщинами и мужчинами в нашей стране составил почти 30%, что бы это ни значило, будем обязательно разбираться. А вот тут понятнее: разница доходов между полами в России более 40%, если верить западным экспертам. Петр Кузнецов: Так. Ну вот, посмотрите, слева колонка, это лидеры. В тройку рейтинга вошли скандинавы, Исландия, Норвегия и Финляндия, а на последних местах оказались Пакистан, Ирак и Йемен. Ольга Арсланова: Ничего удивительного. Петр Кузнецов: Ну, им не привыкать в таких рейтингах занимать последние места. Ольга Арсланова: Как рассчитывается этот индекс? Ну, в нем 153 государства, как вы видите. Рассчитывается показатель в четырех областях: образование, здравоохранение, вероятная продолжительность жизни, экономика и карьера и политические права. Так вот Россия, согласно докладу, имеет практически идеальные показатели в образовании, ну то есть хорошие, 24-е место, в медицине 27-е. Петр Кузнецов: То есть не так велик разрыв по сферам. Ольга Арсланова: Вот тут нет, то есть женщины имеют доступ к образованию и к медицине. По экономическому критерию Россия занимает 32-е место, но по гендерному равенству в политике только 122-е наряду с США, Италией, Испанией, Швецией и другими странами Россия входит в число 85 государств, главами которых последние полвека становились исключительно мужчины, то есть здесь хуже всего. Петр Кузнецов: Вот, а Тамара Плетнева-то не знает. Ольга Арсланова: Хотя она сама является представителем власти. Петр Кузнецов: Да, в политике. Согласно этому же исследованию, российские женщины более образованные, чем мужчины, дольше живут. При этом женщины получают зарплату почти на 30% меньше, чем мужчины, а по доходам в целом на 42% уже. Доля женщин среди менеджеров и высокопоставленных сотрудников госорганов в России составляет 42%. Это вот мы сейчас за основу, чтобы вы понимали, берем 100%, это мужчины, а доля женщин 42%. Дальше что касается управления в компаниях – 7%, среди министров 13%, среди парламентариев почти 16%. Ольга Арсланова: Давайте обсудим, существует ли в России гендерное равенство, как утверждают некоторые депутаты, или мы пока где-то там в хвосте, как говорят западные эксперты. В чем вообще это равенство, неравенство выражается? К чему нужно стремиться? Обо всем этом до конца часа говорим с нашими гостями. Петр Кузнецов: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – здравствуйте, добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Светлана Барсукова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности, – здравствуйте, Алексей. Алексей Рощин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Как всегда мы приглашаем наших зрителей к беседе: звоните, задавайте вопросы, принимайте участие в нашей беседе. Знаете, вот так получилось, что как раз накануне я разговаривала со своей 7-летней дочерью, она мне задала удивительный вопрос, говорит: «Нам вот в школе рассказали, что раньше к девочкам в древние времена в России как-то не так относились, как сейчас. Например, они не ходили в школы. А почему?» То есть сегодня современному ребенку очень сложно представить, каким было неравенство еще, в общем-то, не столь далекое время назад. Не слишком ли преувеличены в этом плане требования к России? Мы же развивались совершенно особым способом, чуть-чуть медленнее, может быть, чем те же Исландия, Финляндия, страны, которые занимают первые места. То есть можем ли мы вообще в этом рейтинге на что-то рассчитывать и всерьез это обсуждать? Все-таки наша страна чего-то добилась на своем уровне. Светлана Барсукова: Ну, в вашем вопросе уже есть ответ. Вы абсолютно правильно говорите, стоит ли вообще так прямо серьезно обсуждать это место в этом рейтинге. Рейтинг – это набор показателей. Например, количество министров женского пола – ну и, собственно, что это дает или чем это ущемляет наших российских женщин, малая доля депутатов среди Госдумы или еще что-то? Мне кажется, что вот все эти рейтингования стран – это не очень хорошая тема для обсуждения. Если мы говорим о реальном положении в России, то… Ольга Арсланова: Ну или по крайней мере динамику, какая она складывается. Светлана Барсукова: Нет, динамика, во-первых, положительная, и с юридической точки зрения у нас, безусловно, мужчины и женщины равны. А если даже разные заработные платы… Но нужно понимать, что, извините, в шахты спускаются мужчины, дальнобойщики преимущественно мужчины, вахтовики в районах Крайнего Севера мужчины. Естественно, что заработная плата вот этой самой категории выше, они работают в других условиях, это первое. Второе. Вот надо четко понимать, что дискриминация возникает только