Генпрокуратура прошерстит счета чиновников

Генпрокуратура прошерстит счета чиновников | Программа: ОТРажение | ОТР

«Непонятные» деньги пойдут в казну государства

2021-03-23T13:53:00+03:00
Генпрокуратура прошерстит счета чиновников
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
Гости
Кирилл Кабанов
председатель Национального антикоррупционного комитета
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Петр Кузнецов: Значит, так. Правительство хочет забирать непонятные деньги теперь со счетов чиновников. Такой законопроект внесли в Госдуму. Если поступившая на счета госслужащего сумма превышает задекларированный доход за последние три года и законность получения этой суммы этот госслужащий не доказал, то что? Средства направляются в казну. Шерстить счета чиновников будет Генпрокуратура. Цель предполагаемой меры предельно понятна. Но вот насколько она окажется действенной, давайте выяснять.

Оксана Галькевич: Давайте выяснять вместе, друзья. Звоните, пж, нам в прямой эфир или пишите на СМС-портал. А мы пока подключаем экспертов, которым будем задавать вопросы. И первым у нас на связи будет председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Кирилл Викторович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Кирилл Кабанов: Здравствуйте, добрый день.

Оксана Галькевич: Кирилл Викторович… (Петя, можно?)

Петр Кузнецов: Давай.

Оксана Галькевич: …А вот у меня вопрос. Вот Петя сейчас как раз сделал такую вводную часть: если сумма, поступившая на счет, будет больше задекларированной. Так можно же маленькими траншами, знаете, там, по 100, по 300 руб. Как они это будут?

Кирилл Кабанов: Нет, вы знаете, на самом деле эти поправки технические. Дело в том, что у нас есть закон по поводу декларирования. И предметом незаконного обогащения является все то, что не соответствует разнице, ну, есть разница расходы-доходы. Если у чиновника такая разница существует и он покупает что-то, то…

Петр Кузнецов: Кирилл Викторович, да, простите, т. е. вы имеете в виду, что сейчас действует все, только не в отношении денег, правильно? Имущество…

Кирилл Кабанов: Правильно. Совершенно верно.

Петр Кузнецов: …это вот, это есть.

Кирилл Кабанов: И это очень правильно. Потому что, когда мы столкнулись с историей с Захарченко, а Захарченко сказали, что, знаете, ребята, вот машины, квартиры – изымайте, пожалуйста, а вот деньги не трогайте, в законе деньги не упомянуты. И вот сейчас эта критическая поправка решает эту проблему для того, чтобы изымать деньги. И в том числе деньги, которые находятся на счетах. Что позволит нам обращаться в определенных ситуациях … ячеек.

Оксана Галькевич: Но, слушайте, на счетах далеко не всегда и далеко не все находится. Вот сейчас Захарченко вспомнили, у них там отдельные квартиры какие-то были специально для этого придуманы. И на семью ведь часто тоже записываются какие-то там расходы, доходы.

Кирилл Кабанов: Но, смотрите, я объясню. Вот в рамках уголовного дела изъяли полмиллиарда у пензенского губернатора. Если он не сможет доказать, что эти деньги он заработал или его семья заработала честным трудом, непосильным, то эти деньги раньше изъять было невозможно. Ну, сложно. Сейчас эти деньги будут изыматься, и достаточно успешно. Я знал, что у нас 40 млрд. изъято в доход государства только путем – машины, дорогое имущество – за последние несколько лет. 40 млрд. Это немного, но это уже достаточная сумма, которая позволит нам дальше ждать процесс. Поскольку эти законы, которые … еще недавно, а поправки принимаются сегодня как технические.

Петр Кузнецов: Кирилл Викторович, вот смотрите, казалось бы, да, идея верная, логика ясна: важно не просто поймать-посадить, но и вернуть наворованное, правильно? Но вот вопрос: а так ли часто сажают? В смысле, неотвратимость и строгость наказания. Насколько сурово у нас карают? Есть ощущение, что вместо того, чтобы ужесточить вот именно само наказание и сделать его неотвратимым, что должно работать, эффективно работать, – мы придумываем такую более мягкую альтернативу с изъятием денег.

Кирилл Кабанов: Нет. Деньги, в общем, чаще всего изымаются не за преступление, а за правонарушение. Т. е. это юридическая разница. Т. е. чиновника увольняют с работы и конфискуют у него предметы незаконного обогащения. Ну, скажем, необоснованного обогащения. А если мы говорим сегодня о посадках (я всегда говорил об ужесточении наказания): поскольку в принципе, когда человек изменяет интересам государственной службы, он же является изменником Родины. У нас, когда человек принимает присягу, военную присягу, любая измена присяге это измена Родине. Здесь та же самая история. И ответственность должна быть адекватной.

