Иван Князев: Ну а сейчас не хотелось мне, конечно, это говорить, но, скорее всего, немножко нагоним страху на вас, друзья. Коронавирус... Оксана Галькевич: Нет, мы еще не знаем на самом деле. Иван Князев: Ну вполне возможно, да. Оксана Галькевич: Мы будем разбираться. Иван Князев: А может, наоборот, развенчаем все опасения. Коронавирус все-таки может оказаться опаснее, чем считалось до этого: вакцины пока так и нет, хотя и говорится в СМИ, что где-то там вот-вот начнут тестировать, вот-вот геном вируса расшифруют. С другой стороны, говорят, что на создание вакцины уйдет год, не меньше, а само заболевание может стать хроническим. Так ли это? Оксана Галькевич: Ну, на самом деле все очень быстро меняется. Вот я сегодня уже видела на информационных лентах сообщения, что геном-то как раз расшифрован и российскими учеными. И вот для такого, знаете, разговора не дилетантского мы пригласили сегодня в рубрику «Личное мнение» нашего гостя. В студии программы «ОТРажение» у нас сегодня доктор биологических наук, профессор Сколковского технологического института, заведующий лабораторией молекулярной эволюции Института проблем передачи информации Российской академии наук Георгий Базыкин. Георгий, здравствуйте. Георгий Базыкин: Добрый вечер. Иван Князев: Здравствуйте, Георгий. Оксана Галькевич: На самом деле, вы знаете, сейчас эта тема так или иначе, хоть, может быть, кто-то и подустал от нее, но интересует всех. Вот, вы знаете, сегодня появились данные опроса, согласно которому коронавирус обошел по интересу у россиян даже те последние события, которые связаны с биржами, с обвалом рубля, национальной валюты. Иван Князев: Хотя еще днем раньше была совершенно другая история. Оксана Галькевич: Может быть, потому, что не совсем понятно, что за коронавирус, откуда он взялся и насколько он страшен? Мнения самые разные. Опасен, страшен, давайте подбирать какие-то формулировки, чтобы мы понимали в этом больше. Георгий Базыкин: Ну, вы знаете, коронавирус – это вообще достаточно большая группа вирусов, которая разнородна, среди них есть некоторые вирусы достаточно безопасные, которые вызывают обычную ежегодную простуду, часть, примерно 15%, простудных заболеваний связана с ними. Но есть некоторые заболевания, которые очень серьезные, которые человечество уже знало некоторое время и из-за которых вообще эта группа всегда была в последние годы в зоне большого внимания. И до этой вспышки, в общем, ученые знали, что она представляет собой угрозу, хотя, конечно, детали того, как именно она может возникнуть, когда и где, никто не знал. Иван Князев: То есть прямо знали мы о том, что есть такая вот группа риска? Георгий Базыкин: Ну среди десятки опасных вирусов этот коронавирус, безусловно, был бы. Иван Князев: Потому что вот только сегодня оправдали первого ученого, первого медика, который сообщил об этом вирусе, он писал об этом в своих социальных сетях, тогда это все назвали фейком, что это ложные сообщения, не надо паниковать. Потом бедняга умер, ну вот сейчас его вроде как оправдали, сегодня было сообщение в Китае. Георгий Базыкин: Да. Конечно, надо понять, что когда у вас возникает новая вспышка неизвестного заболевания, то, что случилось в Ухане, занимает некоторое время с тем, чтобы разобраться, что это такое на самом деле. Но вот в этот раз этот процесс произошел очень быстро, гораздо быстрее, чем вот, например, со вспышкой атипичной пневмонии, тяжелого острого респираторного синдрома в 2002–2003-х гг., тогда примерно полгода заняло разобраться, что это вообще такое за зверь, а здесь это произошло буквально за месяц. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Ага. Оксана Галькевич: Так вот, вы знаете, на самом деле по поводу опасности или вредности, зловредности его самые разные мнения. Вы какой позиции придерживаетесь? Георгий Базыкин: Я считаю, что ситуация серьезная, в общем, на самом деле можно сказать, что очень серьезная. Мы сейчас достаточно хорошо знаем скорость распространения этого вируса в ситуации, когда не принимаются никакие меры, то есть когда не вводится никакой карантин, если, так сказать, ничего не делать. Мы также знаем связанную с ним смертельность, конечно, долю смертельных случаев. Подавляющее большинство людей, которые заболеют COVID-болезнью, связанной с этим вирусом, перенесут ее в мягкой форме и выздоровеют, но тем не менее доля случаев оказывается тяжелой и, к сожалению, доля случаев оказывается смертельной очень маленькая. Эта