в ситуации, когда мы можем сказать «при прочих равных». То есть если выполняется одна и та же работа, одни и те же условия труда, одна и та же степень риска и при этом они получают разную заработную плату, только тогда мы можем говорить о дискриминации по половому признаку. Если кто-то работает нянечкой в саду, а кто-то шахтером…, у них разная заработная плата, то, извините, речь идет не о дискриминации, а о сегрегации отраслевой по полу и так далее, это совершенно другая механика. А то, что у нас меньше женщин в министерских кабинетах, – это ведь связано еще и с действительно системой ценностей, это связано с устремлениями российских женщин. Не все хотят, не все стремятся, но тот, кто хочет… Посмотрите, среди космонавтов есть женщины? – есть. Среди министров есть? – есть. Среди депутатов есть? – есть. Петр Кузнецов: Ну и потом не забываем, что список неженских профессий резко-резко сокращается. Светлана Барсукова: Он сокращается, сокращается. Еще год назад… Петр Кузнецов: Вот совсем недавно, по-моему, в начале этого года там резко 100 позиций ушло. Светлана Барсукова: Да-да. Женщины не могли быть, например, машинистами электропоезда, сейчас это разрешено. Ольга Арсланова: А теперь набирают. Светлана Барсукова: Но есть еще какие-то, наверное, забойщиком скота женщина не может быть, но нужно ли в этой ситуации, так сказать, говорить о дискриминации женщин в России? Петр Кузнецов: Это уж им решать. Ольга Арсланова: При желании, наверное, через суд, наверное, может стать… Петр Кузнецов: Алексей, скажите, вот по-вашему, вот скандинавов мы увидели, все-таки какая-то… Да, может быть, рейтинг такой ни о чем нам не говорящий, но тем не менее как-то вот наличие скандинавов на первых местах как-то заставляет задуматься, а может быть, правда здесь какая-то закономерность существует. Я к чему? Влияет ли все-таки гендерное равенство на благополучие страны? Есть ли такая связь? Можно ли ее найти? Алексей Рощин: Да я вообще возмущен этим рейтингом до глубины души. Ольга Арсланова: Или благополучие на гендерное… Почему? Алексей Рощин: Почему? Потому что… Петр Кузнецов: Потому что его составляли женщины? Алексей Рощин: На самом деле нас совершенно откровенно просто задвигают. Ольга Арсланова: Кого задвигают? Россию? Алексей Рощин: Россию задвигают. Ольга Арсланова: А-а-а, вы считаете, задвигают. Алексей Рощин: Да, потому что уж чего-чего, хотя мало, так сказать, вообще областей осталось в мире, где мы можем четко собой гордиться, но как раз уж гендерное равенство – это как раз, можно сказать, наш вообще приоритет. Потому что именно как раз Россия одна из первых дала женщинам права равные избирательные… Ольга Арсланова: Советский Союз, давайте… Алексей Рощин: Да, ну Советский Союз, все-таки мы-то его правопреемник. Ольга Арсланова: Ну да. Алексей Рощин: Потом именно у нас, так сказать, вот эти все были уравнены права по зарплате и так далее, были отменены все законы о дискриминации, были убраны все вот эти ограничения по семье и браку. То есть если еще очень многие западные страны, муж, например, имел гораздо больше прав в отношении брака, развода и так далее, чем жена, у нас это все с 1917 года полностью уравнено. Ольга Арсланова: Алексей Валентинович, но, понимаете… Алексей Рощин: То есть в принципе мы пример для всего мира. Ольга Арсланова: Извините, что перебиваю, просто главный тезис, который часто звучит в том числе и в западных исследованиях, что да, по Конституции у нас декларировано равенство, вроде как все даже делают вид, что эти законы соблюдаются, но фактическая картина – это пока что все-таки картина патриархальной страны. Правоприменение. Алексей Рощин: Ну, фактическая картина, естественно… Светлана Барсукова: …патриархальная. Алексей Рощин: Чем объясняется? Очень простыми на самом деле вещами – тем, что у нас пока еще в экономике, собственно говоря, не произошел этот самый переход от индустриальной к постиндустриальной, то есть мы его только собираемся проводить. А раз не произошел, то получается, что у нас все-таки вот эти вот профессии, связанные с физическими затратами, требующие выносливости, требующие большой физической силы… Ольга Арсланова: Это вы о работе служащих госорганов сейчас? Представителей власти? Алексей Рощин: Нет, я имею в виду всякую работу, где именно люди сейчас в России реально зарабатывают деньги. Это у нас получается во многом, особенно если мы возьмем периферию, не будем брать мегаполисы, которых у нас всего два-три на всю страну, а периферию будем брать, там очень во многом до сих пор люди зарабатывают деньги физическим трудом так или иначе, за это готовы платить. Петр