Виталий Млечин: Генеральный прокурор Юрий Чайка подписал приказ, утверждающий план борьбы с откатами и коррупцией в госзаказе. Основная часть - предложение изменить законодательство, ввести уголовную ответственность за нарушения при госзакупках, а также обязательная проверка аффилированности и раскрытия субподрядчиков в крупных заказах. Также в закупке госкомпаний вводится понятие "конфликт интересов". Эту идею обсудим с нашим гостем. Это Иван Бегтин. Иван, здравствуйте. Ну что же, теперь коррупции тоже конец? Иван Бегтин: Я бы не спешил прямо так сразу радоваться, потому что одно дело – что написано на бумаге. Это некоторый план противодействия, то есть некоторое усилие. И совсем другое – как это будет непосредственно реализовываться. Там огромное количество ведомств должны будут принимать участие в этой работе. И в зависимости от степени их увлеченности, заинтересованности и готовности что-то делать будет понятно, что получится. Ксения Сокурова: Мне интересно спросить у зрителей: "Как вы считаете, какие меры помогут побороть коррупцию в нашей стране? Ну, вот, именно в сфере госзакупок". Позвоните нам, расскажите. Может быть, у вас есть какие-то идеи, которые на самом деле разом решат все проблемы в России. Или напишите на короткий номер 3443. Виталий Млечин: И что вообще вы знаете о госзакупках. Может быть, что-то произвело на вас впечатление? Какая-то конкретная история. Мы с удовольствием это все выслушаем. Так что звоните и пишите нам СМС. Давайте все же разберемся для начала, что конкретно предлагается делать и насколько это будет эффективно. Давно пора поднять вопрос о том, что у нас огромное количество товаров ввозится через границу, закупается государством, и при этом до сих пор невозможно сопоставить хотя бы цены, которые заявлены в таможенных декларациях, с ценами, которые были поставлены по факту  Иван Бегтин: Там довольно большой комплекс мер. То, что я по крайней мере видел по публикациям в СМИ. Уже было озвучено. И я так понимаю, что меры были в рамках одного из совещаний президента, которые просто потом были переданы прокуратуре для обработки формирования этого плана. Но самое ключевое, конечно – это введение уголовной ответственности. Второе по списку (не по значению) – это аффилированность и проверки и бенефициаров компаний, которые участвуют в госзаказе. И раскрытие более подробной информации о субконтрактах. То есть контракты, которые заключены генеральным подрядчиком по госконтракту с другими компаниями. Это все в принципе я бы ввел как паритетные меры. Но я бы еще отдельно упомянул о том, чего там нету. И там действительно много чего нету. И мне бы не хотелось, чтобы этот план был каким-то финальным шагом. Например, в свете того, что у нас происходит в таможенной службе, давно пора поднять вопрос о том, что у нас огромное количество товаров ввозится через границу, огромное количество этих завозимых товаров закупается государством, и при этом до сих пор невозможно сопоставить хотя бы цены, которые заявлены в таможенных декларациях, с ценами, которые были поставлены по факту органам власти и государственным учреждениям. Если там неожиданно окажется, что эта цена отличается в разы, тогда тут могут быть резонные вопросы, в каких областях государство должно применять различное ценовое и иное регулирование для идентификации переплаты поставщикам, а в каких случаях – наоборот, все в подрядке, и никаких дополнительных мер не надо. Наоборот, можно ослаблять регулирование. Но сейчас даже нет аналитики по этой информации. Это то, чего в плане точно не хватает. Виталий Млечин: Почему эта инициатива исходит именно из прокуратуры? Иван Бегтин: Я не являюсь сотрудником прокуратуры. Тем более я не участвовал в этом совещании. Оно было довольно-таки закрытое. На нем присутствовали только представители органов власти. Я могу лишь предполагать, что все эти годы у нас контрольные инициативы в области госзаказа в основном исходили от антимонопольной службы. Но ввиду специфики деятельности этой службы вообще так скорее случайно исторически получилось, что они имеют хоть какое-то полномочие по регулированию. Это только в России антимонопольная служба имеет какое-то отношение к контролю госзаказа. В принципе в других странах организовывают немножко иначе. Это либо парламентский контроль, который вынесен на контроль Счетной палаты, на субъекты федерации, либо на уровне как раз prosecution office, то есть это прокуратуры, когда уже осуществляется непосредственно контроль с последующим возбуждением уголовных дел, административного производства. К сожалению, есть очень много законов, которые либо не исполняются вовсе, либо очень избирательно. И госзакупки – не исключение  И то, что сейчас Генеральная прокуратура выступает в качестве некоторого