доля сейчас составляет по разным оценкам от 1% до 2%, может быть, немного больше, может быть, немного меньше, это очень сильно зависит от конкретных условий, от возраста человека и от тех медицинских условий, в которые он попал. Иван Князев: И все говорят, что это мало. Георгий Базыкин: Ну с чем сравнивать. Если мы сравниваем с обычным сезонным гриппом, то это примерно 0,1%, то есть где-то в 10–20 раз меньше. При этом надо понимать, что обычный сезонный грипп – это очень большая проблема, он уносит каждый год 250–500 тысяч жизней, и мы не говорим об этом регулярно просто потому, что мы к этому привыкли. Оксана Галькевич: И никто не пытается карантины никакие вводить, ну только прямо совсем уж если эпидемический порог перейден, то школы закрывают от силы. Георгий Базыкин: Карантины по гриппу бывают. Здесь надо понимать, что могут быть меры... Оксана Галькевич: А здесь вдруг... Георгий Базыкин: ...которые будут эффективны с гриппом и с вот этим новым коронавирусом, немножко разные. Грипп очень интенсивно переносится детьми, поэтому закрытие школ как раз оказывается очень действенной мерой. Здесь вирус, по-видимому, интенсивно переносится людьми среднего возраста, такими как мы с вами, а страдают от него в основном пожилые. И поэтому закрытие школ может оказаться не настолько эффективным, насколько оно оказывается эффективным с гриппом, и нужно принимать какие-то такие более широкие меры вроде тех, которые сейчас принимают многие европейские страны. Оксана Галькевич: Ага. Уважаемые друзья, это я обращаюсь сейчас к нашим телезрителям, у всех может быть много вопросов, звоните нам, пишите, мы работаем в прямом эфире, телефоны для связи с нами у вас указаны на экранах, все это совершенно бесплатно. Ну вот смотрите, те меры, которые сейчас предпринимают самые разные страны – закрытие границ, карантины, удаленная работа, совершенно беспрецедентные, – это правильно? Георгий Базыкин: Ну, вы знаете, сегодня утром было интервью Дениса Проценко, директора инфекционной больницы 40-й, в которой большинство людей с коронавирусом московских сейчас лежит, он говорит, что, будь его воля, из медицинских соображений, не думая об экономике, он бы закрыл город. Я под этими словами подпишусь. Если думать только про биологию, то настолько, насколько возможно, эти меры должны быть эффективны. Если мы все сядем каждый в свои маленькие домики и не будем ни с кем контактировать в течение 2–3 недель, то проблема будет решена. Проблема в том, что, конечно, это невозможно, есть экономическая, есть психологическая, есть социальная составляющие, есть в конце концов другие медицинские заболевания, которые требуют какого-то взаимодействия между людьми, но каждое маленькое действие, которое каждый из нас принимает, для того чтобы снизить число контактов друг с другом, будет полезным. Иван Князев: А вот если взять... Оксана Галькевич: А как тогда, простите, быть с тем путем, который выбрала Великобритания? Иван Князев: Или Швеция, я вот то же самое хотел спросить, они вообще ничего не закрывают. Оксана Галькевич: Да, по пути естественной, так скажем, иммунизации: ну переболеет 70–80% населения, мы к этому готовы, нам специалисты сказали, карантина не будет, живем. Георгий Базыкин: Великобритания сейчас откатывает, уже весь кабинет Бориса Джонсона сделал заявление, что на самом деле их неправильно поняли, что дело было не совсем так. Проблема в том, что если у вас переболевает 70% населения любой страны и смертность составляет 1%, то это огромное количество жизней. Проблема также в том, что в такой ситуации смертность может оказаться не 1%, а больше по той причине, что у вас будет полностью переполнена ваша система здравоохранения. Сегодня буквально вышла работа с моделированием вычислительным, компьютерным моделированием того, что будет, если двигаться по вот этому британскому сценарию, и на пике эпидемии на одну больничную койку будет приходиться 8 человек тяжелых больных, которым эта больничная койка действительно нужна. Понятно, что это совершенно недопустимо. Иван Князев: Если я не ошибаюсь, у нас порядка 800 коек на 100 тысяч человек, и это намного выше, чем во многих других странах Европы. Ну а если вернуться в Швецию, там вообще ничего не делают по этому поводу, там рестораны работают, развлекательные заведения работают, границы не закрыты. Они о чем думают? Георгий Базыкин: Я не готов конкретно говорить за шведскую ситуацию, я ее плохо знаю, но на пике эпидемии, если у нас