Александр Денисов: «Генетика как наука и область права». На совещании по развитию генетических технологий Владимир Путин поднял вопрос о необходимости проводить не только подобные исследования для развития медицины, сельского хозяйства, но и проводить границы, куда ученым не заходить по соображениям биобезопасности, да и просто по гуманным соображениям. Владимир Путин, президент РФ: Прежде всего предлагаю сосредоточить особое внимание на правовом регулировании геномных исследований и применения генетических технологий. Здесь, как и во всех передовых областях, где человечество пока идет неизведанным, прямо скажем, путем, немало сложных, спорных вопросов – как юридических, так и гуманитарных Тамара Шорникова: Президент призвал использовать генетику для достижения национальных целей развития страны, для достижения благополучия граждан. И конкретные примеры были приведены тут же на совещании. Вице-премьер Татьяна Голикова рассказала о новых сортах пшеницы и ячменя, высокопитательных и быстросозревающих, разработанных в центре на базе Курчатовского института, а также о важных медицинских исследованиях. Давайте послушаем. Татьяна Голикова, заместитель председателя Правительства РФ: Центр по биобезопасности, который создан на базе Центра прикладной микробиологии и биотехнологии Роспотребназдора, провел генно-инженерные разработки по получению рекомбинантных молекул бактериофагов, которые в сочетании с антибиотиками позволяют значительно повысить терапевтический эффект. В первую очередь это важно для решения проблемы антимикробной резистентности. Александр Денисов: Буквально на днях мы как раз обсуждали тему под названием «Эра вирусов» об опасности бездумного назначения и применения антибиотиков, которые приводят к тому, что организм теряет природную защиту от вирусов, а также еще сами вирусы и бактерии становятся неуязвимыми для препаратов. Так что новые исследования, о которых рассказала Татьяна Голикова, помогут эту эру завершить. Подробнее обо всем мы поговорим с нашим экспертом. На связи со студией Павел Юрьевич Волчков, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич? Тамара Шорникова: Здравствуйте. Павел Волчков: Да, здравствуйте. Александр Денисов: Павел Юрьевич, а как сейчас звучит слово «генетика», на ваш взгляд? Вот есть ли что-то опасное? Вот как пистолет – вещь важная, но нужно держать на предохранителе. Как считаете? Павел Волчков: Вы знаете, звучит многогранно, потому что я в этом живу. Как это звучит для обывателя? Наверное, немножко иначе. Может быть, как-то что-то из науки, что-то, чем занимаются ученые, но не до конца понятно. А для меня это, конечно, огромный спектр различных возможностей, проектов. В общем-то, наверное, это уже не то, что изначально предполагалось и вкладывалось в слово «генетика» 100 лет назад, когда еще Мендель производили свои опыты на горохе, потом Морган с мухами и так далее, и так далее. Дисциплина развивается достаточно динамично. И сейчас это скорее такой, знаете, fusion с computer science, генетики с молекулярной биологией. В общем-то, это, наверное, совсем не то, что школьники учат в десятом и одиннадцатом классе в рамках общей биологии. Александр Денисов: Об опасности говорил Владимир Путин. Можем ли мы рассмотреть пример с Энтони Фаучи, главным инфекционистом Америки? В Конгрессе уже было доказано, объявлено, что США финансировали как раз экспериментаторы по созданию новых коронавирусов, там много лабораторий было задействовано, в том числе та самая лаборатория в Ухане, в Китае. Они тоже получали деньги из США и какие-то научные задания. Как в контексте выступления президента, который сказал, что нужны границы для геномных исследований, мы можем рассматривать эту историю и с Фаучи, и с коронавирусом, ну и в целом? Павел Волчков: Вы знаете, границы на самом деле есть. Есть огромное количество, в общем-то, различных регулирующих органов, нормативных актов. К сожалению, в общем-то, не всегда это помогает. И наоборот – часто границы, скажем так, препятствуют развитию, в общем-то, достаточно важных проектов, связанных с созданием нового типа терапий. Здесь, в общем-то, мне кажется, совокупность регуляторных органов и, конечно, прежде всего здравый смысл – чего часто не хватает ни американцам, ни китайцам, и, наверное, местами нам тоже. Александр Денисов: Ну а с Фаучи как? Вы как к этой истории относитесь? Павел Волчков: Вы знаете, многократно комментировал эту историю. Тут просто вынужден согласиться и подписаться. Скажем так, ничего