Петр Кузнецов: Уголовная ответственность публичных должностных лиц за незаконное обогащение, как это работает успешно на Западе?

Кирилл Кабанов: Нет, … поймите правильно, на Западе тоже не работает. Чтобы было понятно. В Америке, в Германии. В странах, где есть презумпция невиновности, там вообще история не работает. У нас она работает через изъятие, через гражданский процесс. А вот вопрос в том, что надо ужесточать наказание за хищение бюджетных средств, надо сейчас за взятки. А вот здесь, я согласен полностью, от 10 до 25 лет, и не меньше.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок. У нас есть зритель на линии. Москва, Сергей. Сергей, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Сергей из Москвы. Телезрители реагируют на очередную инициативу. Пожалуйста, Сергей, Ваша реплика.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Петр Кузнецов: Добрый.

Зритель: Вот мое мнение. Мое мнение такое. Вот смотрите, сколько у нас губернаторов задержанных, засуженных. Где деньги нашли? В особняках. Но не на счетах. Это первое. И этот … , он фейковый, ничего он не даст. Это первое.

И второе. Зачем выдумывать мельницу, когда можно проехать, посмотреть особняки чиновников и оценить: вот она, коррупция. Не надо далеко ходить.

И последнее. Чтобы изменить у нас саму систему законодательную и систему улучшения жизни в стране, необходимо народу российскому менять, избирать нового президента страны. Ничего у нас меняться не будет. У нас законы не меняются. Вот вся проблема.

Петр Кузнецов: Понятно. Кирилл Викторович, а вот да, будут проверять счета или теперь доступы в особняки тоже будут?

Кирилл Кабанов: Во-первых, деньги, которые нашли в особняках, тоже взять невозможно, поскольку деньги не фигурировали вообще. Это правда. И именно поэтому мы вносим деньги как предмет незаконного обогащения. А дальше. На счетах деньги (поскольку, наверное, Сергей немножко не в курсе, где оно там проходит, а я в курсе), там огромное количество денег на арестованных счетах. Десятки миллиардов, до сих пор по ним ведется, сотни миллионов долларов. А деньги, которые недоступны для России, это уже деньги, которые на Западе, это правда. Именно поэтому мы предлагаем, ставили чиновника в рамку 10.25, без права условного освобождения и амнистии. В случае, если он возвращает деньги (Китай уже это делает), он получает возможность получить минимум, т. е. 10 лет. А дальше получить возможность амнистии и условно-досрочного освобождения. В общем порядке.

А если мы говорим по поводу сменяемости власти, у каждого своя точка зрения, но я просто на примере Сингапура, и многие этот пример как бы вкратце рассказывают, так вот: руководитель Сингапура управлял государством 50 лет. Первые 25 лет он играл по коррупционным правилам, а потом … зайти так, что Сингапур признается одной из самых некоррумпированных стран.

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, это ведь такая работа постоянная. Вот есть правило, чтобы дома было чисто, но если ты каждый день уборку делать не будешь, это совершенно бессмысленное правило.

Кирилл Кабанов: Да, да, да.

Петр Кузнецов: Нет, и постоянная, и вечная. Потому что коррупцию окончательно победить все равно нельзя. Ее можно загнать в угол, прижать, но полностью никто и никогда ее не победит.

Кирилл Кабанов: Открою секрет, что в Европе после пандемии заведено огромное количество уголовных дел, именно связанных с бюджетными закупками в рамках пандемии. Т. е. все одинаково. Т. е. жулики – они везде одинаковы.

Оксана Галькевич: Ну, везде только разный, так скажем, масштаб бардака.

Петр Кузнецов: Да-да-да, но все равно осадочки, так или иначе, остаются. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Елена, Москва, с нами на связи. Наш телезритель.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: А, Елена ушла, вернется чуть позже, сорвался звонок. Игорь Строганов, с ним все получится, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Плеханова. Здравствуйте, Игорь.

Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, ну вот, за экономические какие-то рычаги уже взялись, разницу доходов и расходов. Насколько сложно администрировать, так скажем, эту работу?