будет продолжаться экспоненциально... Если ничего не делать, то будет продолжаться экспоненциальный рост, и коек ни в какой системе, ни в одной стране мира не хватит на 40% людей, инфицированных одновременно. В Ухане, в котором сейчас вспышка более-менее идет на спад, и в целом в Китае переболело совсем не 60% и не 70% населения, там переболело гораздо меньше 1% населения. Тем не менее новых случаев там практически не бывает, сейчас нет. Это означает, что это не безнадежное занятие, это означает, что можно... Это не улица с односторонним движением, ситуацию можно обернуть обратно, и сейчас не время опускать руки, сейчас, я думаю, меры, в том числе достаточно жесткие, избежания вот такой социальной изоляции очень нужны и очень своевременны. Оксана Галькевич: А может быть, это история с распространением нового вируса, коронавируса страшна для нас, потому что мы не понимаем, как действовать? Может быть, потому, что нет вакцины? Вот почему еще это в таком страхе нас держит? Георгий Базыкин: Да, именно тот факт, что у нас есть надежда создать вакцину, и заставляет меня говорить, что сейчас нужно протянуть время до того момента, когда эта вакцина может быть создана. Оксана Галькевич: Карантин, соответственно, и позволяет, я правильно понимаю, растянуть это время, замедлить распространение? Георгий Базыкин: Конечно. Когда вы любым способом замедляете распространение этого вируса, вы вот этот вот острый пик... Значит, если вы ничего не делаете, то у вас такой острый пик и очень быстро заканчивается, но на пике у вас умирает очень много людей. Если вы вводите любые меры, то этот пик сглаживается и растягивается и позволяет больницам справиться с возросшей нагрузкой, но не восьмикратно превышающей ее возможности. Оксана Галькевич: Ну и, соответственно, ученым дает возможность, больше времени на разработку вакцины, правильно? Георгий Базыкин: Совершенно верно, именно так. Иван Князев: Давайте послушаем Башкирию. Оксана Галькевич: Олег из Башкирии, да. Иван Князев: Здравствуйте, Олег. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Вот сколько я смотрю телевизор, да, и все нас пугают-пугают, а симптомы болезни конкретно ведь никто не говорит. Что это должно быть? Головокружение или диарея, в конце концов? Ну что, чихать можно и от аллергии ведь. Иван Князев: Да, спасибо. Георгий Базыкин: Можно, да? Самый распространенный симптом – это высокая температура, такая же, как при гриппе, и сухой, невлажный кашель, это вот то основное, что должно насторожить. Оксана Галькевич: А живучесть этого вируса? Вот самые разные опять же мнения по этому поводу. Имеется в виду воздушно-капельным путем, да, еще каким путем, как распространяется и как долго он сохраняется на вот других поверхностях? Георгий Базыкин: Он, насколько мы сейчас знаем, не очень эффективно распространяется воздушно-капельным путем, то есть он не распространяется через аэрозоли, которые производятся при чихании и при кашлянии, вирусные частицы достаточно крупные. Он распространяется через физические контакты и через поверхности. Оксана Галькевич: То есть физические... Давайте упрощать сразу. Физические контакты – это рукопожатия те самые? Георгий Базыкин: Рукопожатия, взялся в автобусе за поручень, следующий человек взялся за поручень... Оксана Галькевич: За ручку... Георгий Базыкин: Именно поэтому очень важно мыть руки как можно чаще, именно поэтому это первоочередная мера, мыть руки с мылом, потому что мыло разрушает оболочку этого вируса, это очень эффективно. Иван Князев: Перчатки, а не маски, в общем, нужно носить? Георгий Базыкин: Мыть руки. Перчатки, если вы готовы менять перчатки с такой же частотой... Иван Князев: Каждый день. Георгий Базыкин: ...с какой вы можете мыть руки, то да, но мыть руки проще. Иван Князев: Почему хронический? Почему страшнее он, чем мы сейчас думаем? Георгий Базыкин: Пока что речь не идет ни о каких хронических заболеваниях. Можно обсуждать, как этот вирус будет эволюционировать, как он будет изменяться со временем в результате новых мутаций, которые он будет накапливать, прогнозы здесь строить очень сложно. Но на самом деле тот вирус, с которым мы сейчас имеем дело, представляет собой уже достаточную проблему. Мне кажется, сейчас надо сфокусироваться на решении вот той проблемы, которая у нас сейчас есть. Эволюционировать он будет когда-то, через... Может быть, важные мутации происходят... Иван Князев: Я просто к тому, что есть уже случаи повторного заражения, есть