нового. Мы просто уже полтора года, да уже почти два года разжевываем, в общем-то, историю. Это публичный факт. Мы эти факты обсуждали неоднократно. В общем-то, такой квинтэссенцией является статья в Nature Medicine, которая просто постулирует, что так оно и было. Другое дело – применительно к данному, конкретному коронавирусу. Является ли он прямым продуктом генной инженерии или все-таки это вирус, который «убежал» из лаборатории, но его никак специальным образом не модифицировали? Это, в общем-то, трудно доказать, скажем так. Только непосредственные участники процесса той самой уханьской лаборатории, наверное, могли бы пролить свет на данное событие. Без их участия мы можем только, в общем-то, основываться на наших догадках, на косвенных фактах. И если их, скажем так, принимать во внимание, то, конечно, причастность уханьской лаборатории очень вероятна. Что касается того, принимала ли уханьская лаборатория в модификации этого коронавируса участие – это опять же большой вопрос. Без их участия мы, в общем-то, не смогли и не можем пролить свет на данный кейс. Тамара Шорникова: Павел Юрьевич, как вам кажется, а разговоры о необходимости жестких границ в исследованиях актуальны сейчас? Мы не опоздали с ними? Потому что до сих пор, действительно, ведутся споры: сам возник вирус или это лабораторное произведение, скажем так? И я думаю, что вот такие моменты, если все-таки когда-либо подтвердится искусственное происхождение, они же делаются в обход регламентов, установленных границ. Это такие секретные разработки и так далее, где-то коммерческие. Насколько мы действительно контролируем ситуацию? Павел Волчков: Ну, вы знаете, опять же очень правильные вопросы вы задаете, потому что мы контролируем ситуацию ровно настолько, насколько мы контролируем ситуацию в отдельно взятой стране. Стран много. Есть Соединенные Штаты, есть Китай, есть Россия и есть еще масса других стран, в общем-то, где везде на одинаковом уровне контролировать что бы то ни было невозможно. Тут скорее нужно готовиться к тому, что все-таки это так или иначе, вероятно, будет происходить. Видимо, нужно как-то немножко на опережение, что ли, работать, то есть понимать, что это возможно, вероятно, и отрабатывать сценарии, если это произойдет еще раз, то что мы с этим будем делать. В общем-то, мне кажется, вот тот урок, который нам дал COVID-19, я думаю, нужно хорошенько выучить и попробовать все-таки… Александр Денисов: Павел Юрьевич сейчас, видимо, зашел в лифт, поднимется, и мы продолжим с ним беседу. Доберется до своего ноутбука, расскажет нам много всего интересного про генетику, про расшифровку геномов. Потому что предыдущий наш собеседник сказал интересную вещь, Георгий Викулов из Научно-информационного центра по профилактике и лечению вирусных инфекций. Он сказал, что за 30 лет расшифровали 30 новых вирусов, в том числе три новых коронавируса. Ну, как-то за 30 лет маловато, наверное. Хотя, может быть, мы по глупости оцениваем темпы как низкие. Сообщения у нас? Тамара Шорникова: Да, сообщения. Свое мнение высказывают наши телезрители по этой теме. Вот, например, Удмуртия. Мы только что рассказали о том, что новые сорта пшеницы и ячменя разрабатываются, высокоэффективные и так далее. Не всех это радует. Ученых – да, а зрителей некоторых пугает: «Главное, чтобы сельхозпродукция с ГМО не поступала в торговлю», – пишет телезритель из Удмуртии. Александр Денисов: А уже поздно пугаться, потому что вся продукция, которую вы видите в магазинах, она вся – так называемая ГМО, потому что… Тамара Шорникова: Улучшенная. Александр Денисов: Да-да. Все эти сорта – улучшенные. Тамара Шорникова: Так говорят производители. Александр Денисов: Вкусовые качества. Морозостойкие. Это все как раз и есть генетика, работа ученых. Поэтому искать продукты без ГМО – это просто абсурд. Тамара Шорникова: Волгоградская область: «В кого хотят превратить людей? А если людей начнут улучшать, к чему мы придем? Насколько в эту сферу могут вторгаться ученые? Не навредят ли, не произведут ли какое-то чудовище?» Саратовская область: «Большие знания – большие проблемы. Что нужно человеку, уже создано до нас, – в общем-то, опять-таки, – не надо в это влезать». Красноярский край: «Ученые должны отвечать за свои открытия и их последствия». В общем, больше как-то все-таки не про прорывы, а про опасность и тревоги наши телезрители говорят. Александр Денисов: Да. И вот про Татьяну Голикову заходит речь у наших телезрителей. Мы рассказывали об исследованиях, которые помогают решить проблему с устойчивыми вирусами и бактериями, с устойчивыми а антибиотикам и препаратам. И вот Москва нам пишет: «Каждый день едим антибиотики, на завтрак и на обед». Ну, наверное, если прописывает доктор. Самим не нужно есть. Тамара Шорникова: Москва нам не только пишет, но и звонит. Ирина на связи, давайте послушаем. Алло. Зритель: Алло. Добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Ирина. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Москвы. Мне 51 год, то есть достаточно молодой человек, не старый. Но я вам что хочу сказать? Вообще все эти исследования, начиная с самой цифровизации непосредственной, когда непосредственно нам влезают в какие-то генотипы, геномы… Я не знаю, как люди реагируют. Это очень страшно для человека! На самом деле все, что влезает в человеческий мозг, его исследования, а особенно когда это идет против человеческой воли, то это у всех вызывает страх. Потому что ничего однозначного, по сути, мы не видим и не слышим. Половина ученых говорят «за», половина ученых говорят «против». На самом деле это очень страшно! Александр Денисов: Ирина, мы сейчас спросим Павла Юрьевича о вторжении ученых в человека, состоялось ли оно или нет, так сказать, нападение на генном уровне. Павел Юрьевич, как мы можем прокомментировать и, может быть, развеять страхи зрительницы? Вторгались вы в организм с какими-то целями? Павел Волчков: Наверняка вторгались, и неоднократно. Я думаю, что с детства вторгались с помощью различных детских вакцин. Собственно говоря, это отчасти показывает то, что наш зритель дожил до своих лет. В общем-то, и большинство нашего населения отчасти благодаря именно вакцинации, тем самым антибиотикам, которые и добро, и зло. Все-таки нужно отметить и принимать во внимание, что средний уровень продолжительности жизни в принципе на Земле возрос вдвое только благодаря вакцинации и антибиотикам. Это нужно понимать и осознавать. Другое дело, что нужно понимать, что генетика – она многогранная, как я уже заявил. В общем-то, все, что мы можем сделать, скажем так, в мирных целях, можно, обратить, случайно сделать или не случайно, а намеренно, что-то очень вредное. Александр Денисов: А приведите пример, чтобы мы понимали, ну и зрительница тоже, чтобы она не опасалась попусту. Павел Волчков: Смотрите. Генотерапевтические препараты, вакцины, которые мы используем, допустим, лечение различных редких орфанных, генетических заболеваний. Допустим, опять же наши познания в генетике позволяют сейчас предотвращать развитие многих заболеваний. Ну, например, так называемая технология НИПТ (неинвазивное пренатальное тестирование), которая позволяет на этапе… на ранних стадиях беременности, в общем-то, проводить диагностику и определять, допустим, трисомию по определенным хромосомам. Это все огромные достижения. Мы в этом уже живем здесь и сейчас. А дальше будет, скажем так, только все сложнее и сложнее, но лучше и лучше. Другое дело, что если человек намеренно задастся использовать генетику во вред, то, безусловно, это может обратиться во что-то вредное. Тамара Шорникова: Павел Юрьевич, а мы понимаем, что есть вред, а что есть польза? Вот вы говорите о вакцинах, о таком вмешательстве. Но уже ведь и посерьезнее было. Китайский ученый, который изменил геном эмбрионов, чтобы сделать девочек-близнецов устойчивыми к ВИЧ-инфекции. Павел Волчков: Да, к ВИЧ-инфекции. Безусловно, именно для этого в различных странах есть так называемые минздравы, FDA и так далее, прочие органы, которые регулируют возможность любого вмешательства… В общем-то, они дают или не дают опять же разрешение на клинические испытания. И вот то, что произошло в Китае – это, скажем так, произошло в обход регуляторного органа. Собственно говоря, как работает тот же самый FDA в Америке или Росздравнадзор или Минздрав в России? Они прежде всего, конечно, заботятся о том, чтобы та самая догма медицинская «не навредить», чтобы испытуемое вещество, терапия, соединение, во-первых, было невредным, не вредило, не было токсичным. И для этого, в общем-то, собирается большой пакет документов, экспериментов. Сначала на клеточном уровне обычно, потом на животных – на мышках. Потом – на более больших организмах. Это могут быть, в общем-то, и приматы в частности, очень часто используются. Это для того, чтобы, в общем-то, минимизировать возможный ущерб для человека. В этом есть и плюс. То есть когда, собственно говоря, такие исследования доходят до клинических испытаний, у нас уже есть