Международная политика: возможны ли компромиссы?

Гости
Каринэ Геворгян
политолог, востоковед
Георгий Бовт
политолог

Иван Князев: Ну а мы начинаем. Работаем в прямом эфире.

Первое, о чем хотим поговорить сейчас: в Анталье проходят переговоры глав МИД России и Украины – Лаврова и Кулебы. Встреча проводится в рамках… на полях дипломатического форума в Анталье. Как сказали, в них также принимает участие глава турецкого МИД Мевлют Чавушоглу. О чем будут договариваться, как вообще проходят переговоры и какой может быть итог у них, поговорим с нашими экспертами.

Тамара Шорникова: Георгий Бовт, политолог, выходит с нами на связь. Здравствуйте!

Георгий Бовт: Здравствуйте!

Иван Князев: Георгий Георгиевич, тут вот важно разобраться, а кто вообще с кем переговоры-то ведет? С нашей стороны – понятно, Сергей Лавров. С той стороны – глава украинского МИД Кулеба. А он кого представляет?

Георгий Бовт: Он представляет нынешний киевский режим.

Иван Князев: А нынешний киевский режим сейчас вообще за что-либо отвечает?

Георгий Бовт: Ну я хочу обратить внимание на вчерашнее заявление Марии Захаровой, официального представителя МИД России, которая сказала, что целью спецоперации российской армии не является свержение киевского режима и оккупация страны. Поэтому это значит, что Москва по-прежнему признает, что Зеленский – президент. Стало быть, Кулеба – это министр иностранных дел. Можно спорить о том, насколько контролируема ситуация в каких-то регионах, областях Украины, но в целом, судя по всему, они ее контролируют.

Тамара Шорникова: Принципы, которые обсуждаются сейчас… Требования России известны о признании официально Киевом самостоятельного статуса ДНР, ЛНР, признание Крыма, демилитаризация, денацификация и так далее. Ведут переговоры - уже было три раунда - российская и украинская делегации (там внушительные составы). Вот сейчас встречаются наши министры иностранных дел, наших стран. Чем по-вашему будет отличаться именно эта встреча? Ну помимо статуса, конечно.

Георгий Бовт: Ну то, что переговоры вышли на более высокий статус – это уже хорошо. Потому что статус переговоров прежний был достаточно низкий. Он действительно мог обсуждать гуманитарные коридоры, но не более того. По гуманитарным коридорам тоже фактически на практике ни о чем не договорились. Они то работают, то они не работают. В общем, наверное, какие-то командиры на местах успешней договариваются, чем переговорщики. Что касается списка требований, то я бы не исключал, что список требований, который будет предъявлять Москва в отношении к Киеву, может претерпеть изменения. Изначально он был выдвинут как ультиматум. Сейчас…

Тамара Шорникова: Георгий Георгиевич, давайте… нас просят сейчас переподключить вас, чтобы связь была лучше. Не очень хорошо вас слышно, поэтому пару секунд…

Иван Князев: Давайте мы попробуем связаться по телефону. Тут еще вот что интересно. Этим переговорам, которые сейчас начались между главами российского МИД Сергеем Лавровым и украинского Дмитрием Кулебой… перед этим в Анталье также прошла встреча министров МИД Турции и российской стороны. Причем заявлялось, что эта встреча проходила «без галстуков». Вообще вот интересно, какую роль во всех этих переговорах будет играть турецкая сторона. Потому что они впервые проходят в таком не закрытом формате, а будет присутствовать как раз-таки… в ходе переговоров будет принимать участие и турецкая сторона. И все это фактически будет… все заявления, какие будут делаться, они будут звучать публично в том числе.

Тамара Шорникова: Да, сегодня будем разные обсуждать международные новости. Одна из важнейших, конечно, - это отказ России от участия в Совете Европы. МИД России выпустил заявление на этот счет. В нем говорится о том, что Москва не намерена мириться с тем, что недружественные ей государства злоупотребляют абсолютным большинством в комитете Совета Европы и продолжают… дальше цитата: «Продолжают линию на разрушение Совета Европы и общего гуманитарно-правового пространства в Европе».

Иван Князев: Возвращаем в эфир Георгия Бовта. Георгий Георгиевич, слышите нас?

Георгий Бовт: Да, слышу.

Иван Князев: Остановились мы на списке требований. Давайте подробнее по нему пройдемся.