сообщения о том, что он сохраняется в организме, даже когда основные симптомы уже прошли. Так ли это? Георгий Базыкин: Это... Если такие случаи есть, они составляют очень маленькое меньшинство и на общую эпидемиологическую ситуацию не влияют. Также были случаи о том, что иногда инкубационный период, например, у этого вируса составляет больше гораздо, чем время карантина. Это действительно может такое в принципе быть, я говорю осторожно, потому что это не совсем подтверждено, но на общую ситуацию это не влияет, это очень небольшое меньшинство, очень малая доля случаев. Иван Князев: Ну и последствия для организма, тоже такой вот важный вопрос. Насколько он подорвет человека, который им переболел? Георгий Базыкин: Ну опять сейчас у нас очень мало информации на эту тему, потому что переболевшие люди и выздоровевшие только начинают появляться. Ранние данные такие довольно не то что неутешительные, но, в общем, заставляют на это смотреть с серьезностью. Там действительно речь идет о том, что у людей, переболевших в тяжелой форме этим заболеванием, у них снижается объем легких, у них может быть нарушена сердечно-сосудистая деятельность и так далее, то есть это все проходит не «бесплатно». И это еще один аргумент против вот этой бывшей британской стратегии, чтобы давайте все переболеют, после этого зато все будем здоровыми, – нет, давайте не надо. Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас из Марий Эл, Наталья, наша зрительница. Наталья, здравствуйте. Наталья? Иван Князев: Добрый вечер. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, слушаем вас. Зритель: Город Йошкар-Ола, меня зовут Наталья. Оксана Галькевич: Очень приятно. Зритель: Я вот возмущена по поводу такого инцидента. У нас маленький город, Республика Марий Эл, город Йошкар-Ола, встречаю приятельницу. Приезжает сын вот буквально 3 дня назад, из Испании прилетает, поселяют они его отдельно, родители, в отдельную квартиру, и сразу же он звонит в поликлинику нашего города Йошкар-Олы, говорит: «Я прилетел из Испании, вот тут забаррикадировался». Его спрашивают: «У вас что-нибудь болит?» – «Нет». – «Вы кашляете?» – «Нет.» – «У вас болит горло?» – «Нет». – «Ну нечего звонить. Заболит, звоните». Все. И вот мама начала звонить по всем инстанциям, там есть и кол-центр общий, вот я, к сожалению, не знаю телефона, чем закончилось дело, это было 3 дня назад. Мы возмущены до предела в городе нашем. При всех беспрецедентных мерах, которые приняты везде, мы слышим, что все под контролем, с каким парадом выпускают первых выздоровевших, и на местах что творится! Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Как быть в таких случаях? Кому звонить? Оксана Галькевич: Ну звоните как минимум на горячую линию Министерства здравоохранения, расскажите об этом случае, если вот он 100% достоверный, это как минимум будет не бесполезно, сообщите об этом, расскажите. Иван Князев: Ну да, в Роспотребнадзор можно позвонить. Оксана Галькевич: Георгий, скажите, пожалуйста, а сезонность у этого вируса какая-то будет? Вот смотрите, грипп так или иначе летом пропадает куда-то, исчезает, ближе к холодному сезону он вдруг появляется внезапно. Вот как у этого коронавируса будет? Георгий Базыкин: Очень хороший вопрос, и я бы очень хотел знать на него ответ. У гриппа действительно есть сезонность, отчасти она связана с тем, что закрываются летом школы и, как я сказал, дети являются его основным распространителем, они меньше его распространяют. Отчасти она действительно связана с тем, что при высокой температуре он не так эффективно распространяется. С этим вирусом заранее этого сказать совершенно нельзя. Он сейчас эффективно распространяется в экваториальных широтах, он эффект распространяется в Австралии, вполне серьезная вспышка сейчас происходит в Австралии, где сейчас лето. Самое близкое, с чем мы имели дело, это тяжелый острый респираторный синдром 2002–2003-х гг., тогда самый большой, сильный пик вспышки был в мае, то есть в достаточно уже теплое время года. Поэтому заранее я сказать здесь не берусь. Конечно, было бы очень здорово, если бы он сам по себе, как сказал Трамп, чудесно бы исчез, но произойдет это или нет, я не знаю и уверен, что никто не знает. Оксана Галькевич: Так же, как появился. А вот, вы знаете, кстати, по поводу появления. Как вы считаете, это все-таки природного происхождения история или... Иван Князев: ...человек постарался? Оксана Галькевич: ...