Игорь Строганов: Вообще ФНС у нас утверждает, что у нее вполне хватает информации, вполне хватает данных, чтобы вот такого рода информацию про счета, про деньги, про заработки и прочее полностью фиксировать и использовать. Причем я абсолютно убежден, что эта информация была и до принятия поправок, и до закона. Просто вопрос – ее пустить в ход. Потому что с теми же губернаторами, судя по тому, что в прессу просачивалось, информация была задолго до и дела шли годами. Только когда им дают отмашку, соответственно эти дела уже идут в работу.

Оксана Галькевич: Ну, это как зритель… (это по поводу информации, которая раньше была и все знали), это как зритель наш, который позвонил и сказал: проедьте мимо их особняков и попробуйте прикинуть, на что они строили все это.

Игорь Строганов: Да, я слышал. Ну, так и действительно, можно посмотреть на любого чиновника, посмотреть, скажем, жена, у которой несколько бизнесов и миллиардное состояние, и дети в общем-то ездят не на жигулях, не на фольксвагенах дешевых.

Оксана Галькевич: Ну, естественно. А с другой стороны, ну что, они прямо вот в рубище должны ходить? На жигулях должны каких-то старых дедушкиных ездить? Вот где баланс в этой ситуации?

Игорь Строганов: Тоже правильно. Баланс, наверное, в интересах государства. Если мы говорим про государство, то чиновник будет врать всегда. Если у него а) есть возможность, а у чиновника есть, потому что это так называемая рентная коррупция, когда вот если есть возможность зачерпнуть где-то из распределения, он это делает. А второй момент – что он может эти деньги использовать. Вот в этом-то основная беда. Потому что есть смысл воровать, когда вы эти деньги можете как-то использовать. Построить себе дом, купить участок в Ницце, съездить куда-то, сделать себе яхту, купить машину. И, главное, что безнаказанно этим пользоваться.

Петр Кузнецов: Да, вот как раз справедливо в связи с этим Валскор, наш пользователь, телезритель, через сайт напоминает, что в России не ратифицирована еще статья 20 Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, что позволяло бы жестче наказывать.

Игорь Строганов: Да на самом деле все это международное законодательство – оно с таким количеством дыр, что можно обходить в общем-то совершенно легко.

Петр Кузнецов: Даже Конвенцию?

Игорь Строганов: Это демонстрируют и европейские, и американские, и российские чиновники. Проблема одна – использование. Т. е. как только у нас запрещено, например, официально госчиновникам покупка недвижимости за рубежом без подтверждения, что ты это заработал честным трудом, сразу возникает вопрос: куда тратить деньги? Тогда, может быть, возникнет вопрос: ну, а зачем воровать? Хотя, с другой стороны, все-таки если люди начинают воровать и деньги к деньгам, они все равно это будут делать. И складывать деньги точно так же в особняке, как Захарченко либо, соответственно, губернаторы.

Оксана Галькевич: Но покупать ведь может не только сам губернатор, а и члены его семьи, например, опять же. Талантливые вполне бывают люди, с образованием.

Петр Кузнецов: Ну да, в части…

Игорь Строганов: Да. Поэтому надо контролировать соответственно. Если у человека есть фирма, у нее есть определенный оборот. У человека есть определенный заработок в рамках этой фирмы. Если он покупает на деньги, которые явно больше… Ну, как у нас типичная ситуация. Разговариваешь со знакомым, он тебе жалуется, что какая плохая жизнь, какие высокие налоги, там, соответственно все плохо, при этом вторая машина в кредит, квартира в ипотеку и недавно вот, до ковида, ездил, например, отдыхать куда-нибудь дорого за рубежом. При этом человек рассказывает, что у него официальная зарплата 20 тыс. Ну, все же понятно, все же очевидно. Таких случаев полно. Т. е. это надо отслеживать. Просто здесь должен быть жесткий контроль и одинаковая практика что, скажем, к правонарушениям бедных людей, что к богатых.

Оксана Галькевич: Понятно.

Петр Кузнецов: Жесткий контроль, в том числе, мне кажется, и общественный. Это очень важно. Вот у нас телезрители откликаются: «Сажать, сажать». «Безобразие, кошмар». Тут до смертной казни даже вот кто-то дошел. А скажите, Игорь, а у нас народ сам реально готов бороться с коррупцией? Или он тоже пользуется этим инструментом просто потому, что в наше время дела свои, там, бытовые какие-то, просто по-другому не решить?

Оксана Галькевич: Готов бороться – в смысле не давать, да? Ты это имел в виду?

Петр Кузнецов: Да, да.