Кузнецов: Но разве у финнов не такие же профессии? Светлана Барсукова: Нет, не только. Алексей Рощин: А в Финляндии не совсем так, там все-таки в этом смысле они чуть больше зашли в ситуацию постиндустриальную. Ольга Арсланова: Слушайте, ну это… А, то есть меньше таких работ в целом? Петр Кузнецов: Светлана? Светлана Барсукова: Нет, тут со Швецией, конечно, ситуация неслучайная. Дело, мне кажется, не только в переходе к постиндустриальному обществу. Дело в том, что равенство в публичной сфере может быть только при условии равенства как бы в приватной, в семейной сфере. Нужно понимать, что мужчины и женщины будут равны как работники, если на работе оба будут думать только о работе. Согласитесь, если вы сейчас моему мужу позвоните вот прямо в прямом эфире и спросите: «У вас сегодня сольфеджио или завтра?» – он не вспомнит, а я сижу и помню, что мне после эфира надо позвонить и напомнить, чтобы он еще раз пропел упражнения, иначе у нас проблемы будут, понимаете? Ольга Арсланова: То есть речь о распределении домашних… ? Светлана Барсукова: Да. Если женщина в семейной сфере как бы держит круг вопросов под своим контролем, если она несет конечную ответственность за эту сферу и в случае развода, кстати, ребенок, как правило, остается с женщиной и так далее, и тому подобное, то, конечно же, и на работе они и работодателем воспринимаются по-разному, и часто эффективность их работы, будем говорить откровенно, различается в силу того, что женщины еще имеют один открытый фронт, домашнюю сферу. Петр Кузнецов: Вот, это очень… Светлана Барсукова: Вот если супруги равны, как вот в той же Швеции дома, и на больничном то один, то другой сидит, и в декрет то один, то другой уходит, и при разводе это очень еще непонятно, с кем останется ребенок… Ольга Арсланова: Светлана, а кто мешает в России сделать то же самое? У нас по закону мужчина может взять декрет… Светлана Барсукова: Кто мешает? Ольга Арсланова: Кто мешает мужчине участвовать в этом? Светлана Барсукова: Послушайте, есть система ценностей, есть традиции, есть наработанная манера поведения. Алексей Рощин: Нет, еще есть падение доходов. Светлана Барсукова: Я и не хотела бы в этой ситуации, я думаю, очень многие женщины не хотели бы изменения… Ольга Арсланова: Почему? Светлана Барсукова: Ну потому что, во-первых, я так воспитана, передо мной пример моих родителей. Во-вторых, я адаптировалась к этой ситуации, это некий равновесный как бы баланс интересов внутри моей семьи. И я поэтому, конечно же, понимаю, что я не могу в этой ситуации быть министром и соответственно не хочу им быть, и меня не волнует, что только 13% среди министров, это не то, что я хотела бы в своей жизни видеть. Я хотела быть многодетной мамой, я ею стала. Ольга Арсланова: Но многие женщины хотят быть министрами, у них такая возможность есть? Светлана Барсукова: Пожалуйста! Такие женщины, поверьте, добьются. Министр сельского хозяйства у нас была, не лучшая, правда, история, но тем не менее, понимаете? Женщины, которые хотели в космос, слетали в космос. Петр Кузнецов: Получше, чем с сельским хозяйством, получилось. Светлана Барсукова: То есть женщина, которая хочет, она может. Другое дело, что доля желающих занимать высокое положение среди женщин меньше, чем среди мужчин. Петр Кузнецов: Очень важный момент, да. Это к тому, что разные сейчас, о них тоже поговорим, фем-движения, у них такой есть лозунг, что изменения в сторону равноправия происходят только через осознание этого обществом. Светлана Барсукова: Конечно. Петр Кузнецов: Так в том-то и дело, что общество – это не только мужчины, а есть женщины, которые на равноправие не претендуют, которым достаточно варить борщ, рожать и сидеть, все. Светлана Барсукова: Многим, но это их право. Петр Кузнецов: Давайте послушаем Алексея из Нижегородской области. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Алексей, да. Ольга Арсланова: Слушаем. Зритель: Здравствуйте. Алексей из Нижнего Новгорода. Во-первых, мне хотелось бы сказать, что ваша передача, вообще Общественное телевидение России – это самое, в общем, лучшее, что вообще у нас на нашем российском телевидении существует. Ольга Арсланова: О! Большое спасибо. Петр Кузнецов: И по ведущим все ра́вно. Ольга Арсланова: У нас сегодня в студии, кстати, равноправие. Зритель: Вот я и мои друзья, наши знакомые все смотрим только ОТР, другие все программы мы практически не смотрим. Петр Кузнецов: Правильно. Зритель: У нас на первой кнопке стоит не «Первый канал», а ОТР. Ольга Арсланова: Ой, спасибо вам за это. Зритель: Большущее вам спасибо за правду. Действительно, вы единственный