есть, так скажем, основания предполагать, что здесь чьи-то ручки шаловливые? Георгий Базыкин: Вы знаете, мы твердо знаем, что это природная история. Это моя узкая специальность, поэтому здесь я могу говорить совершенно твердо и уверенно. Я занимаюсь молекулярной эволюцией вирусов, тем, как они изменяются со временем. Вот эволюционисты рисуют такие эволюционные деревья. Если мы рисуем эволюционное дерево этих коронавирусов, то оказывается, что веточка, соответствующая этому вирусу, находится, окружена такой густой листвой вирусов, которые были, которые найдены в летучих мышах. Вот поэтому мы считаем, это основная причина, что этот вирус был передан человеку из, что называется, природного резервуара, из летучих мышей. Может быть, там был какой-то промежуточный хозяин, это точно не установлено, но по крайней мере исходный его источник был летучие мыши. И такие эпизоды происходят регулярно, человечество все время встречается с тем, что возникают новые патогены, новые вирусы, новые инфекционные заболевания. Иван Князев: Ну вот это интересный вопрос, где он был до 2019 года. Георгий Базыкин: Где-то был в этих летучих мышах. Иван Князев: Он мутировал? Ну действительно у нас на планете неизведанных 95% вирусов или нет? Георгий Базыкин: У нас на планете очень много неизведанных вирусов. Те вирусы, которые представляют опасность и могут представлять опасность, в общем, известны лучше. Как я сказал, вот эта вот группа уже достаточно неплохо известна именно по той причине, что она дала вспышку атипичной пневмонии 2002–2003-х гг., поэтому на нее все очень внимательно смотрели, то есть эта группа достаточно неплохо изучена. Оксана Галькевич: Скажите, а вот вирусы, появляясь каким-то образом вдруг в обществе людей, среди людей, они со временем становятся, могут стать менее опасными, так скажем? Ну не знаю, приспособившись к нашей среде? Или они по-прежнему, вот изначально как появляются с агрессивным настроем, так и продолжают свою жизнь агрессивно настроенными, нацеленные на поражение? Георгий Базыкин: Это может произойти, может произойти и ровно обратное, вирус может стать более опасным. Оксана Галькевич: Ага. Георгий Базыкин: Вирусу, когда он оказывается в новой совершенно для себя среде, в данном случае среди людей, среди нас с вами, единственное, что ему нужно, – это как можно быстрее распространяться. Он уже заразил сколько-то тысяч человек, неважно, перед ним еще 7 миллиардов. Оксана Галькевич: Тогда он не заинтересован в том, чтобы убивать. Иван Князев: Конечно. Георгий Базыкин: Он заинтересован в одном – быстрее и эффективнее распространяться. Что произойдет с тем человеком, которого он оставил позади себя, его не волнует, нас слишком много еще впереди. Если он останется с нами жить навсегда, тогда можно об этом будет говорить, есть действительно модели, которые рассказывают, что вот вирусы, которые живут в каком-то виде тысячелетиями, они там коадаптируются с этим видом, и вот мы знаем, что аналог ВИЧ у обезьян, обезьяны от него не погибают, действительно, это может быть, но это не те временны́е шкалы, которые нас интересуют, это будет все происходить очень долго. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Ага. Санкт-Петербург у нас на связи, Виктор дозвонился. Виктор, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, слушаем вас. Зритель: Это Виктор Кузьмич. Все меры принимаем против коронавируса, конечно, правильные, но что касается обычных масок, это любой врач скажет, что они ничего совершенно не дают, нужны только респираторы. Оксана Галькевич: Ага. Согласны с этим, Георгий? Георгий Базыкин: Ну, любые способы механической защиты дыхательного пути на самом деле насколько-то помогают. Действительно, маски обычные хирургические имеют пористость достаточно крупную, поэтому они не позволяют полностью перекрыть движение этого вируса. Может быть, даже более существенно, что сейчас те запасы таких масок, которые у нас есть, нам нужно оставить для врачей и для медицинского персонала, которым эти запасы больше нужны. Оксана Галькевич: Георгий, скажите, может быть, мы ошибаемся, но вот эти вирусы опасные достаточно, губительные для людей, они в последнее время как-то все чаще и чаще появляются в нашей жизни. Это с чем связано? Это просто вот так информационная среда сейчас развивается, что мы стали об этом чаще слышать, быстрее это все попадает в информационное поле, или действительно что-то как-то так меняется наша жизнь на планете, что вирусов становится больше, они