Игорь Строганов: Давайте честно. У нас народ очень любит кричать про то, что особняки, коррупция и т. д., при этом если есть возможность заплатить и обойти, например, те или иные бюрократические барьеры, народ уже заплатит. Это привычка многодесятилетняя, если не многосотлетняя. И в принципе любой человек всегда, как говорил Суворов: «Пускай по колено в грязи, но на аршин ближе». Т. е. обойти любое препятствие. Здесь то же самое. Поэтому все эти крики работают ровно до той поры, пока человеку не нужно срочно решить проблему.

Петр Кузнецов: Я просто…

Игорь Строганов: Да, я скажу про посадки. У меня лично мнение такое, может быть, немножко парадоксальное. А зачем сажать и кормить людей за налоги, опять же, наших налогоплательщиков? Давайте высылать из страны.

Оксана Галькевич: Ой.

Игорь Строганов: Соответственно, если у людей недвижимость где-то за рубежом, отлично, пускай туда едут и там и живут.

Петр Кузнецов: Только не бросайте меня в терновый космос, называется.

Оксана Галькевич: Да-да-да. Они с радостью туда бросятся.

Петр Кузнецов: Игорь, я просто пытаюсь понять: а все-таки она откуда идет-то, эта коррупция? С верхов или с низов? Или это здесь как курица и яйцо?

Игорь Строганов: А это здесь как курица и яйцо. Потому что всегда человек будет пытаться сделать что-то легче и приятнее. И если есть возможность это сделать, он будет этим пользоваться. Недаром у нас тут совершенно спокойно обсуждается, что … один ресурс это тоже ресурс. Т. е. если ты можешь попросить знакомого чиновника сделать тебе поблажку, ну, ты сделаешь в любом случае. Поэтому это абсолютно первичная ситуация. Ее убирать практически нереально. Только многолетним воспитанием плюс жесточайшими мерами контроля.

Оксана Галькевич: Постоянными причем, а не компанейскими такими: «о, у нас кампания по поимке».

Игорь Строганов: Т. е. это работает и с друзьями, скажем так условно, президента-чиновника, и с простыми людьми где-нибудь там в регионах.

Петр Кузнецов: Да-да-да. Простых людей успеем послушать? Звонок есть у нас, телезритель давно ждал. Выведем. Очень коротко, пожалуйста. Как вас зовут?

Зритель: Але, я Владимир из Липецка. Слышите меня?

Петр Кузнецов: Да, слышим.

Оксана Галькевич: Да, слышим.

Зритель: Казнокрады – они же кровопийцы. Потому что бюджетные деньги – это казна. В ней заключена кровь и пот народа. Потому что мы же добросовестно работаем, отдаем денежки. И за кровь платить только кровью. Только высшая мера наказания.

Оксана Галькевич: Ой.

Зритель: А чтобы исправить, это, конечно же, нужно это делать всенародно. Потому что если есть в государстве, ну, государя волки, простите меня, прокурор в области, то есть и порядок. Нет прокурора – порядка нет. И мы таки знаем, где хранят свои, простите, наворованные деньги губернаторы крупных регионов. Почему бы нам по сусекам не поскрести?

Петр Кузнецов: Скоро узнаем. Спасибо.

Оксана Галькевич: Не всегда сусеки у нас на нашей территории, Владимир. А с другой стороны, слушайте, уже и стреляли, и руки рубили в разных странах, чего только не делали, и не искоренили до конца.

Петр Кузнецов: Игорь, пожалуйста, короткий комментарий по кровопийцам ваш.

Игорь Строганов: Ну, это всегда будет, действительно. Я бы даже сказал, что не кровопийцы, а проблема в том, что у нас, например, в стране назрела давно необходимость крупных инвестиционных решений. Соответственно, это и проекты, это и рабочие места, это развитие в принципе, причем развитие не сейчас, в этот год, а развитие на пределе, там, 50, 60, 70 лет. Но для этого нужны не только средства, которые вроде как и есть, – и правильное их использование. А вот с использованием проблема. Потому что президент говорит одно, потом чиновники делают другое, а деньги тратятся непонятно где, и любая инициатива уходит в болото. Вот как только мы уберем вот это вот утопление денег непонятно где, а вернем целевое использование, в том числе сократив коррупцию (ее убрать нельзя, но ее можно сократить), мы, кстати, будем говорить о нормальном развитии государства.

Оксана Галькевич: Мне почему-то подумалось, что вы имеете в виду: вот как только станет выгоднее покупать домик в нашей деревне, а не в какой-нибудь французской, так и вопросы начнут решаться. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Игорь. Игорь Строганов об утоплении денег. А мы сейчас будем утопать в бензине, если получится.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)