рупор нашей страны! Молодцы, прямо большущее-большущее вам спасибо, двумя руками за ваш канал. По поводу неравноправия мужчин и женщин. Вот наряду с тем, что сказали, что женщины зарплату получают меньшую, чем мужчины, и так далее, есть и другой перекос, в общем-то, уже в пользу женщин и в минус мужчинам. Например, пенсионный возраст: всем известно, что продолжительность жизни у мужчин намного меньше, то есть в принципе они должны бы раньше выходить на пенсию, но наоборот, продолжают фактически до смерти работать, то есть на 5 лет больше пенсионный возраст. Дальше мужчины, если, например, в Израиле мужчины и женщины служат в армии, у нас только мужчины служат в армии, женщин освобождают. Дальше уголовная ответственность. Самое страшное, что могут сделать, раньше была смертная казнь, сейчас пожизненное заключение, оно только у мужчин, женщин освобождают, какие бы они рецидивистки ни были, пожизненное заключение им не дают. Петр Кузнецов: Все правильно. Ольга Арсланова: Алексей, мы вас правильно понимаем, что у нас равенство как раз, от которого мужчины страдают, по-вашему? Зритель: Я сейчас просто договорю. В-четвертых, при разводе, например, дети очень часто остаются с матерью… Петр Кузнецов: У нее остаются, да. Зритель: …даже если она пьет, все равно оставляют с матерью. По поводу той же работы. Например, вот говорят, что труднее женщинам устроиться, – а, например, мужчинам труднее устроиться воспитателем в детский сад или в детский дом по сравнению с женщинами, или взять ребенка на воспитание одинокому мужчине значительно труднее, чем женщине. Дальше больничные по уходу за ребенком труднее взять мужчине. Мужчину вообще гнобят в средствах массовой информации, все над ними смеются… Ольга Арсланова: Алексей, как интересно. Зритель: Женщин восхваляют, а мужчин чисто психологически давят, гнобят. Петр Кузнецов: Легче просто, да. Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей, за вашу точку зрения. Зритель: …артистам, чтобы они уважали еще и мужской пол, артисты, даже мужчины иногда гнобят, очень часто самих же себя, свой пол. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: То есть вот это неравенство закладывается в головах людей. Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей, обсудим это сейчас. Петр Кузнецов: Алексей, то есть… К чему наш телезритель-то? Если вы претендуете на равенство, давайте тогда и условия все будут одинаковыми: и штангу будете тягать такую же весом, и нормативы будут такие же… Ольга Арсланова: Подожди, Петь, извини, я тебя перебью… Петр Кузнецов: А как же? Ольга Арсланова: Ты сейчас это формулируешь, как кто-то… Петр Кузнецов: Как Алексей из Нижегородской области. Ольга Арсланова: Да, Алексей формулирует это так, как будто равенство больше нужно женщинам. На самом деле это же очень спорный тезис. Равенство – это то, что в принципе выгодно всему обществу. Петр Кузнецов: Это же они претендуют, они считают, что они отстают, и все цифры показывают, значит… Ольга Арсланова: Почему? Многие мужчины тоже так считают. Алексей Рощин: Нет, все мы… В принципе равенство – это просто хорошо, чтобы не было поводов для конфликтов. А так-то я еще могу добавить, например, прозвучало, что у нас мало женщин-депутатов, у нас мало министров и так далее. Но давайте посмотрим, реально были на эту тему исследования, даже я их проводил, по поводу того, кто у нас на самом деле голосует, то есть кто, собственно, избирает этих самых депутатов. И тут совершенно четко… Ольга Арсланова: Бабушки, русские бабушки. Алексей Рощин: …что среди именно реально голосующих людей всегда очень сильно преобладают женщины, мужчины довольно пассивны, редко ходят голосовать. У нас реально можно сказать, что вся нынешняя власть избрана женщинами, если смотреть чисто в процентном отношении. Ольга Арсланова: Нет, понимаете, важный момент, Алексей… Алексей Рощин: И именно женщины голосуют за мужчин. Ольга Арсланова: …который хочется понять, если мы говорим об ограничениях в политике, я так понимаю, что это наш самый большой провал в России в рейтинге, это вот именно оно, – у нас существуют действительно какие-то ограничительные рычаги, неважно, формальные или неформальные, или желания действительно нет? То есть реально нет никаких ограничительных мер и женщина, если хочет, может прийти в политику, или все-таки туда не пускают? Вот о чем речь. То есть если это самоограничительные вещи, просто свойственные нашему обществу, это один вопрос; если есть то, что противоречит законодательству, это другая вещь. И из этого вытекает следующий вопрос, нужно ли нам тогда квотирование какое-то, как введено