лидера всей этой антикоррупционной повестки, фактически это можно считать как некоторый прозрачный намек на то, что в дальнейшем различные коррупционные и предкоррупционные темы, которые будут возникать в этой области, они будут доводиться скорее всего до уголовного преследования. И вероятность наказания за то, что будет выявляться в рамках проверки аффилированности, бенефициаров, уже имеющихся нарушений, вот эта история с введением уголовной ответственности гораздо повысится. А это действительно есть колоссальная проблема не только в области госзакупок, распределении бюджетных средств, но и в принципе правоприменение в нашем государстве в том, что законы у нас пишется разного качества – хорошие, плохие. Но одно дело, что написано, а другое дело – как это все исполняется. К сожалению, есть очень многие законы, которые либо не исполняются вовсе, либо очень избирательно. И госзакупки – не исключение. Виталий Млечин: Как вы оцените нынешнюю инициативу? Это действительно приведет к тому, что с коррупцией начнут активнее бороться и действительно станет ее меньше, или это просто манифест, который выражает желание, но может не привести к каким-то практическим последствиям? Иван Бегтин: Там нет манифеста. Насколько я понимаю, это не некоторый декларационный документ, а некоторый документ плана действий. Соответственно, там прокуратура, которая возглавляет эту всю инициативу и энное количество органов власти, которые должны малыми группами должны работать над доработкой по каждому из пунктов этого плана. Я главные риски вижу в сложности этой конструкции в гигантском количестве ведомств, которые во все это дело вовлечены. Вот эта история с дорожными картами разного развития – они имеют разное завершение, как очень успешное, так и не очень. Я бы сказал, что термины, декларированные задачи, акцентировка проблем там в принципе верная. Проблема конфликта интересов в госзаказе первична. И, может быть, даже не просто в госзаказе. Во всех вопросах, где есть лица, принимающие решения. Это касательно и разрешений, которые выдаются бизнесу. И различная нормотворческая инициатива. Но, конечно, бюджетные деньги – это первое. Там слишком короткий разбег от принятия решения до непосредственно монетизации этого решения. Ксения Сокурова: Я напомню нашим зрителям, что мы спрашиваем вас, какие меры помогут побороть коррупцию в сфере госзакупок. И есть у нас несколько СМС-сообщений. Большинство из них связаны с отменой моратория на смертную казнь в России, потому что телезрители советуют применять крайнюю меру наказания по отношению к таким чиновникам. Это будет кого-то останавливать, если у нас, как в некоторых азиатских странах, с этим будет совсем строго? Иван Бегтин: Я, может быть, скажу не самую популярную позицию, но давайте все-таки исходить из того, что вопрос смертной казни – это вопрос морально-этический. Нельзя называть себя христианином и призывать к смертной казни принципиально. Тогда давайте сразу распрощаемся. Вы относитесь к каким-то другим убеждениям. Причем, нельзя быть и мусульманином, и призывать к смертной казни. Там тоже есть запрещение на смерть. То есть все мировые религии говорят, что это некоторый мировой тренд. Это делается не просто так. И, безусловно, есть другие меры, которыми это обеспечивается. Есть сертификация конвенции ООН по непосредственно… конфискация имущества у людей, которые пойманы на коррупционных преступлениях – это вполне действенная мера. Ксения Сокурова: Здесь предлагают конфискацию семейного имущества. Иван Бегтин: Я не уверен насчет чисто семейного. Для того чтобы изымать все семейное имущество, надо проводить полноценное расследование, какая часть с него заработана была действительно коррупционным образом, какая – нет. Это может быть непросто, я согласен. Но радикализировать в обе стороны тоже нельзя. Может быть, у нас есть дефицит качественных расследований, которые бы проводились по коррупционным фактам. Но, к сожалению, эта проблема просто организации нашего общества на текущий момент, дефицита возможностей у тех, кто готов проводить подобные расследования. Виталий Млечин: Давайте послушаем наших зрителей. Татьяна из Омска нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте. Что вы нам хотите рассказать? Зритель: Я вспомнила хорошую практику Советского Союза. Там не была в такой степени развита коррупция, потому что там соблюдались законы. А нынешние законы – где-то, может быть, их надо немножечко ужесточить. Потому что, как мне кажется, что в самих законах заложена уже коррупционная составляющая. Виталий Млечин: Например. Зритель: Например, какая-то статья идет по воровству. Она предполагается на усмотрение судьи. Там может быть штраф 500 рублей, а может быть несколько лет. Я считаю, что это коррупция. Так как