Георгий Бовт: Ну список требований вы перечислили, поэтому я не буду его повторять. Скажу только, что нельзя исключать, что этот список как-то модифицируется в процессе переговоров уже более высокого уровня. Он вначале был действительно такой максималистский. И по некоторым пунктам не вполне понятно, как на практике проводить, скажем, денацификацию режима, который ты не собираешься свергать. Потому что тот же самый режим, он эту задачу не осуществит. Если ставить задачу снести режим, тогда это выполнимое требование. Если договариваться с этим режимом, тогда список требований, наверно, на первоначальном этапе может быть другим.

Иван Князев: Ну вот я поэтому и спросил, кто с кем о чем договаривается. Все-таки режим этот влияет на что-либо либо нет? Тогда просто смысл переговоров…

Георгий Бовт: Ну больше нам на Украине пока не с кем разговаривать.

Иван Князев: Ну это понятно. Просто, возможно, понимаете, любые заявления того же президента Зеленского ну и, пускай, понятно, главы МИД Украины Дмитрия Кулебы… Теоретически они либо могут контролироваться, либо «нашептываться» другими заинтересованными сторонами.

Георгий Бовт: Ну это совершенно правильная постановка вопроса. Потому что, конечно, двусторонняя договоренность России и Украины сейчас вряд ли будет выполнимой. Украина… Надо еще обратить внимание на то, что и Зеленский делает все время разные заявления. Он то говорит одно, то говорит другое. И поэтому он смотрит на то, как меняется ситуация на поле боя, с одной стороны. С другой стороны, он каждый день звонит то Байдену, то Джонсону и советуется с ними. И в зависимости от этих разговоров тоже видоизменяется позиция. Идут поставки вооружений, и сопротивление продолжается. Поэтому он делает ставку пока, судя по всему, на военную силу. Очевидно, что для того чтобы соглашения какие-либо были выполнимы, очевидно, нужны внешние гаранты этих соглашений.

И, судя по всему, наверно, наиболее реалистично было бы, если бы к этим переговорам была привлечена американская сторона и выступила в качестве гаранта в том числе того, что будет достигнуто. Пока, мне кажется, что у Вашингтона нет такого желания в это влезать. Ну вот пока Турция, судя по всему, она готова (по некоторым косвенным признакам) выступить в том числе гарантом. Может быть, кто-то из европейцев мог бы выступить тоже гарантом таких соглашений. С другой стороны, мы знаем Минские соглашения. Там было аж два гаранта: ФРГ и Франция. И никакого результата это не возымело. Тут все сложно.

Тамара Шорникова: Да, Георгий Георгиевич. Как раз хотела вспомнить сейчас те самые переговоры в минском формате. Вроде гарантий там было хоть отбавляй, и участники представительные, но к результатам очевидным не привели. И вот сейчас какие-либо другие гаранты могут нас в чем-то убедить, условно? Пытаются подключиться к переговорам и новый канцлер Германии Олаф Шольц, и Эммануэль Макрон регулярно звонит нашему Президенту и тоже предлагает свои какие-то посреднические услуги. Сейчас турецкая сторона подключилась к этому процессу. Вы говорите о том, что, возможно, было бы хорошо, если бы мы общались напрямую с американцами, учитывая их интересы в этом вопросе. При этом эти страны активно выражают сейчас свой протест всему происходящему. Это санкциями и так далее. Можем ли мы доверять сейчас кому-то из этих стран? Гарантии, которые они предоставят…

Георгий Бовт: Мы можем доверять только самим себе, но тогда надо прекратить всякие контакты с этими странами. Других партнеров у нас сейчас нет. У нас во внешнем мире имеется та ситуация, которая сейчас имеется. И следует исходить из этого. И тогда два пути остается: либо война до победного конца (ну военная спецоперация до победного конца), либо переговоры на каком-то этапе этой военной спецоперации и ее прекращение. Вот, собственно, два варианта и есть.

И все зависит, конечно, во многом от оперативно-тактической ситуации на поле боя, от соотношения военных сил и так далее. Уже даже не от санкций, поскольку Москва четко дает понять, что никакие санкции на нее не влияют. Она готова к любым вариантам и к любым поворотам. Ну и западные страны тоже говорят, что они готовы в санкционной политике идти до конца, но воевать за Украину не будут. Вот это вводные, которые мы имеем на сегодня. А дальше надо смотреть, все очень шатко.