было во многих европейских странах, пока там все не урегулировалось, сейчас там… Петр Кузнецов: То есть искусственный переход. Ольга Арсланова: Да, искусственный переход. Петр Кузнецов: Но это всегда болезненно. Алексей Рощин: Если говорить чисто по закону, то никаких ограничений, естественно, у нас нет, как всегда они никогда не вводятся. Ольга Арсланова: То есть они в голове в первую очередь? Алексей Рощин: И здесь есть, я бы сказал, даже некоторый парадокс, который я неоднократно наблюдал сам как практик. Дело в том, что поскольку реально голосуют женщины в основном, преобладают, то зачастую женщины не хотят выдвигаться или их не хотят выдвигать куда бы то ни было именно потому, что считается, что у женщины в принципе меньше шансов быть избранной. Петр Кузнецов: Изначально проигрышная позиция. Алексей Рощин: Причем почему? Потому что в основном как раз именно женщины за женщин голосовать чаще всего не хотят, и наоборот, поддержать женщину всегда больше готовы именно мужчины. Но поскольку мужчины реже ходят на участки, получается так, что действительно у женщины объективно меньше шансов куда бы то ни было пройти и избраться, это так и есть. Причем я вот вспоминаю, когда спрашиваешь людей, женщин тех же, почему они не голосуют, это же такая же, как вы, и вот тут как раз включаются вот эти самые как раз старые, можно сказать древние механизмы, женщины прямо ответов: «Да куда, зачем ей избираться? Пусть лучше сидит дома, пусть щи варит мужу. Зачем ей куда-то идти? Вообще это дело мужское», – и так далее, это говорят женщины, и они действительно… То есть реально у нас упирается это все дело действительно в такой патриархальный настрой общества, который сами женщины и задают. Петр Кузнецов: Светлана, к вопросу Олиному о квотировании, об искусственном переходе. Давайте пофантазируем, можно ли прийти к более-менее равенству вот этому гендерному безболезненно (я сейчас все-таки буду считать, что женщины подтягиваются, в такой модели, окей?), или это в любом случае потеря мест трудоспособного мужского населения, ну чтобы им места уступить, чтобы их было столько же, сколько мужчин? Это то же снижение нормативов в спорте и на заводе, чтобы она могла справиться с этими нормативами? Ольга Арсланова: Можно я добавлю? Петр Кузнецов: И в каком-то случае откатывание назад? Ольга Арсланова: Тут речь идет вот о чем: мы должны искусственно создавать это равноправие, или все-таки мы должны включить режим естественной конкуренции? То есть если женщина конкурентоспособна на тех же позициях, да, безусловно; если нет, то выбирают по профессионализму, а не по гендеру. Светлана Барсукова: Вот должны ли мы искусственно форсировать достижение равенства? На рынке труда работает очень четкое правило: ту категорию работников, которую начинают защищать от дискриминации, загоняют в самый жесткий дискриминационный угол. То есть стоит вам объявить, например, что отныне мы защищаем права молодежи, молодого сотрудника нельзя уволить, нельзя, значит, в какие-то условия поместить, тут же работодатели перестанут брать на работу молодых, потому что понимают, что за него вступилось государство. Чем больше вы будете защищать права женщин, например, тем менее они будут желанны в качестве работников для работодателей, это надо четко понимать. Я все-таки считаю, что эволюционным образом мы будем двигаться к этому равенству естественно и неизбежно. Вот ваша дочка уже спрашивает, ей непонятно, как это может быть. Ольга Арсланова: Ей кажется это забавным. Светлана Барсукова: Ее дети будут спрашивать: «Мама, а правда, что когда-то женщины работали в отраслях, где была низкая заработная плата, а мужчины в других?» Дочка вашей дочки тоже будет задавать такие же вопросы. Но нужно понимать, что общество не хорошее и не плохое, оно то, какое есть, и гендер… Вот мы сейчас говорим постоянно про мужчин и женщин, но неслучайно в английском языке два слова, есть понятие «sex», то есть мужчины и женщины, «sex» – это различие половое, то есть биологическое. Ольга Арсланова: Физическое. Светлана Барсукова: И у них есть понравится «gender». Ольга Арсланова: Социальное. Светлана Барсукова: Да, социальный пол. У нас поскольку в русском языке нет вот этой вот как бы развилки, мы называем мужчин и женщин, разные пола, но социологи говорят вот это английское слово «gender», имея в виду, что мужчинам и женщинам не только природа вменила различия, общество им вменило различия на поведение. Вот, например, мужчины громко смеются, и говорят: «Как он заразительно смеется!» А на женщину скажут: «Ну как лошадь смеется», – то есть она нарушила некие принятые в