у нас везде много где что коррумпировано, и не исключение – судьи, я так думаю. Хотя бы взять и, наверное, может быть, маленечко не по делу, но случай с Васильевой. Виталий Млечин: То есть вы считаете, что надо просто ужесточить наказание? Зритель: Пересмотреть законы и ужесточить. Иначе коррупцию не победить. Виталий Млечин: А ужесточить каким образом? Просто сразу всех сажать на пожизненное за любое преступление? Зритель: Почему всех сразу сажать? Надо сделать такие законы, чтобы коррупционеры и взяточники боялись брать взятки. Виталий Млечин: Так это какие законы? Зритель: Ужесточить их. Они же ведь не боятся брать. Потому что я говорю, что в самом законе коррупционная составляющая уже идет. Они знают, что могут отделаться не какими-то годами, а просто штрафом. Виталий Млечин: Татьяна, ясно. Спасибо большое. Ваша мысль ясна. Вы считаете, что надо законодательство переписать. Согласны с тем, что надо ужесточить, и тогда будут бояться взятки брать? Иван Бегтин: Я, может быть, опять скажу то, что не соответствует тому, что думает большинство. Я считаю, что, безусловно, вся эта не просто негативная, а вся повестка, основанная на том, что ужесточить, наказать и так далее, то есть фактически предлагается вместо одного института насилия создавать другие институты насилия. Есть другие механизмы, с помощью которых решаются проблемы в том числе коррупции. Виталий Млечин: Какие? Иван Бегтин: Для начала есть такое явление – называется гражданский аудит. Есть еще такое явление – называется социальные свидетели. Это инициатива, которая была в Мексике. Она и есть. Инициатива, которая есть в Южной Африке, когда граждане, которые являются прямыми получателями благ государства, того, что закупается за госденьги. Когда мы говорим про госзаказ, это когда государство реализует свои функции, свои задачи в нашу пользу. Не просто так ремонтируется детский сад, не просто так строится дорога на улице, не просто так благоустраивается территория. Это делается для того, чтобы создать общественное благо для нас всех. Мы как получатели этого блага имеем право проконтролировать, проверить, что оно делается правильно. И, например, блогер Илья Варламов, который разъезжает по стране и периодически делает репортажи ("Уфа плохая", "Уфа хорошая", "Грозный плохой"), делает больше для гражданского контроля, чем все те, кто перехватывают коррупционные госзакупки, потому что он делает акцент на качестве. Для нас как потребителей услуг неважно, кто выиграл торги. Для нас важно, чтобы именно на те деньги, которые выделены, все работы были сделаны И, опять же, может быть, я скажу радикально, но часто даже неважно, кто выиграл торги. Для нас как потребителей этих услуг неважно, кто выиграл. Для нас важно, чтобы именно на те деньги, которые были оплачены, те работы были сделаны. Потому что если мы посмотрим на то, в каком состоянии наши дороги, в каком состоянии дома после ремонтов, то чаще у нас возникает ситуация не в том, сколько было денег заплачено, а в том, что те деньги, которые были заплачены, на них ничего не было сделано. Работа делается отвратительно. И вот этот механизм как раз гражданских свидетелей, гражданского аудита как раз и предназначен. Членами приемных комиссий должны быть представители общества, представители некоммерческих организаций, общественности. Должна вестись непрерывная видеозапись объектов строительства, дорожного строительства. Гражданин, который пришел и прямо в процессе стройки… аудит, не должно быть такой возможности, чтобы его не пустили на эту стройку. Он должен иметь возможность прийти, сфотографировать, направить факты, которые он выявил, в органы власти, которые должны принять соответствующие меры. Виталий Млечин: То есть не ужесточать закон, а просто контролировать, чтобы делалось то, что должно делаться? Иван Бегтин: Вообще я категорически против не то, что ужесточать – принимать какие-либо новые законы. У нас надо не принимать новые законы, а остановить этот печатный станок и начать… Нельзя принимать новый закон, не отменив предыдущих два. У нас единственный парламент в мире, который штампует их в бесконечном количестве. Слушайте, пора остановиться. И все те, кто призывает к ужесточению, я вам могу задать вопрос: "А что вы готовы сами сделать, чтобы остановить этот процесс?". У нас граждане, за исключением редкого количества активистов, готовых что-либо предпринимать, большинство граждан крайне пассивно. Они говорят: "Давайте вы для нас ужесточите закон. И мы будем так действовать". А я говорю: "А что вы лично готовы сделать? Вы готовы пойти на эту стройку, разобраться в ГОСТе, проверить, что там все неправильно и отправить соответствующее обращение в контрольно-счетную палату или письмо президенту?". Почему-то этого не происходит. Ксения