Иван Князев: По поводу, вот вы сказали, переговоров на более высоком уровне. Вы имеете в виду переговоры между Зеленским и Путиным? Потому что сейчас заявления Дмитрия Пескова, что Киев постоянно выступает с предложениями о подобных переговорах. Но одновременно в нашем МИДе заявляют, что вот нынешние переговоры – это никаким образом не площадка, не начало тех самых переговоров на более высоком уровне.

Георгий Бовт: Путин не будет разговаривать с Зеленским с глазу на глаз, на двоих. Во всяком случае, я пока не верю в такую возможность. Исходя из предшествующих заявлений, исходя из текущей ситуации, исходя из личных отношений в том числе, и исходя из отношения российского президента к украинскому президенту. Он не будет с ним разговаривать, потому что он не считает его равным, адекватным и договороспособным. Вот это вот такие мягкие…

Иван Князев: Тогда более высокие переговоры – это вы что имели в виду?

Георгий Бовт: Ну с Америкой, конечно.

Иван Князев: Ага.

Георгий Бовт: В представлении Москвы есть только один субъект международного права, с которым достойно вести дела и договариваться. Это Соединенные Штаты Америки.

Тамара Шорникова: Георгий Георгиевич, если рассматривать и пытаться как-то анализировать выступления Владимира Зеленского, они, конечно, сейчас очень противоречивые. Действительно, с одной стороны, это разговор о том, что можно обсуждать статус ДНР и ЛНР. Готова украинская сторона к компромиссам, как говорит Зеленский. К каким, правда, не понятно. С другой стороны, действительно, постоянные звонки, просьбы о закрытом небе - организовать его. Просьбы о военной поддержке и финансовой западным, зарубежным странам.

При этом, с третьей стороны, звучат и разговоры о том, что Украине уже не очень верится в какую-то поддержку того же Запада. Мол, охладел Владимир Зеленский к идее вступления Украины в НАТО, так как альянс неоднократно заявлял, что не готов, что называется, воевать своими силами, участвовать в каком-либо конфликте. Как вы можете все это оценить? Значат ли последние высказывания, особенно касающиеся НАТО, о том, что возможны все большие компромиссы в переговорах с украинской стороны? Что все идет не по удобному для них сценарию, условно, и они готовы на большее соглашаться. Или нет?

Георгий Бовт: Ну давайте по порядку. Во-первых, не дай бог, - поставьте себя на место Зеленского, что бы вы делали в его ситуации – она достаточно прискорбна. Во-вторых, он получил сейчас главную роль на мировой сцене. Он ее играет как может. В том числе драматизируя, в том числе по ходу меняя сценарный план, в том числе давя на эмоции, в том числе прибегая к противоречивым заявлениям и так далее. Конечно, в идеале, он бы хотел, чтобы НАТО вступилось войсками за Украину и воевало бы с Россией. В этом случае, конечно, мы бы быстро сползли к ядерной войне, поскольку противостоять сухопутным войскам армий НАТО (всех) российская группировка не сможет.

Поэтому НАТО воевать на Украине не хочет своими силами, но готово воевать на Украине до последнего украинского солдата с Российской Федерацией. Заодно она узнает, в общем, военные возможности российской армии. Как она проводит наземные операции, насколько она эффективна. Какие у нее приемы, какая тактика, какая эффективность ее техники и так далее и тому подобное. Им это интересно, и они поэтому, в общем, с интересом наблюдают за тем, что происходит на полях боев на Украине.

Теперь, склонен ли Зеленский к компромиссам? У меня пока нет такого ощущения, что он склонен к компромиссам. Вот если попытаться в его влезть голову, как бы это не было неприятно, то мне видится картина мира из его головы таким образом. Сопротивление не сломлено, оно продолжается. Запад нам помогает. Вот вчера Конгресс одобрил 14 миллиардов долларов помощи Украине. Это немыслимая сумма. Раньше там оперировали 200 миллионов и так далее. Это считалось очень много. Запад готов завалить Украину оружием (кроме авиации, поскольку ее собьют просто на границе) и так далее и тому подобное. Украине проложили уже «красный ковер» по пути в Евросоюз (заодно и Грузия втихаря присоединилась и Молдова).

Россию бьют, долбают санкциями. Потом, после операции, которая рано или поздно закончится, украинскую экономику будут всячески поддерживать и восстанавливать. А с какой стати ему сейчас идти на компромиссы? Если основные города не взяты, если продолжается сопротивление. Он считает, что ВСУ способны его еще продолжать. Поэтому если глядеть из его головы на мир окружающий, то я пока не вижу больших мотивов у него идти на какие-либо существенные уступки.