обществе стандарты, понимаете? Мужчина, значит, говорят «вышел из себя», а про женщин говорят «истеричка» – чувствуете разницу? Петр Кузнецов: «С ума сошла». Светлана Барсукова: Мы даже слово «истерик» не говорим, то есть «истеричка» женского рода. При одной и той же модели поведения мужчине это прощается и как-то объясняется, а женщину, получается, ставят на вид ей это поведение. Ольга Арсланова: Ну это коллективные настройки, они же… Светлана Барсукова: Да. Но дело в том, что вне культурных норм общество не существует, отказаться от них, объявить их неправильными значит фактически как бы перечеркнуть историю этой страны. Постепенно мы придем к равенству, но с оглядкой на эти рейтинги форсировать этот процесс глупо и безрезультативно заведомо, я бы так сказала. Ольга Арсланова: Но я, просто продолжая этот вопрос, хочу спросить о конкуренции. Можно ли сказать, что сегодня в России женщины просто эту профессиональную конкуренцию, в том числе в руководящих позициях, в политике, не выдерживают, ну просто пока не могут конкурировать с мужчиной по своей подготовке в первую очередь? Если им нужна помощь, какие-то подпорки, что тоже… Петр Кузнецов: Смотрите, хотя мы выяснили, что они и образованнее, это уже второе, что живут дольше. Светлана Барсукова: Нет, во-первых, надо брать статистику. Насколько я знаю, среди топ-менеджмента среднего уровня и даже высшего уровня доля женщин очень высока, поэтому однозначно говорить о проигрыше с опорой на статистику мы точно не можем. Другое дело, что, еще раз говорю, в культурных моделях как бы задано то, что понятие руководителя – это более как бы мужское начало, откуда, кстати, и любовь к депутатам, выдвижение мужчин и так далее. Человек в пиджаке как бы солиднее смотрится, воспринимается. Это история тоже «пережует», ничего страшного, но пока ситуация такова. Петр Кузнецов: «Сталкивались ли вы с гендерным неравенством?» – этот вопрос мы задавали людям на улицах разных городов, соответственно мужчинам и женщинам, естественно. Давайте посмотрим, что у нас получилось. ОПРОС Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Вот так, хорошая концовка. Светлана Барсукова: Ничего, что я тут сижу? Алексей Рощин: И физически, и умственно. Ольга Арсланова: Нет, ну есть вещи, вот уж физически тут не поспоришь, ну это правда. Петр Кузнецов: Когда обсуждаем в этой студии бедность, в этом случае неравенство богатых и бедных, в общем, мы приходим к выводу так или иначе, что это неравенство должно быть, оно всегда было, просто чтобы было развитие, потому что при равенстве вряд ли будет развитие. Про гендерное равенство и неравенство можно то же самое сказать? Оно должно быть, чтобы мы продолжали развиваться? Алексей Рощин: Честно говоря, я как промсоциолог поездил по предприятиям, я могу сказать, что у нас этого равенства, на мой взгляд, просто с избытком, я бы хотел, чтобы на самом деле его не было. Потому что я видел реально массу примеров, как на предприятиях, где в основном работают женщины, они мне реально рассказывают, как они перетаскивают заготовки, которые весом от 20 до 80 килограммов. Я говорю: «А как вы их таскаете?» – «Вдвоем». Петр Кузнецов: Нет, они вынуждены это делать, да? Альтернативы нет? Алексей Рощин: Мужчин нет, мужчины уехали на заработки в Москву, в Сочи и так далее, а вот в этом небольшом городке, допустим, в Костромской, в Калужской области и так далее, остались женщины, и они работают на этом предприятии. «А как вы это делаете?» – «Вдвоем». Или, например, на железной дороге я общался с сигналистками, сигналистки почему-то оказались, причем практически везде, одни женщины. Я говорю: «А в чем состоит ваша работа?» – «Мы таскаем тормозные башмаки». Один башмак весит 8 килограммов. «А сколько вам нужно таскать за раз?» – «Ну в принципе, конечно, хотелось бы 4, но я несу 3». Петр Кузнецов: За раз? Алексей Рощин: За раз три башмака. Я говорю: «Как вы? А сколько вы весите?» Она такая маленькая одна из них. Она говорит: «Я вешу 48 килограммов». Петр Кузнецов: То есть ровно половину своего веса таскает. Алексей Рощин: «Половину своего веса таскаете? А как вы это делаете?» Ольга Арсланова: Подождите, речь о том, что… Алексей Рощин: Я их спрашиваю: «А вам не кажется, что эта работа на самом деле мужская?» Она говорит: «Ну она считается простой, считается, что лучше брать женщин». Я потом разговариваю с начальством, говорю: «Почему у вас на этих работах одни женщины работают? Это же как-то просто дико, вообще это нарушение закона и так далее». Они говорят, начальники: «Мы все понимаем, да, мы согласны. Но понимаете, дело такое, зарплата маленькая, хорошие