активнее проникают в среду человека? Георгий Базыкин: Я думаю, и то и другое. Вот смотрите, ВИЧ, вызывающий СПИД, стал известен в цивилизованном, так сказать, мире в 1980-х гг., тем не менее появился в человеческой популяции он в начале XX века, просто в течение долгих десятилетий он как-то проходил незамеченным, по-видимому, где-то в Африке какие-то люди от него, возможно, даже погибали, но никто про это ничего не знал, это первое. Оксана Галькевич: Ага. Георгий Базыкин: Но второе – это то, что мир стал гораздо более связанным, гораздо более контактным, гораздо интенсивнее сейчас, благодаря авиасообщению гораздо легче вирусу попасть из одной части земного шара в другую. Оксана Галькевич: Глобализация – зло, получается так, ну в этом смысле? Георгий Базыкин: Глобализация передвижения. Иван Князев: Есть такая теория, что нас, людей, как вида становится слишком много и природа вот так потихоньку начинает от нас, может быть, избавляться, знаете, вот есть такие мнения, что все в природе закономерно. Георгий Базыкин: Я не верю в то, что есть какое-то целеполагание в природе, какая-то такая высшая личностная природа, которая пытается от нас избавиться. Но я думаю, что, конечно, тот факт, что нас стало много, создает новые риски, и тот факт, что мы интенсивно движемся туда-сюда, создает тоже новые большие риски. Иван Князев: А скажите, пожалуйста, в чем проблема с вакциной? Я понимаю, Средневековье, когда с чумой не могли разобраться, не было ни технологий, ничего. Сейчас у нас XXI век на дворе, казалось бы, при всех наших технологиях, при всех наших знаниях почему ее не создадут? Георгий Базыкин: Проблема во времени. Вы не можете это сделать моментально, вам нужно некоторое время, для того чтобы создать кандидатные штаммы, то есть варианты вируса, которые действительно могут использоваться для вакцинирования, это, собственно, сейчас уже сделано, по-видимому, в нескольких разных группах, в разных местах земного шара это произошло, и вот Московский государственный университет сегодня, по-моему, тоже сообщил о том, что у них есть свой собственный кандидатный штамм. Но это процесс достаточно быстрый. Когда это все начиналось, было сказано, что через 3 месяца у нас появится кандидатный штамм, примерно столько, сейчас чуть меньше 3 месяцев прошло, и действительно кандидатный штамм у нас есть. Но это только начало, после этого нужно научиться эту вакцину производить, причем это каждый раз устроено по-разному. Условия, которые оптимальны для роста вируса, в общем, для производства вакцины, могут быть разные. Вот вакцина от гриппа растится в куриных яйцах, какие-то вакцины растятся в клеточных культурах и так далее. Но более существенно, что вам нужно провести испытания, вам нужно обязательно показать, что эта вакцина безопасна, и вам нужно показать, что она эффективна, только после этого у вас есть вакцина. Все вместе это занимает не меньше года, в этом проблема. Иван Князев: Вакцина будет действовать по старой схеме, то есть немножко заражаем, немножко тренируем наш иммунитет, и дальше как бы уже организм все сам будет делать? Георгий Базыкин: Вакцины бывают разные. Какая именно вакцина окажется эффективной здесь, мы не знаем, потому что сейчас пытаются использовать разные. Но, скорее всего, в ней не будет живого вируса, скорее всего, это будут либо вирусы, которые как-то уничтожены и, так сказать, условно размолоты на маленькие кусочки, и иммунной системе показывается, что этот вирус состоит из вот таких вот кусочков и этого достаточно... Иван Князев: И его нужно убивать. Георгий Базыкин: ...и его нужно убивать, и ей этого достаточно. Или вообще вакцина будет основана на том, что нуклеиновые кислоты, генетический код вируса будет показывается клеткам человека, человеческие клетки будут производить сами соответствующие белки и показывать своей иммунной системе, это новая технология, так называемая мРНК-вакцина, которая сейчас многообещающая, но немножко на ранних стадиях находится. Иван Князев: А наши клетки не могут... Да, прошу прощения, Оксана, задавай. Оксана Галькевич: Да уж давайте, начали, говорите. Иван Князев: Наши клетки не могут как-то его распознавать как что-то чужеродное, что-то внешнее и отторгать его сразу? Вот в этом направлении? Георгий Базыкин: Конечно, и благодаря этому бо́льшая часть из нас и выздоравливает, заразившись этим вирусом. Иван Князев: Просто я читал, что вирус как-то маскируется по-хитрому за счет этой своей коронки и проникает