Сокурова: Ты знаешь, некоторые из наших зрителей вообще предлагают борьбу с коррупцией сделать национальной идеей и запустить слоган "воровать немодно". Курить же у нас теперь немодно, - считают наши… Виталий Млечин: А воровать все еще модно. Ксения Сокурова: Это действительно так? Иван Бегтин: Если это сделать национальной идеей, то это никогда не закончится. Виталий Млечин: У нас есть еще один звонок. Александр из Московской области нам дозвонился. Александр, вы готовы стать членом инициативной группы и пойти проверять стройку, например? Зритель: Добрый вечер. Я между прочим строитель. Хоть и бывший, сейчас на пенсии. Я бы смог спокойно пойти и проверять на стройках свободно. А по теме вашей передачи я говорю, что должна быть обязательно конфискация. И конфискация не всего имущества, не частью какую-то, а именно доказанную следствием. Это во-первых. А, во-вторых, должен быть обязательный запрет на занятие этими провинившимися лицами, которые уже считай доказанные судом преступники, чтобы им было запрещено занимать государственные должности, тем более связанные с имуществом. И думаю, что даже на всю жизнь. Потому что по опыту знаю: вора не исправишь. Виталий Млечин: Ясно, Александр. Спасибо большое за ваше мнение. Ксения Сокурова: По-моему, сейчас так и происходит, насколько я знаю. Или нет? Или есть прецеденты, когда можно отсидеть в тюрьме по делу о коррупции и вернуться на то же место? У нас получается, что человек может отсидеть, погасить судимость, а потом неожиданно оказаться депутатом Иван Бегтин: На то же место, наверное, все-таки не получится. Но у нас есть много разных нюансов. И раз мы затронули этот вопрос по поводу сидеть в тюрьме – не сидеть, у нас есть колоссальная проблема, это именно проблема с большой буквы. Это доступность в принципе какой-либо правоохранительной статистики. В большинстве развитых стран можно получить статистику, сколько людей оказалось в тюрьме, сколько было осуждено, получить муниципальную статистику, получить количество осужденных по коррупционным преступлениям, сколько из них было освобождено по УДО, как дальше развивалась их судьба. А у нас получается, что человек может отсидеть, погасить судимость, а потом неожиданно оказаться депутатом, потому что погашенная судимость – это уже не судимость, это уже можно. Ксения Сокурова: Ну ладно депутатам. Но если он окажется на государственной службе, связанной именно с распределением каких-то бюджетных средств, то есть окажется чиновником. Иван Бегтин: У нас когда-то был создан барьер для судимых людей, для того чтобы они были на государственной службе. Я не буду гадать, хорошо это или плохо. Это все-таки одна из форм дискриминации. Вопрос – положительной или отрицательной дискриминации. Если человек совершил преступление, не связанное с государственной деятельностью, с коррупционным деятельностью, тогда это положительная или отрицательная дискриминация? Вы можете сбить человека на улице и никогда не больше не работать на государство. Это вас положительно дискриминируют или отрицательно? Поэтому, мне кажется, это вопрос немножко философский. Но если говорить более фундаментально, то в принципе что делать, понятно. И, более того, план, описанный Генпрокуратурой… Даже в России  есть эксперты, которые занимаются этой областью. И конфликт интересов, например, в рамках работ, публикуемых Институтом предприятий и рынков. Там довольно много работ, которые разбирали. Есть методичка ОБСЕ, которая в том числе была с привлечением российских специалистов. Как я помню, там участвовала Ольга Анчишкина, это изначально автор 44 федерального закона. И все эти методики понятны. Главный вопрос, может быть, ключевой вопрос – а кто у нас будет в Государственной Думе через N-ое количество месяцев. И что из этого потом все-таки можно институционализировать в виде законов. Потому что мой опыт показывает, что иногда даже очень правильные инициативы, когда начинают проходить многоуровневый фильтр нашего государства по их принятию, приобретают очень экзотические формы. И мне очень хотелось бы понять, какие формы приобретет то, что делается прямо сейчас. Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашему зрителю. Нам дозвонилась Татьяна из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте. Ксения Сокурова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сокурова: Татьяна, у вас какие идеи по поводу борьбы с коррупцией? Зритель: Я полностью согласна с женщиной, что у нас на сегодняшний день законодательство провоцирует и коррупцию, и воровство. В частности, в госзаказе могут участвовать фирмы, которые не имеют никакого материального обеспечения. Только уставный капитал 10000 рублей. И сам госзаказ базируется на наименьшей цене. В строительстве это приобретает просто какие-то невообразимые формы. Цену можно понижать до бесконечности. То есть сама система госзаказа и госзакупки построена на таком принципе. А кто мог дать, тот и получил заказ. А потом с фирмы-застройщика нельзя ничего получить. У них нет ничего. 