мужчины на нее не идут, а которые идут мужики, это, знаете, люди запойные – он выйдет, поработает, а потом 2 недели его ищи-свищи. А женщина чем хороша? Женщина вышла, у нее ни запоя, ничего, она работает себе и работает. Поэтому мы поняли, что нам лучше брать женщину». И это, кстати говоря, вот этот критерий, как ни странно, работает на очень многих такого рода как раз даже физически трудных работах, именно потому, что на женщину можно больше положиться, в отличие от мужчин, у которых хуже с дисциплиной и с этим делом соответственно. Петр Кузнецов: Светлана… Ольга Арсланова: Хочется поговорить о разнице зарплат все-таки. Петр Кузнецов: У нас просто Лариса давно ждет, и если у вас есть короткий комментарий… Ольга Арсланова: Да, послушаем сейчас. Петр Кузнецов: Давайте Ларису послушаем. Ольга Арсланова: Послушаем Ларису и продолжим. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давно-давно просто ждет. Лариса, здравствуйте, спасибо, что дождались. Зритель: Здравствуйте. Ой, 20 минут прождала. Петр Кузнецов: Вот, Свердловская область тем более. Давайте. Зритель: Да. Я не знаю, как работа, где физический труд, я хочу рассказать про неравенство в интеллектуальной сфере. Мальчику вообще невозможно на работу устроиться, это такая проблема, предпочитают только девушек. Петр Кузнецов: Куда конкретно? Ольга Арсланова: Это в какой сфере? Зритель: Вот, значит, расскажу. Мне мои знакомые не верили, сын закончил университет во Франции, потом магистратуру в Италии, вернулся в Россию, вообще не мог устроиться на работу. Ольга Арсланова: Так, может, дело в его… Петр Кузнецов: «Иностранный агент, – думают работодатели, – на всякий случай нет». Зритель: Очень иностранный, ага. Он переводчик, гостиничный сервис, знает несколько европейских языков. Говорили откровенно, что возьмут только девушек. Я даже проводила эксперимент, где ему отказали, я звонила через несколько часов или на следующий день, они спрашивали знание языка, я говорила, что со словарем, мне говорили: «Приходите, мы вас возьмем». Потом, значит, мои друзья в другом городе, сын заканчивает университет, вообще не может найти работу, не берут нигде, только девушек предпочитают. В итоге стоит таким дуриком в автосалоне, не знаю, как это назвать, вот которые столбом около машины стоят, совершенно не по специальности. Вчера соседку встретила, проблема с внуком, тоже высшее образование, парень не может найти работу. Ну вот это что? А вы говорите. Ольга Арсланова: Спасибо. Ну, наверное, традиционно всегда будут сферы, где больше представлены просто даже мужчины и больше женщины. Светлана Барсукова: Ну, я думаю, что вот на этот звонок может прийтись еще пять других звонков, где женщины расскажут ситуацию, как их дочка не может трудоустроиться. Ольга Арсланова: Да. Светлана Барсукова: То есть ситуация, конечно… Это просто ситуация на рынке труда, это не только мужчина-женщина. Алексей Рощин: Это вот то, о чем я говорил. Ольга Арсланова: Та ситуация, о которой вы говорили, при прочих равных, вот это важно. Светлана Барсукова: Но вот я вообще хочу сказать, что то, что мы обсуждаем вот эту ситуацию, связанную с экономическими проблемами, надо понимать, что само движение феминизма имело некоторые как бы вехи. На первом этапе вообще феминизм был как бы заострен на борьбу за равные избирательные права, то есть политическая сфера приковывала внимание, то есть равенство в политике обсуждалось. Потом Запад обратился к решению проблемы равенства в экономике, и они решили эту проблему. И они сейчас вообще под словом «феминизм», «борьба за равенство» понимают вообще другое – это все, что связано теперь с телесностью, суррогатное материнство, донорство, вот это все, лесбиянство, то есть все, что связано с телесностью. Мы как бы отстаем, получается, на один шаг, и когда говорим о феминизме, гендерных проблемах, мы по-прежнему обсуждаем ситуацию на рынке труда, то, что Запад уже прошел. Но, видимо, мы на один шаг отстаем. Ольга Арсланова: А возможно… Петр Кузнецов: Раз мы заговорили, вот вам как кажется, современные фем-движения действительно пытаются, влияют на выравнивание ситуации или только усугубляют ситуацию, потому что больше неприязни вызывают не только среди мужчин, но и на самом деле и женщин? Вот именно с современными акциями и попытками выравнять положение. Или делают только хуже? Светлана Барсукова: Ну, я не думаю, что они вызывают прямо такую резкую неприязнь, потому что бо́льшая часть людей не интересуется просто этой тематикой, не отслеживают их акции, как бы на это никак не реагируют. Но вообще я как-то слышала мнение одного человека, мне