в нашу клетку. Георгий Базыкин: Ну, вирус действительно с помощью своей короны проникает в наши клетки. Также корона, также те белки, которые торчат у него наружу вирусных частиц, которые образуют эту корону, – это те части белка, которые быстрее всего изменяются, поэтому… Это похожая ситуация, с чем мы имеем дело с гриппом: там, один раз переболев каким-то определенным вирусом гриппа, в следующий раз можно заново заболеть гриппом, который непохож на этот самый предыдущий. И в принципе то же самое через годы может стать для нас причиной волнения с вот этим коронавирусом, может быть, придется время от времени менять и обновлять вакцину, но сначала нужно иметь вакцину хоть какую-то, то есть сначала нужно иметь, иммунной системе показать хотя бы что-то. Оксана Галькевич: Ну вот сейчас о вакцине у меня тоже будет еще один вопрос, как ведут работу ученые. Давайте прежде выслушаем Тульскую область, Алла хочет о чем-то рассказать или спросить. Алла, здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я хотела спросить: Георгий, скажите, пожалуйста, вот есть прививка от пневмококка, так как воздействует коронавирус на легкие, защитит она от этого или нет? Георгий Базыкин: К сожалению, нет, это совершенно-совершенно другое. Действительно, бо́льшая часть пневмоний вызывается пневмококком, но с коронавирусом он абсолютно никак не связан, и вакцина, к сожалению, совершенно не защитит, нет. Оксана Галькевич: Георгий, вот когда мы говорим о разработке вакцин, вы говорите, что в разных местах планеты уже есть, как вы сказали, какой-то штамм? Как ученые мировые работают? Они в сообществе, они обмениваются свободно информацией, или это некая все-таки конкуренция, каждый в рамках своей лаборатории пытается быстрее, выше, сильнее, первым что-то создать? Георгий Базыкин: Ну, безусловно, есть... Оксана Галькевич: В интересах человечества, конечно, была бы все-таки какая-то кооперация. Георгий Базыкин: Вы знаете, безусловно, элемент конкуренции остается, но сейчас вот этот обмен научной информацией происходит гораздо быстрее, чем, скажем, 10 лет назад, и сейчас очень много науки делается онлайн, не дожидаясь вот такой вот большой и торжественной публикации результатов, уже как-то группы делятся результатами друг с другом, поэтому наука происходит гораздо-гораздо быстрее и она гораздо более открытая. Это, конечно, для меня, например, очень хорошо, но я думаю, что это и для всех хорошо. Оксана Галькевич: Скажите, а почему... Ну понятно, почему в Китае была такая вспышка, почему она так быстро распространялась, потому что внезапность, может быть, там какая-то растерянность, и то достаточно быстро постарались взять... Почему в Италии произошла вот такая ситуация? Георгий Базыкин: У меня нет хорошего ответа на вопрос. По-видимому, там сочетание нескольких факторов было. По-видимому, часть причины была в невезении, часть причины была в неготовности такой системы здравоохранения. Оксана Галькевич: Казалось бы, вроде западная система здравоохранения, Италия... Георгий Базыкин: Я не знаю, почему именно в Италии... Иван Князев: Так нашли нулевого пациента? Георгий Базыкин: Я не готов ответить, я не помню сейчас конкретно про итальянскую ситуацию. По-моему, там было несколько завозов примерно в одно и то же время. Я знаю, нулевой пациент известен в ситуации с США, итальянская ситуация мне менее знакома. Оксана Галькевич: А в Китае удалось установить, в общем, собственно, с чего, с какой точки, от кого пошел вирус? Георгий Базыкин: Нет, но мы знаем, что... Конкретно нулевой пациент в Китае неизвестен, но мы знаем, что время, в которое это произошло, время, когда началась вот эта вспышка, когда началось это распространение, в том числе сравнивая геномы этого вируса, мы можем узнать, когда именно был, так сказать, их последний общий предок, который дал эту вспышку. Это было примерно в конце ноября – начале декабря. Оксана Галькевич: Вот вы как ученый как, так сказать, к этим событиям относитесь? Как вы за ними наблюдаете? Это на самом деле... Ну я даже не знаю... Тут просто, понимаете, когда говоришь не как специалист, а как просто человек со стороны, как журналист, может быть, несколько цинично звучит, но это какое-то интересное время, как сказать... Иван Князев: Для ученого. Оксана Галькевич: Для ученого, да? Георгий Базыкин: Ну конечно, эта вспышка прослежена лучше всего, и действительно вся эта ситуация очень динамично развивается в совершенно реальном времени. Но, честно