Оксана Галькевич: А у нас финальная тема. Мы поговорим сейчас с вами о том, что Министерство природы задумало грандиозную генеральную уборку в стране. На это, по подсчетам специалистов, нужно не меньше триллиона рублей. Вот сейчас приглашаем к разговору как раз всех жителей – и Владимира, и Иркутска, и Сыктывкара, и Владивостока. Петр Кузнецов: Кто мусор и кто видит, что мусорят. Оксана Галькевич: Да. Петр Кузнецов: Сейчас в России зафиксировано 29 тысяч объектов накопленного вреда: кладбища старых кораблей, заброшенные скважины и территории, вокруг них, ну и прочее. До 2024 года есть планы поднять для начала 79 судов, навести порядок на 500 скважинах. Только эта часть работ обойдется в 17 миллиардов рублей. Оксана Галькевич: Ну, наверняка те 29 тысяч объектов вреда – это еще неполный список, конечно. Начнут работать – и список начнет сразу пополняться. На сколько лет вперед тогда у нас вообще трудов этих праведных И вот еще, уважаемые зрители, все-таки интересно: а откуда вот эти новые объекты накопленного вреда у нас берутся – вот эти свалки, брошенные разные вещи, техника и так далее? Это ведь не инопланетяне, не Госдеп, не Байден. Петр Кузнецов: Нет. Я надеюсь, что нет. Оксана Галькевич: Нет? Петр Кузнецов: Байден – да, но не инопланетяне. Оксана Галькевич: Друзья, в общем, кто это все оставляет на нашей территории в таком виде? Неужели мы сами? Вопрос. Петр Кузнецов: Хм… Давайте задумаемся. Оксана Галькевич: Да. Мы приглашаем вас к размышлению и обсуждению этой темы. Выходите с нами, пожалуйста, на связь. Телефоны на экранах. Все это бесплатно. Петр Кузнецов: А с нами сейчас на связи Александр Закондырин, исполняющий обязанности председателя Общественного совета при Министерстве природы. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Александр Закондырин: Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Александр Евгеньевич, скажите, а вот кроме того, что будут скважины заброшенные как-то приводиться в порядок, подниматься суда, какие еще работы будут проведены? Что нам нужно делать? Александр Закондырин: У нас есть как минимум 2 тысячи объектов накопленного ущерба – это свалки. У нас большая проблема с ними. Мы только сейчас в рамках федерального проекта, входящего в национальный проект «Экология», посвященного ликвидации накопленного ущерба, «Чистая страна», планируем 191 свалку только в черте городов убрать. А если говорить в целом, то это не менее 2 тысяч свалок. У нас только легальных полигонов 1 100. А по оценкам разных экспертных организаций, может быть до 20 тысяч разного уровня несанкционированных мест складирования мусора. То есть это могут быть как крупные полигоны, так и небольшие, как говорится, свалки в лесу. Это большая работа. И самое главное… Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, вы знаете, как раз к слову просто пришлось. Вы просто нас не видите, а мы как раз попутно с вашими словами показываем графику масштабов этого безобразия со свалками. У нас огромная территория заполнена мусором, друзья, – 40 тысяч квадратных километров. Правда, данные взяты не с сайта Минприроды, а из открытых источников (сразу должна оговориться). А что такое 40 тысяч квадратных километров? Это почти Нидерланды, чтобы вы представляли. Продолжайте, пожалуйста, Александр Евгеньевич. Александр Закондырин: Да, это огромная территория, выведенная из хозяйственного оборота. Это действительно территория Голландии или Швейцарии. Мы очень нерачительно относимся к нашим пространственным богатствам. Наша территория большая, и рано или поздно придется убираться. Вот это время приходит. Особенно вокруг крупных городов уже нет мест для складирования мусора. И дальше так не может продолжаться. Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич… Александр Закондырин: Александр Александрович Козлов привел цифру – 1 триллион рублей. Это экспертная примерная оценка. Ну, просто для примера. Петр Кузнецов: Мы подразумеваем, что намного больше выйдет. И времени тоже много уйдет на это. Александр Закондырин: Да. 4 миллиарда рублей – только одна свалка в Подмосковье, в Балашихе. Понимаете? А таких объектов – огромное количество! Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста… Вот свалка – это такое место, где складируется и копится этот мусор брошенный, уже иногда годами и так далее. Но ведь его тоже нужно куда-то вывозить, я не знаю, где-то его закапывать, где-то перебирать, утилизировать, что-то делать. Куда повезут? Что с этим будут делать? Какие работы-то предполагаются? Александр Закондырин: Ну, все-таки у нас есть не свалки, а официальные мусорные полигоны. Это сложные инженерные устройства, это сложные инженерные сооружения. И если делать его по правилам, оно подразумевает большое количество всяких вопросов, связанных с дегазацией, со сбором фильтрата и так далее. Его просто надо надлежащим образом использовать. А у нас как это происходило? Это бывшие старые советские карьеры, в которые мы совершенно безнадзорно в 90-е годы начали сыпать мусор. И даже не записывали, что мы туда насыпали. Поэтому у нас нет нормальной оценки, и мы не можем сделать нормальные планы рекультивации этих объектов. Мы даже не можем оценить, сколько будут стоить все эти работы. А если говорить концептуально, то, конечно, в рамках национального проекта «Экология» сейчас большие планы по развитию мусоропереработки, по развитию раздельного сбора отходов, по созданию цивилизованной системы вторичной переработки отходов. Запущена Концепция расширенной ответственности производителей, уменьшается объем упаковки, она делается более экологичной. То есть это огромный объем мероприятий. Мы сократим объем полигонных захоронений примерно на 50% в ближайшие пять-семь лет. Оксана Галькевич: Просто, понимаете, эти свалки образуются… Александр Закондырин: Поймите просто, многие страны это проходили десятилетиями, а мы проходим за очень короткий промежуток времени. Оксана Галькевич: Просто эти свалки, стихийные в том числе, они ведь как раз появляться стали в последние годы не только из-за того, что лень куда-то отвозить и так далее (там и экономическая составляющая тоже есть), но и в том числе потому, что у нас полигоны ведь переполнены, они свой срок службы, вот тот самый советский, уже исчерпали во многом. Александр Закондырин: Ну конечно, конечно. Поймите, все это образовывалось в 50–60-е годы. Ну сколько лет это могло собираться? Еще раз повторяю, что был момент, когда мы перестали вести нормальный учет того, что мы захораниваем. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… У нас традиционно как-то плохо налажен учет того, чем мы владеем. В данном случае количество объектов, масштабы накопленного вреда – это будет мешать в дальнейших работах по очистке? Александр Закондырин: Нет, ну оценка должна производиться по каждому объекту. Это работа региональных органов власти. Нужно, чтобы они дали свои предложения, могли провести соответствующие изыскания, подготовить планы рекультивации. А уже Минприроды может выделить деньги после того, как пройдет государственная экспертиза. Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, вы сказали, что триллион – это такая оценка примерная, оценочные выводы. А на какой срок разложен этот триллион, так скажем, ну даже оценочно? Александр Закондырин: У нас нет триллиона рублей бюджетных средств, чтобы вы понимали. Оксана Галькевич: Да, мы понимаем, потому и спрашиваем. Александр Закондырин: Мы сейчас не можем выделить и не можем потратить, как говорится. У нас пока более скромные цифры есть в рамках федерального проекта, входящего в национальный проект «Экология». Там предусмотрены средства на рекультивацию объектов накопленного ущерба. Но, повторяюсь, это 191 свалка, находящаяся на территории городов. То есть там, где она не может быть в принципе. Там живут люди. Это нарушение санитарно-эпидемиологического законодательства. Рядом школы, детские сады, жилье и так далее. Этого не может быть в принципе. Поэтому мы вот это до 2024 года уберем. Ну, там оценка в миллиарды рублей, порядка сотни миллиардов. Если говорить про систему, цивилизованную систему, современную систему переработки отходов, то это дополнительные средства, которые выделяются. Буквально недавно очередные 2 миллиарда рублей выделили региональным операторам, которые занимаются переработкой отходов, чтобы они покупали инфраструктуру, чтобы строили инфраструктуру, покупали современную технику, мусоровозы, контейнерные площадки и так далее. То есть государство на это выделяет много сил и времени. Ну, 1 триллион – это примерная оценка Александра Александровича Козлова, примерно, по методике расчета. То есть это не точная цифра. У нас нет тех изысканий, как говорится, по объектам накопленного ущерба, которые есть. Мы примерно можем посчитать по аналогии с тем, что раньше делали. Я вам просто приведу пример. В Ленинградской области есть такое место – Красный Бор. Это свалка промышленных отходов. Со всего Советского Союза туда привозили отходы. Понимаете? Оксана Галькевич: Там токсичные отходы. Там не просто свалка, там токсичные отходы, опасные. Александр Закондырин: Токсичные отходы, токсичные отходы. Ну, жидкие отходы. Там можно 15–20 метров вниз… Вот сейчас Росатом проводит изыскания, что там находится по морфологии, поскольку неизвестно было, что с 94-го там начало захораниваться. По разным оценкам, только рекультивация этой свалки будет стоить от 10 до 40 миллиардов рублей. Оксана Галькевич: Ух! Слушайте… Александр Закондырин: Понимаете, какой масштаб цифр? Оксана Галькевич: Насвинячили, грубо говоря, и такие деньги теперь. Петр Кузнецов: Такие деньги. О деньгах у меня вопрос. Есть, конечно, огромные коррупционные риски. Вопрос об освоении бюджетных средств. Кто это будет отслеживать, контролировать? Ну и вообще о дальнейшей судьбе вот этих объектов, которые будут подвергнуты рекультивации. Александр Закондырин: Ну, если говорить про сложные опасные объекты, то все-таки этим занимаются большие компании – например, Росатом, у которого есть опыт в подобной деятельности. Ну, здесь я с доверием отношусь к деятельности Росатома. Они занимаются сейчас рекультивацией Байкальского ЦБК, свалкой в Челябинске. Есть положительная практика уже, как говорится. То есть по крупным объектам все более или менее в порядке, достаточно отстроенная система и есть порядок. Если говорить про регионы, про небольшие региональные объекты, то, конечно, там может быть все очень по-разному. В соответствии с нашим российским законодательством мы проводим конкурс. Это какой-то подрядчик, которого отбирают на основании конкурса. И сказать, что все подрядчики будут идеальными и никакой коррупционной, как вы сказали, составляющей не будет – я дать такую гарантию дать не могу, поскольку страна большая и все очень по-разному. Но по крупным объектам это все очень контролируется. Внимание государственно-надзорных органов – Следственного комитета и прокуратуры – очень большое, поэтому там не удастся что-то украсть. Петр Кузнецов: Позвольте еще вопрос, Александр Евгеньевич. Те же самые свалки очищаем – получаем новые территории. Затонувшие корабли мешают судоходству. Заброшенные скважины можно починить и с современными технологиями их снова запустить. Так вот, у меня здесь вопрос. В этой программе масштабной и, безусловно, очень важной, здесь больше экологии или больше экономики, то есть выгоды экономической? Александр