показалось, что он прав, – он сказал, что феминизм подобен армии, которая была очень нужна для борьбы за какую-то территорию, с каким-то врагом, но дальше эта задача уже была решена, а армия осталась. Петр Кузнецов: Осталась, ага. Светлана Барсукова: Понимаете, да? И нужно находить фронт для применения этой силы. То есть я действительно понимаю, что в каких-то обществах или в какой-то ситуации, на каком-то моменте истории нашей страны эти проблемы были, что называется, кровавыми, и слава богу, что нашлись лидеры, которые как бы артикулировали интересы женщин, решили эти проблемы. Но сейчас мне кажется, что остроты в этих проблемах нет. И более того, решая проблему равенства, мы можем очень сильно потерять и дисбалансировать ситуацию в других сферах общества, в той же семейной. Вот вы говорите про патриархальность, я бы не сказала, это… Ну как, работающая женщина – это уже не патриархальная семья, понимаете? Но вот качество воспитания детей, забота о стариках – это все будет трансформироваться в случае борьбы за абсолютное равенство мужчин и женщин в публичных сферах. Невозможно законсервировать некие модели поведения внутри семьи, связь поколений, институт бабушек, которые сидят с нашими детьми, и так далее, понимаете? И вот тут вот… А в другой сфере, в публичной, установить абсолютное равенство – невозможно. Если вы устанавливаете абсолютное равенство в одном, то трещит по швам все, что связано с приватной семейной сферой. Готовы, хотим? – вперед. Ольга Арсланова: Все-таки по поводу разницы зарплат, которую оценивают западные эксперты в 30%. Я так понимаю, что речь как раз идет об одних и тех же позициях, при прочих равных и так далее. Это все-таки какая-то естественная разница, связанная с тем, что работодатель закладывается на то, что женщина будет уходить в декрет, то есть она менее эффективна как работник, или это все-таки искусственная разница, которую можно со временем изжить? Алексей Рощин: Ну вот на самом деле мои наблюдения за ситуацией в самых разных регионах нашей страны показывают, что на самом деле получается так, что, если в какой-то профессии преобладают женщины, это просто означает, что там мало платят. То есть, допустим, взять ту же самую школу: школа у нас, если не брать Москву, очень сильно отстает по зарплатам, всегда отставала на протяжении последних десятилетий. И что мы видим? В школах у нас полное засилье именно женщин. Петр Кузнецов: Вообще в образовании больше. Алексей Рощин: Вообще в образовании, детские сады и так далее. То же самое отчасти можно было бы сказать и о врачебной сфере, опять-таки все эти бюджетные сферы там, где платят реально мало, там у нас женщины; там, где есть высокие зарплаты, там у нас мужчины. Если, допустим, как в той же Москве, начинается подъем, где платят в Москве в разы больше, чем в регионах, в эту сферу начинают идти мужчины. То есть в принципе это такой какой-то естественный процесс… Петр Кузнецов: Ну как, это в запросах, наверное, дело. Алексей Рощин: …но отражение неестественной ситуации, когда общество какую-то сферу почему-то, даже не общество, а государство какую-то сферу считает менее важной, платит за нее меньше, и она становится женской, это вот совершено четкая картина, которую можно наблюдать в самых разных местах. Светлана Барсукова: Да, действительно, мы имеем статистический факт, что, например, в детских садиках маленькие заработные платы и там женщины. Но причинно-следственная связь непонятна: там маленькая зарплата, потому что там женщины, тогда это дискриминация, либо там женщины, потому что там маленькие зарплаты. Алексей Рощин: Я вот про второе. Светлана Барсукова: Туда не идут мужчины и так далее. Это не вопрос дискриминации, это вопрос того, что государство выделило сегмент с маленькими зарплатами, мужчинам надо кормить семью, они туда не идут, и там женщины. Ольга Арсланова: А есть способ проверить – надо там зарплаты поднять, например, и посмотреть. Светлана Барсукова: Да, кстати. Алексей Рощин: Москву берем – да, идут мужчины. Светлана Барсукова: В тех лицеях московских, где повыше заработная плата, там довольно высокий процент учителей-мужчин, вот, пожалуйста. То есть это как бы «решабельные» проблемы и без привлечения активизма-феминизма. Алексей Рощин: То есть там, где проседает ниже средней… Петр Кузнецов: У нас 10 секунд. Алексей Рощин: …там у нас, да. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: На этом и закончим. Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Всегда заканчиваем на зарплате. Петр Кузнецов: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности. Ольга Арсланова: Спасибо.