Тамара Шорникова: С целью минимизации потерь, с целью сохранения страны.

Георгий Бовт: Ну бросьте. Политики такого уровня оперируют не отдельными жизнями. Они играют в геополитику. Поэтому в данном случае все потери, которые несет Украина в стратегическом плане, в долгосрочном плане, политическое руководство этой страны, оно считает, что это на пользу. Смотрите, сколько результатов уже достигнуто. Уже и в ЕС нас принимают, и деньги дают, и экономику будут восстанавливать, и всякую торговлю, и беженцев принимают.

Иван Князев: А будут ли, Георгий Георгиевич?

Георгий Бовт: Начхать ему на простых людей, понимаете. Ну и что?

Иван Князев: Георгий Георгиевич, смотрите, вот эти 14 миллиардов, они же вряд ли дойдут до Украины? Ну если так, положа руку на сердце.

Георгий Бовт: Ну сколько-нибудь дойдет.

Иван Князев: И на что будут потрачены? Опять же, на оружие и так далее, на непонятно... И половина потеряется где-то по дороге. Но украинскому народу от этого точно легче не будет. И вот вы говорите, Евросоюз…

Георгий Бовт: Ну там не только оружие, там надо смотреть конкретную разблюдовку. Там не только оружие. Ну и потом, даже если деньги будут даны каким-то американским или европейским операторам, они косвенно каким-то образом расползутся по остальной экономике, косвенными путями.

Иван Князев: Ну там дыру заткнут, там дыру заткнут, чтобы население каким-то образом поддержать. Может быть, там остатки экономики поддержать. Вот вы еще говорите, что ЕС потом планирует поддерживать Украину. Но в ЕС же тоже должны понимать, что мы всячески будем препятствовать вот такому развитию, при сохранении нынешнего украинского режима со всеми их националистами и так далее.

Георгий Бовт: Вы понимаете, мы вступили в такую фазу отношений с Западом, и Запад вступил в такую фазу отношений с нами, когда все рассуждения насчет «выгодно-не выгодно», их надо отбросить на помойку. Они не работают уже. Сейчас речь не идет о том, что выгодно, кто теряет, кто какие-то прибыли недополучит, кто какие убытки понесет. Речь не об этом. Речь пошла на принцип, где главенствующую роль имеет политический фактор. Никаких отношений с Россией, даже и себе в ущерб. Такая ставится стратегическая задача коллективным Западом.

Тамара Шорникова: Да, и коротко, буквально, по поводу «красной дорожки» в Евросоюз. Украина просит об ускоренной процедуре вступления. Там пока сейчас замысловатые формулировки. Вроде как возможности вступления и так далее. Участники саммита Европейского союза, который состоится в Версале 10-11 марта… Источники Рейтер (вот об этом сообщают РИА Новости) говорят, что поддержат вступление Украины в Евросоюз, но принятие по ускоренной процедуре маловероятно. То есть это тоже может длиться достаточно долго.

Георгий Бовт: Конечно, конечно. Это и будет длиться достаточно долго. Выложат всякие дорожные карты, будут говорить: «Вы должны сделать то, вы должны сделать это. Бороться с коррупцией, принять всякие регламенты наши и так далее». Но тем не менее общая стратегия будет обозначена. Это все будет делаться в том числе наперекор Российской Федерации. И это очень сильный мотив. И под это будут даваться деньги, большие деньги. Поэтому это обозначенная стратегия. Как бы долго она ни длилась, она будет поддерживаться Евросоюзом в обозримом будущем. Так же как Евросоюз берет, опять же, стреляя себе в ногу или наступая на грабли, - можно еще чего-нибудь придумать – стратегический курс на отказ от российских энергоносителей. Даже себе в ущерб. Сколько бы это ни стоило.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Иван Князев: Спасибо! Георгий Бовт, политолог, был с нами на связи. Подключаем к разговору еще одного эксперта. Карине Геворгян, тоже политолог.

Карине Александровна, приветствуем вас!

Карине Геворгян: Добрый день!

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте! Карине Александровна, ваши прогнозы от нового раунда переговоров. Много их уже – три позади. Вот сейчас главы МИД России и Украины встречаются. Прошлую встречу глава нашей делегации Мединский охарактеризовал как неудовлетворительную для российской стороны. Можно ли ожидать, что новый статус встречи принесет какие-то большие плоды?