Закондырин: Ну смотрите. Нам пока надо делать огромные капиталовложения. Мы платим, понимаете, не за тот ущерб, который принесли мы с вами, как говорится, наше поколение, а мы говорим о накопленном ущербе, который копился десятилетиями. Петр Кузнецов: Наследие СССР, да. Александр Закондырин: Не было нормальной цивилизованной системы работы с отходами. Ее не было в советское время. И с этого времени десятилетиями все это копилось. Поэтому, конечно, сейчас требуются большие деньги. Это большие капиталовложения, нужно построить инфраструктуру. Поэтому, конечно, это одни затраты. Экономики в этой истории пока не очень много. Но это принципиально важно сделать, потому что… Оксана Галькевич: Хорошо. Александр Евгеньевич… Петр Кузнецов: О выгоде экономической говорить, конечно, будет через 177 лет, когда это очистим, только по прогнозам Гринпис. Петр Кузнецов: Давайте послушаем телезрителей. Оксана Галькевич: Может быть, быстрее дело пойдет. Петр Кузнецов: Может, и быстрее. Оксана Галькевич: Дмитрий из Нижегородской области. Вместе послушаем его. Здравствуйте, Дмитрий. Зритель: Здравствуйте. Два года назад в нашем городе Бор Нижегородской области экоактивисты обнаружили огромную незаконную свалку. Сфотографировали машины, которые свозили туда отходы. Все это зафиксировали. Мы выяснили, кому принадлежат эти машины. Оказалось, что это местная мусоровывозящая компания, которая должна была эти отходы увозить на специализированный полигон. Вместо этого они сваливали просто в болото эти отходы. Это огромная свалка – там, наверное, гектара два. Мы писали во все инстанции. В итоге администрацию города, так как это муниципальная земля, эта свалка, оштрафовали на 400 тысяч, главу города – на 50 тысяч. Все. Эта свалка до сих пор лежит. Сделали проект рекультивации этой свалки. Посчитали: чтобы ликвидировать эту свалку, нужно потратить около 100 миллионов рублей. Оксана Галькевич: А миллионов этих не нашлось, видимо, в бюджете местном, да? Зритель: Ну, пока до сих пор нет, да. Два года прошло, но до сих пор ее не убрали. Оксана Галькевич: А воз с мусором и ныне там, Дмитрий. Спасибо большое. Александр Евгеньевич, не единственный, кстати, регион. Вот вы сейчас будете отвечать, и, может быть, кадры покажут из других регионов. Петр Кузнецов: Да. И не совсем понятно все-таки, где эти деньги возьмутся. Оксана Галькевич: Где деньги эти брать регионам, Александр Евгеньевич? Александр Закондырин: Я бы все-таки разделял штраф, который определен за незаконные действия. Это административное наказание в отношении должностных лиц, которые виновны. Это одна часть. А вторая часть – это компенсация ущерба. Вот как с «Норильским никелем» было, да? Вы обратите внимание, что те 148 миллиардов рублей, которые заплатил «Норильский никель» за аварию в Норильске, – это не штраф, а это компенсация. Штраф может быть не очень большой, а это компенсация. Поэтому то, что они сказали, что это стоит 100 миллионов рублей… Это нужно взыскивать с компании виновной, которая вывозила незаконным образом и захоранивала. Это нарушение требований законодательства. Ну, надо подробнее посмотреть этот конкретный кейс. Я думаю, что это не административное, а уголовное преследование. Понимаете, не просто не туда отходы привезли, а они специально организовали свалку незаконную. Петр Кузнецов: Простите, Александр Евгеньевич, вот вы о суммах заговорили. Данные из открытых источников, они просто очень показательные: 23 миллиарда рублей штрафов за различные экологические нарушения, и только 2% из этих денег было направлено на защиту окружающей среды. Александр Закондырин: Да, да. У нас такое бюджетное законодательство, к сожалению, как говорится. Президент сейчас сказал о том, что необходимо все-таки «окрасить» платежи. Я его полностью поддерживаю. Петр Кузнецов: Да, сделать прозрачными. Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Александр Закондырин был у нас на связи. Друзья, давайте сейчас посмотрим небольшой опрос. Кто виноват в том, что у нас вот так грязно? На самом деле необязательно брать только вот такие большие свалки. Бывает, что в лесок свернул – и уже свалка. Петр Кузнецов: Может быть, это не только бизнес? Оксана Галькевич: Это кто делает? ОПРОС Оксана Галькевич: Вот так. Слушайте, пример хорошего учителя помнится, запоминается на всю жизнь. У нас еще один эксперт на связи. И мы по-прежнему ждем ваших звонков и сообщений, уважаемые зрители. Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта #РОСЭКО, сооснователь экоцентра «Сборка». Здравствуйте, Михаил. Михаил Антонов: Коллеги, приветствую. Петр Кузнецов: Добрый день. Михаил, скажите, пожалуйста… Понятно, что необходимость такой программы, тем более такой, она давно возникла, назрела. Но почему только сейчас наша страна нашла ресурсы, которые готовы сконцентрировать на этом важнейшем направлении? Михаил Антонов: Коллеги, видимо, эта тема уже действительно окончательно назрела. Виден и общественный запрос, и в СМИ обсуждают. В том числе во многом как раз благодаря вашей программе эта тема вообще звучит в повестке – тема мусора, что с ним делать, как от него избавляться, как вести новый экологичный образ жизни. Мы все хотим, чтобы все решалось как-то по щелчку. К сожалению, это так не происходит. Ну, к счастью, хотя бы сейчас началась эта тенденция, и сейчас на нее обратили внимание. И здесь уже больше вопрос: какие решения? Оксана Галькевич: Вот я как раз хотела спросить, Михаил. Пока, правда, все так достаточно пунктирно обозначено, но тем не менее. Вот с той информацией, которую вы видели, вы согласны с намеченным планом действий? Михаил Антонов: Смотрите. Здесь, на мой взгляд, несколько столпов. Первое – это непосредственно создание инфраструктуры, чтобы она была эффективная, комфортная для людей, чтобы они могли пользоваться раздельным сбором отходов, чтобы их отправляли на переработку. Это раз. Сейчас есть территории, которые, условно говоря, ничейные: те же самые леса, берега, поля. То есть там, я считаю, пока нужна помощь волонтеров, которые бы убирали там этот мусор, просвещали людей. Например, есть такой формат «устойчивая чистота», когда люди, убирая поляны, вешают табличку в стиле, допустим, популярных интернет-мемов, призывающих людей не оставлять мусор на природе. Но во многом сейчас… Возвращаюсь как раз к результатам вашего опроса. То есть многие люди говорили: «Виноваты сами люди, надо начинать с себя». Все равно мы понимаем, что каждый из нас производит, по статистике, 400 килограммов отходов в год. И здесь нужна просветительская работа с населением, в том числе которую, допустим, ведем мы в рамках #МОСЭКО или экоцентра «Сборка». Приглашаем в музей, где можно увидеть, как можно переработать разные виды вторсырья. Здесь ключевое, первое – формирование культуры, чтобы люди разбирались в разных видах вторсырья и в упаковочных материалах, потому что свалка все-таки начинается в магазине. Большая часть нашего мусора – одноразовая. И второе – это действительно начинать с себя. Постепенно заменять, отказываться от одноразовых пакетов, пользоваться многоразовыми сумками. А если этот пакет как-то в вашу жизнь попадает, то сдавать его потом в переработку либо ходить только с ним. Оксана Галькевич: Но для того, чтобы его сдавать в переработку, для этого, кроме культуры, нужна еще и инфраструктура. Михаил Антонов: Абсолютно. С этого я как раз и начал. И об этом говорили предыдущие спикеры. То есть задача, чтобы эта инфраструктура, конечно же, в нашей стране появилась. Но чтобы ею люди еще и пользовались, она должна быть а) удобная и понятная; и б) в том