достаточно большой объем данных, который нам подтверждает, что с большой вероятностью такое вещество, такое соединение или такая терапия не навредят человеку. Помимо этого, безусловно, собираются данные об эффективности. Ну, собственно говоря, это и является предпосылкой для начала всех остальных исследований. И как только это доходит до клинических испытаний, безусловно, сначала эти испытания проходят в редуцированном формате, в рамках клинической фазы № 1, где на очень небольшом количестве добровольцев, отмечу… Тамара Шорникова: Павел Юрьевич, извините, я немного вас прерву. Безусловно, там все было в обход регламента, но возвращаюсь к этой истории. Кажется же, что это золотое решение, если мы сейчас можем вторгнуться в цепочку ДНК (ну, сейчас очень утрированно буду говорить, чтобы было максимально понятно всем), вырезать или заменить сломанный «паззл», чтобы сделать организм действительно устойчивым к серьезным заболеваниям. Почему нет? И когда, на ваш взгляд, мы достигнем той стадии исследований, когда это станет возможно? Павел Волчков: Ну смотрите, как это сейчас происходит. Сейчас мы можем уже создавать, допустим, каких-то генетически модифицированных животных. Проблема в том, что, скажем так, когда мы создаем генетически модифицированных мышей, скажем, то у нас, в общем-то, эффективность создания этих генетически модифицированных мышей все еще достаточно низка. В лучшем случае это выше 30–40%, а обычно это не превышает процента или нескольких десятых процента. Александр Денисов: А что с ними не так, с этими мышами? Что с ними не так? Тамара Шорникова: Они не выживают или что? Павел Волчков: Нет-нет, выживают. Просто эффективность той самой модификации, которую мы вносим на уровне той самой оплодотворенной зиготы, в общем-то, достаточно низкая на данный момент. Это говорит о том, что сама технология еще недостаточно эффективная, недостаточно зрелая, чтобы, в общем-то, ее использовать для человека. То есть вы понимаете, что если процедура будет настолько низкоэффективная, то, в общем-то, что допустим для использования в случае мышей, абсолютно недопустимо для клинических целей. И поэтому сейчас эти разговоры… Действительно, потенциально это очень мощная технология, но в том-то и дело, что она потенциально мощная. То есть до тех пор, пока ее технологическое решение не будет доведено до какого-то оптимума, мы фактически не сможем ее интегрировать в любые возможные клинические применения. Поэтому здесь и сейчас это еще сырая технология. Александр Денисов: Последний вопрос. Вот речь зашла о базе. Игорь Сечин сказал на совещании у президента, что будет создаваться база геномов на 100 тысяч, пока это добровольцы. И тут же зашла речь о необходимости защищать эту базу геномов. Зачем ее создавать? И в чем опасность именно? Почему необходима такая жесткая защита? Павел Волчков: Вы знаете, я, честно говоря, не разделяю необходимости в защите данной базы. Большинство западных консорциумов, которые создают эти базы данных, они так или иначе предусматривают, скажем так, мультипользовательский режим использования. Дело в том, что это прежде всего, конечно, большие финансовые инвестиции. А когда компании направляют финансовые инвестиции, конечно, они хотят защитить свои финансовые интересы. Александр Денисов: Понятно. А цель? Павел Волчков: Ну, целей тут масса на самом деле. Вы имеете в виду – для чего, в общем-то, создавать такого рода генетические базы данных? Александр Денисов: Да. Павел Волчков: Прежде всего это, конечно, если самая глобальная цель, то это декодировать наш геном, то есть определить все-таки, как наш геном работает. Мы сейчас, в общем-то, знаем отдельные частности, примерно понимаем, как это работает. Но как геном работает именно как такая комплексная программа программ, которая запускает различные модули, мы до сих пор очень плохо представляем. Александр Денисов: Русскую душу расшифруем, Павел Юрьевич? Павел Волчков: Ну, собственно говоря, здесь скорее речь идет не о расшифровке русской души, а о расшифровке в принципе того, как человеческий геном работает. И мы фактически включились либо в гонку, либо в такое соревнование с нашими западными коллегами. Собственно говоря, это позволит нам, в общем-то, поучаствовать в этой гонке. Я надеюсь, мы займем не последнее место. Александр Денисов: Спасибо большое, Павел Юрьевич. Везде гонка – и в космосе, и в геноме тоже гонка. Спасибо. Павел Волчков был у нас на связи. Тамара Шорникова: А о других гонках поговорим после новостей.