Карине Геворгян: Я думаю, что официальная часть встречи, поскольку еще, как я знаю, не транслировалась и не началась пресс-конференция… Мне, по крайней мере, сейчас неизвестно. Видимо, она сейчас должна начаться. Это будет официальная часть. То, что происходит за закрытыми дверями и в кулуарах, пока комментировать рано. Потому что понятно, что «на земле» ситуацию и задачи выполняют вооруженные силы Российской Федерации. И именно по результатам выполнения поставленных задач в конечном итоге будут подписаны какие-то документы. То, что процесс идет и каналы связи не прерываются – это в любом случае хорошо.

Я всегда напоминаю, что в 1941 году, 22 июня, советское посольство в Берлине было интернировано, германское посольство в Москве – тоже. И переговоры шли, и в 1942 году удалось обменять дипломатические корпуса через Швецию. То есть даже в таких условиях, когда идет битва за Сталинград и так далее и тому подобное, тем не менее подобные переговоры идут. Поэтому по дипломатической риторике мало что мы сможем понять. Но мне бы хотелось, чтобы ваши зрители и слушатели все-таки понимали: тут есть один принципиальный момент, который бы мне хотелось обозначить. Вы понимаете, у Российской Федерации есть стратегические задачи. То есть, я считаю, обеспечение безопасности в данных условиях даже почти тактическая задача, и вот эта спецоперация на Украине.

А стратегическая задача заключается в том, что система мироустройства рушится. И Украина, и вся эта ситуация с Соединенными Штатами была заточена против Европы, которая… Собственным суверенитетом ни одна держава Европы бывшая не обладает. И сейчас все соки американцы будут выжимать из Европы, перепродавая им российские энергоносители по сумасшедшим ценам. И тем самым американцы как раз играют в тактическую игру. Россия пытается обозначить контур своей валютной зоны в будущем мироустройстве. Тут совершенно разные задачи стоят. Понятно, и американцы понимают, что это неизбежно. Потому что на самом деле, по сути, вот этот рост цен на энергоносители означает просто катастрофическую инфляцию доллара.

Но за это должна расплатиться Европа. У Украины никаких перспектив нет. Капитализировать то, что сейчас происходит и всю эту поддержку Запада в среднесрочной даже перспективе Украина просто не сможет. Это исключено. Она – блюдо к столу. Она оказалась тем оселком, на котором можно было решить эти проблемы. Я с самого начала, с 2014 года, давая интервью, в том числе и американским ресурсам, говорила о том, что я прекрасно понимаю, что вся эта ситуация на Украине заточена против Европы для того, чтобы его «обезжирить». И это и произойдет.

Это богатое пространство, которое имеет средства, и у них эти средства отберут и уже отбирают. Потому что американцы максимально цинично себя ведут. Ведь сжиженный американский газ – это российский газ на самом деле, а американцы просто разницу в цене себе взимают. Замечательно устроились совершенно. И они хотят развить это и дальше, причем именно через российские энергоносители, на которые, как вы видите, Байден успел перехватить эту инициативу и не дал Конгрессу наложить санкции такого рода.

А у нас другие задачи совершенно. Нам нужно обеспечить безопасность на постсоветском пространстве максимально. Собственно, об этом откровенно было в декабре заявлено, 15 декабря, напоминаю. И так далее. И мы понимаем, что воленс-ноленс как бы нам и нашей элите ни хотелось бы дружить с Западом, ездить на Запад, быть похожими на англичан или американцев, или кого-нибудь еще. Но в ситуации, знаете, «своя рубашка ближе к телу» и, конечно, «такая корова нужна самому», это не повод отдавать свое. Тем более, что наша элита, даже та часть ее, которая настроена антипутински, прекрасно понимает, что выводя средства из-под национальной юрисдикции, они не обеспечивают себе этим средствам никакой безопасности. Что мы и видим, происходит в Лондоне.

Лондон тоже борется за свою валютную зону и является таким подпевалой Соединенным Штатам. И пытается взять на себя организацию следующей валютной зоны - фунта стерлинга – условно сейчас говорю. И в этом смысле даже я вижу некоторые проявления некоторой конкуренции между Лондоном и Вашингтоном. Это довольно забавно наблюдать. Нам пока сложно на это обращать внимание из-за тех эмоций и вала информации и дезинформации, которые связаны со спецоперацией на Украине. Но реально, если совсем на холодную голову смотреть, процесс идет именно так.