10 000 уставного капитала. Вот такая у нас система госзаказов и госзакупки. И масло можно предложить для госзаказа по 36 рублей. Хотя такого масла в природе нет. И такая закупка пройдет. Ксения Сокурова: Да, мы уже говорили сегодня, что такого масла нет в природе. Виталий Млечин: Да, Татьяна. Спасибо большое за ваше мнение. Согласны? Иван Бегтин: И да, и нет. По одной части согласен. В том, что касается наименьшей цены в госконтрактах. Безусловно, вот это моя большая претензия к министерству экономического развития, которое в течение многих лет лоббировало введение электронных аукционов, в том числе по строительству. То есть есть очень много видов работ и услуг, по которым категорически нельзя устраивать выбор только по цене. В первую очередь это должна быть квалификация подрядчика. И это то, что у нас как раз все эти годы не решалось. Это вопросы предквалификации всех участников, как приходят компании без опыта. Откат – это признак капитализма, вообще капиталистических отношений Но в то же время я не согласен с тем, что подрядчик с уставным капиталом в 10 тысяч – это некоторая специфика изначально в том числе нашей процедуры регистрации компании, всего остального. Но в госзаказе это решалось как раз введением обеспечения по заявке, а далее обеспечения по госконтракту, который удерживается в случае некачественного исполнения. Но давайте еще, может быть, посмотрим на проблему глубже. Там ведь проблема сейчас не откатов. Что такое откат? Откат – это признак капитализма, вообще капиталистических отношений. Потому что в этом случае вы просто приходите, торгуете на административном рынке. Это к одному чиновнику приходит одна компания – дайте нам контракт, мы дадим вам 10%, приходит другая, говорит – дайте нам контракт, мы дадим вам 15%. Они неформально торгуются между собой. Это откат. Он не связан ни с одной из них. Они просто дают ему взятку. У нас проблема, которая в том числе озвучена в этом плане, гораздо сильнее и гораздо серьезнее. Да просто не придет никто. Неважно, придешь ты, предложишь откат хоть в 50% - лицо, принимающее решение, отдает контракт изначально. Это его деньги. Он отдает его своей компании, которая принадлежит его жене, дочери, теще, кому-либо еще. Если тот, кто это делает, более-менее умный или опытный товарищ, то он изначально это сделает так, чтобы никак его фамилия там не фигурировала, чтобы это были не ближние родственники, не родители, не жена. На тещу оформят. А теща еще будет под девичьей фамилией. И тогда точно не догадается. Те, кто поглупее, делают это сразу. Это выявляется достаточно быстро. И даже предлагаемые меры тоже не являются панацеей. Они не решат эту проблему быстро. Проблему быстро можно решить, например, запретить полностью… личные деньги. Чем дальше, тем больше. Ксения Сокурова: Но к этому мы идем постепенно. Иван Бегтин: А дальше Росфинмониторинг будет видеть и периодически отлавливать тех, кого надо поймать. Но это радикальная мера. Ксения Сокурова: Опять же, Юрий из Московской области предлагает соответствие расходов и доходов ратифицировать, 20 статью конвенции ООН. То есть, может быть, если мы будем действительно проверять, сколько люди тратят, у нас будет возможность иметь представление о том, сколько они зарабатывают и задавать соответствующие вопросы. Иван Бегтин: Вот этот вопрос можно адресовать федеральной налоговой службе. Они уже подрядились создавать единый реестр юридически значимой информации о населении. Может быть, в рамках этого реестра они как-то сумеют агрегировать информацию, в том числе о покупках и расходах. Ксения Сокурова: Это решит проблему? Иван Бегтин: Я боюсь, что те решения, которые могут предложить вам, чтобы решить проблему кардинально, они будут звучать экстремистски и я предложить их не смогу. Как у нас любят цитировать Ли Кван Ю, этого сингапурского руководителя, который говорил о том, что если вы хотите избавиться в том числе от коррупции, посадите двух своих ближайших друзей. И вы, и они знаете, за что. Примерно так. Причем, даже можно, извините уже за радикализм, не обязательно виновных. Просто все должны знать, что неприкасаемых нет. До тех пор, пока они будут. Виталий Млечин: Вот такая жизнерадостная СМС-ка пришла: "В общем, в РФ коррупцию не победить". На этой радостной ноте нам придется закончить эту беседу. Мы будем надеяться, конечно, что на самом деле это не так и удастся победить. Но явно не сегодня. Спасибо большое. Иван Бегтин был у нас в гостях, член комитета гражданских инициатив. Ксения Сокурова: Спасибо.