говоря, для меня сейчас вот эта ситуация, которая сейчас имеет место глобально, вызывает очень большую озабоченность. Человечество должно принять очень серьезные меры, для того чтобы избежать огромного количества жертв, и я не уверен, что все правительства и все страны на эти меры готовы. Нужно действительно вводить вот эти меры самоизоляции на многие, возможно, месяцы, это будет очень тяжело, и это меня очень тревожит. Иван Князев: А для науки вот это все, вся эта история полезна будет? Мы узнаем что-то новое? Георгий Базыкин: Мы, конечно, узнаем много нового. Сейчас появляется огромное количество работ про свойства вот этого самого вируса. Мы узнаем многое про то, как вирусы эволюционируют вообще, внимательно разглядывая изменения вот этого вируса. То есть для науки это, конечно, будет важно. Оксана Галькевич: Ну а вообще вот каждая такая новая ситуация, новый вирус, работа над очередной вакциной науку как-то усиливает, развивает, двигает вперед в той же разработке вакцин, например? Георгий Базыкин: Вы знаете, хочется, чтобы наука двигалась вперед каким-нибудь более «дешевым» способом. Иван Князев: Да. Оксана Галькевич: Гуманным, да, таким? Георгий Базыкин: Гуманным, да, это вполне возможно. Вот, например, с атипичной пневмонией, ведь, еще раз, я все время к ней возвращаюсь, но просто это самое близкое, с чем человечеству приходилось иметь дело, было начато производство вакцины. Но в 2003 году, когда вспышку удалось погасить другими мерами, эта работа была просто-напросто заброшена, потому что на нее не было финансирования. Если бы был какой-нибудь механизм, позволяющий финансировать занятие «неинтересными» вирусами, когда все вокруг здоровы, это было бы очень здорово. Но вот сейчас оказалось, что такого механизма не существует, и фармацевты, которые пытались делать деньги на этой вакцине, наоборот, деньги потеряли, и все потеряли интерес. Если бы сейчас у нас была такая вакцина, то мы были бы в гораздо лучшей ситуации. Оксана Галькевич: Слушайте, вы интересные вещи рассказываете, оказывается, такая серьезная работа может быть не доведена до конца? Это даже странно слышать. Георгий Базыкин: Да, такая серьезная работа может быть не доведена до конца, если кончаются деньги. Оксана Галькевич: То есть business first. Сергей из Воронежской области у нас на связи. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к Георгию Базыкину. Оксана Галькевич: Да. Зритель: Я ветеринарный врач, ученик академика Сибельдиной Лили Аркадьевны, царство ей небесное. У меня такой вопрос. Озонотерапией я вот занимаюсь 8 лет, мы с успехом лечим животным озонированным маслом и озоном. Почему мы не применяем, это же дешево, на людях сейчас для дезинфекции, для... Если через масло озон пропустить, то люди не будут болеть, птичий грипп мы бьем, мы лейкоз бьем, я этим 8 лет занимаюсь. Почему это дешево и не применяется сейчас? У меня вот такой вопрос. Георгий Базыкин: Вы знаете, сейчас нет средств борьбы с этим вирусом, средств лечения этой болезни с доказанной клинической эффективностью, и это неудивительно: никогда в истории человечества за 3 месяца не создавалось новое лекарство. Но сейчас испытываются очень многие, очень разные методы, в частности те лекарственные средства, которые уже есть для борьбы с другими вирусами, например, в первую очередь с вирусом иммунодефицита человека, они вот интенсивно используются, и можно осторожно говорить, что они на сколько-то помогают. Поэтому я думаю, что через несколько месяцев мы будем гораздо лучше знать, что именно здесь помогает, что именно здесь работает. Оксана Галькевич: Спасибо большое, спасибо всем зрителям, кто звонил и писал нам. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Нам сейчас очень активно задавали вопросы. И спасибо нашему гостю. Георгий, вы знаете, очень интересно, несмотря на то, что на самом деле очень... Иван Князев: ...страшно. Оксана Галькевич: …сложная информация, сложная такая сфера деятельности у вас, очень интересно, спасибо. Вы очень многие вещи нам пояснили. Друзья, запомните, мыть руки – это основное, потому что мыло разрушает оболочку этого вредоносного, опасного для нас вируса. Спасибо. У нас в студии сегодня был доктор биологических наук, профессор Сколковского технологического института, заведующий лабораторией молекулярной эволюции Института проблем передачи информации РАН Георгий Базыкин. Спасибо большое, Георгий. Иван Князев: Спасибо, Георгий. Георгий Базыкин: Спасибо вам.