Иван Князев: Карине Александровна, а нам-то, может быть, и сложно. Но неужели европейским политикам не видна эта игра американцев? То, что они становятся фактически разменной монетой. Этот цинизм Соединенных Штатов по обескровливанию Европы.

Карине Геворгян: Я понимаю. У меня есть ответ на этот вопрос. Одним не видно, и надо… Ну я бывала на всяких мероприятиях и в Брюсселе, и в Вене, европейских и так далее. Честно говоря, меня даже поразил некий перебор количества фриков, которых я там видела. Это вообще очень странные люди, мягко говоря. Поэтому я просто удивлялась, пожимала плечами. Я как-то более уважительно к ним относилась. А вот когда лично с этим… Но это мое личное наблюдение. Возможно, даже несправедливое. Я просто делюсь своим собственным впечатлением. Вот одни просто не понимают, а другие – те, которые понимают – ничего не могут сделать. У них нет ресурса для того, чтобы это сделать.

У Европы нет никаких ресурсов, понимаете. Для того, чтобы вести самостоятельную экономическую и финансовую политику, нужно иметь армию в том числе. Для того, чтобы с тобой считались. Потому что когда на страну сильно нажимают, есть способы через силовые структуры сказать: «А вот, знаете, извините, мне это не нравится, и я так делать не буду. У меня на это есть ответ». В этом смысле у России такой ответ есть.

Иван Князев: Ну им не обязательно же до войны-то все доводить. Ну теоретически…

Карине Геворгян: Я не про войну. Армия не обязательно… Меньше всего хотят воевать генералы.

Иван Князев: Это понятно, да. Я тоже не про конкретные столкновения.

Карине Геворгян: Но за плечами нужно иметь этот ресурс. Американцы печатали доллары под мировые ресурсы, и именно поэтому держали базы по всему миру. Обратите внимание, что их уход из Афганистана – это сигнал, и уход вообще с Ближнего Востока. Это сигнал к тому, что они сворачивают эту программу. Они понимают, что доллар более мировыми ресурсами обеспечен быть не может. В том числе, российскими. Мы много чего можем сделать. И на самом деле можем спокойненько государство почти образующей компании американской Chevron и ExxonMobil вообще перекрыть транзит казахстанской нефти (это 50 миллион тонн, это довольно большая цифра, серьезно) через Российскую Федерацию.

Но мы этого пока не делаем, а можем сделать. У нас есть такие возможности, понимаете. И поэтому на самом деле я как раз на стороне тех, кто говорит: не надо пороть горячку. Давайте пока вот так вот осторожно будем оглядываться и так далее. У нас есть кое-какие зацепки, у нас есть козыри для того чтобы (ну извиняюсь, конечно, за такой язык) торговаться с Вашингтоном.

Иван Князев: Ну любые переговоры – это торги так или иначе.

Карине Геворгян: Поэтому мы в этом смысле субъектны. У нас масса проблем, я не буду сейчас их касаться. Внутренние проблемы и прочее прочее. Мы субъектны. Кстати, я, единственное, пожалуй, с чем не вполне согласна с вашим уважаемым спикером, господином Бовтом. Я считаю, что Китай тоже ограниченно, но субъектен при этом при всем. Просто многие параметры дают ему возможность утверждать и повышать свою субъектность, что китайцы и пытаются делать. Не без успеха, замечу я вам. Поэтому китайцы тоже хотят создать свою валютную зону, которая будет охватывать Юго-Восточную Азию и страны Дальнего Востока. Я это понимаю.

Это понимают, кстати, в Японии. Это понимают сами китайцы, которые на самом деле очень грамотно ведут сейчас информационную политику в отношении этих событий на Украине. Это очень интересно сейчас все это наблюдать. Но я говорю еще раз, если на холодную голову, то война на Украине – это война США против Европы.

Иван Князев: Понятно.

Карине Геворгян: Это даже не война с нами.