числе людям рассказывать об этом, чтобы они знали. Почему, допустим, у нас в Москве сейчас появились серые и синие контейнеры? Это тоже такой наш специфический внутренний анекдот. Раньше говорили: «Какой раздельный сбор? Человек, россиянин в мусорку, в урну не может попасть окурком. Какие пять контейнеров, как в Европе?» Мы говорили: «Коллеги, ну давайте поставим всего два – серый и синий контейнеры. В один – то, что можно переработать, в другой – то, что нельзя». Сейчас мы какой отклик видим от граждан? Говорят: «Так, хорошо, раздельный сбор – это правильно. Но почему только два контейнера? Почему не пять, как в Европе? Это какая-то профанация». И теперь мы людям объясняем наоборот: «Коллеги, друзья, так на самом деле проще, так на самом деле удобнее». Петр Кузнецов: Михаил, простите, но когда дисциплинированный человек видит, что приезжает машина и оба бака сваливает и синий, и серый бак в одно… Оксана Галькевич: Или все пять в одно. Петр Кузнецов: …руки опускаются просто. Оксана Галькевич: Ну да. Петр Кузнецов: Он понимает, что все его труды, вот этот его переход на новую модель – они совершенно напрасны. Оксана Галькевич: Вся его вера в то, что это работает. Петр Кузнецов: Он долго работал над собой, два ведра поставил у себя под раковиной, научился распределять смешанные от вторички. Михаил Антонов: Ключевой здесь… Знаете, это такой городской миф, что приедет одна машина и все в нее погрузит. Ну, вообще, такая машина приезжала в Москве в 2007 году последний раз. А сейчас вы можете снять… Если вы видите, что и серый, и синий бак грузят в одну машину, вы можете снять это на видео, отправить, есть специальный сайт. И даже получить за это энную сумму рублей, если кто-то эту машину встретит. Оксана Галькевич: О, можно подзаработать. Михаил Антонов: Были, конечно, проблемы в регионах, но и там сейчас это тоже пресекается. Так что сейчас как раз эта история налажена. Там есть некоторые другие проблемы. Бывает, что дворники неправильно используют и, допустим, в синий контейнер кладут листья или еще как-то путают. Ну, это вопрос работы с управляющими компаниями, в том числе самих жителей. Как верно коллега из Нижнего Новгорода говорила: «Важно не только волонтерство, убирать, но важен общественный контроль». Чтобы сами жители, сами граждане, чтобы их труды не были тщетны, чтобы потраченные на это бюджетные деньги расходовались должным образом. Оксана Галькевич: Михаил, вы только что подсказали прекрасную идею, как этот общественный контроль как-то подстегнуть, усилить его, ускорить, как вы говорите. Что-то неправильно делают? Сфотографировал и отправил куда надо. Хоп! – и тебе кешбэк сразу. Петр Кузнецов: Вот! Кстати, давайте этим закончим. Михаил, к вопросу о том, как мотивировать. Все-таки это штрафы или какие-то денежные преимущества, я не знаю? Вот спрашивают: «Можно ли рассчитывать на денежное вознаграждение за сортированный мусор?» – Архангельская область. Коротко, Михаил, 15 секунд. Михаил Антонов: Смотрите, коллеги. Насчет штрафов – это пока вопрос дискуссионный. Для кого-то – может быть, да. А для кого-то… Петр Кузнецов: А поощрение? Михаил Антонов: Для этого нужно пройти определенный путь. Но как раз, как показывает практика… Петр Кузнецов: Коротко! Михаил Антонов: Я сам делал исследование. Есть управляющие компании, которые внедряют у себя раздельный сбор, и они экономят деньги на вывозе смешанных отходов. Оксана Галькевич: Отлично! Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Вот пусть они внедряют. Спасибо. Михаил Антонов был у нас на связи. Петр Кузнецов: Михаил Антонов. Спасибо. Дневное «ОТРажение». Оксана Галькевич и Петр Кузнецов. До новых встреч. Оксана Галькевич: Ну, я-то вечером еще с вами встречусь. Петр Кузнецов: Да, вечером Оксана. Оксана Галькевич: До свидания.