Тамара Шорникова: О Европе коротко. Карине Александровна, вот любопытный момент… Понятно, что сейчас все по-разному комментируют то, что происходит и по разному проявляют свое отношение. Хочу остановиться на примере Эммануэля Макрона. Активно пытается участвовать в обсуждении, звонит Президенту, встречается со своими избирателями, говорит о том, что Россию нужно всегда воспринимать серьезно. И Россию, и российский народ. Встречается с бизнесменами, говорит о том, что не нужно им торопиться уходить из России, вообще не стоит этого делать. У него на носу выборы. И, казалось бы, при той сейчас общей повестке, когда полностью зарубежные страны пытаются отказаться от России, хотя бы декларируют этот отказ.

Казалось бы, выгоднее сейчас разыгрывать такой же протест, присоединиться к этой толпе и, соответственно, это рассказывать своим избирателям. Что мы вот против российского зла боремся. Почему он действует по-другому?

Карине Геворгян: Ну простите, пожалуйста, по всей видимости, все-таки англичане его доборят. Потому что Франция – это единственная страна НАТО, которая завтра приняла бы решение выйти из НАТО – они производят все виды вооружений – единственная страна Европы, которая могла бы из этого выйти. Я думаю, что в окружении Макрона (ну надеюсь, по крайней мере) понимают, что да, де-юре Евросоюз останется… Кстати, вот это навязывание ему Украины – это очень забавная штука. Это дополнительное разорение Европы, понимаете.

Вот дальше вот по этому сценарию все идет. Наверно, он это понимает и пока пытается маневрировать. Я думаю, что мало что у него из этого получится. А почему он говорит не уходить из России? То же самое я видела, как французские компании британцы и американцы пытались вытеснить из России, когда шла операция в Чечне, в том числе и вторая чеченская началась, если вы помните.

Иван Князев: Ага.

Карине Геворгян: Они этот опыт имеют, и среди французских бизнесменов, крупных и очень крупных компаний, они серьезно завязаны - их бизнес - на Россию. Я напоминаю, например, только одну компанию сейчас назову – компанию Rafale. Компания Areva, которая, собственно говоря, располагает в Африке этими самыми урановыми рудниками и снабжает… критически важные объемы урана поставляет для атомных станций. Так вот, извините, а кто там обеспечивает безопасность сейчас, как не российские ЧВК? И так далее…

Тамара Шорникова: Ну и коротко о выходе России… вернее, отказе от участия в Совете Европы. Формальность? Какие-то последствия здесь в международном плане могут быть?

Карине Геворгян: Ну, понимаете, извините, пожалуйста, вот эти европейские структуры – это ни о чем по большому счету. Это просто ни о чем. Там ничего не решается сейчас. Я вам еще раз говорю: те политики, которые понимают, что происходит и что с ними делают, они не в состоянии, просто не в состоянии повернуть эту ситуацию. У них нет никаких ресурсов для того чтобы переломить эту ситуацию и спасти Европу, а тем более Европейский союз. Он не субъектен для этого. Вот и все.

Иван Князев: Только деньги на него тратим. Карине Александровна, вот, кстати, о субъектности Китая очень интересная новость последних минут. «Китай отказал российским авиакомпаниям в поставках запчастей», - это заявили в Росавиации. Вот буквально только что новость пришла. Интересных ход, интересный пируэт такой, конечно.

Карине Геворгян: Вы знаете, я вам одну вещь скажу. Для меня маркером поведения Китая стало голосование в ООН по антироссийской резолюции. Я понимаю, например, для Индии это нормально. Что Индия просто воздержалась. Индия – нейтральная страна, и в данном случае Индия повела себя максимально осторожно. Для моей исторической родины Армении – это почти геройство – воздержаться. Такая маленькая страна, там 2,5 – 3 миллиона проживает. Это вообще ни о чем. Но для такой страны это почти подвиг, я считаю. А вот для Китая воздержаться во время этого голосования, после того как товарищ Си сказал, что «Мы спина к спине»…

А сейчас еще Ван И говорит о том, что «Наши отношения прочные, как скала» и так далее. Я поняла, что Китай спасовал. Поэтому очень многие говорят о том, что «Вот, после Паралимпийских игр Китай займется Тайванем». Ну, может, он, конечно, и займется, я не рискую делать категоричные прогнозы. Но, с моей точки зрения, Китай не решится на это в нынешних условиях. Вот есть у меня такое впечатление. Потому что мне кажется, что китайское руководство испугалось, если можно так выразиться. Ведет себя слишком осторожно.

Иван Князев: Понятно. Да, в общем, уже тут получается, не стоим «спина к спине».

Спасибо вам большое! Карине Геворгян, политолог, была с нами на связи.