Георгий Остапкович: Санкции – это риторика, мы от них теряем максимум 0,5 - 0,8% ВВП. А вот персональные санкции да, бьют здорово по людям

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Государство рулит рынком? Что эффективнее: госрегулирование или столь любимая либеральными экономистами рука рынка? В стране регулируются цены на топливо, алкоголь, коммунальные тарифы. Можно ли в условиях санкций бросить руль управления экономикой, как это делали до начала нулевых, и положиться лишь на непредсказуемую логику рынка? Когда все-таки придется ручное управление отпустить?

Александр Денисов: Но, прежде чем перейти к главной теме обсуждения, расскажем о рубрике «Реальные цифры». На этой неделе мы создаем «портрет социальной бедности». Предложил его нарисовать премьер Медведев. Он сказал, что в России сейчас проживает за чертой бедности свыше 19 миллионов человек, и такой портрет помог бы нам организовать адресную помощь, чтобы люди получали образование, преимущества на рынке труда. Присылайте ваши сообщения, указывайте: регион, пол, возраст, образование, кем работаете, доход на семью, состав семьи, ежемесячные расходы, есть ли у вас кредиты.

Ну и сейчас переходим к первой теме нашего обсуждения – «Государство рулит рынком». В стране регулируются цены не только на топливо, но и на медикаменты, на алкоголь, также на коммунальные тарифы. Было бы, конечно, наивно ожидать, что цены вообще не будут расти. Они, конечно, повышаются, но главное – не скачками, не резко.

Марина Калинина: И давайте посмотрим на динамику роста цен товаров и услуг в России, сравним январь этого года с январем прошлого. Так вот, что получается? Бензин подрос на 10%. Продукты в среднем подорожали на 5%. Яйца и сахар, правда, подорожали гораздо существеннее – почти на 30%. А жилищно-коммунальные услуги выросли на 5%.

Александр Денисов: Ну, уважаемые телезрители, подключайтесь к обсуждению темы. У нас сегодня в гостях – Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, добрый день.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Добрый день.

Александр Денисов: Опять возобновилась эта дискуссия. Хорошо ли это – госрегулирование? Или все-таки отдать власть в руки рынка? Но, с другой стороны, мы помним, что было до начала нулевых, когда «рука рынка» делала что хотела. Может быть, своя рука – владыка? Будем все-таки регулировать? Зачем нам такой галопирующий рост цен на товары, услуги?

Георгий Остапкович: Вы знаете, вообще эта дискуссия идет с древних времен.

Александр Денисов: Вечная.

Георгий Остапкович: Да. Ну, со средневековых – точно, когда начали как-то ориентироваться в экономике. Но консенсусое, то есть преобладающее все-таки мнение, что правительство, государство не должно вмешиваться в регулирование цен. Да, правительство, конечно, должно заниматься общим регулированием, и оно это делает.

Александр Денисов: Быть арбитром.

Георгий Остапкович: Не только. Оно делает это через монетарную политику. Например, Центробанк следит за так называемым М0 – это количество денег в обращении. Идет какая-то акцизная, то есть на отдельные товары устанавливают отдельные акцизы. Идет налоговое давление или, наоборот, снижение налогов. Идет таргетирование инфляции Центробанком, то есть Центробанк следит за счет своих ставок, чтобы инфляция не разгонялась выше допустимого предела. То есть осуществляет государство, но как-то мнение уже сложилось, начиная от классиков экономики, от Адама Смита, что все-таки регулирование цен заканчивается скверно.

И я должен вам привести ряд примеров. Вот перед этим показывали Венесуэлу, где миллион с лишним инфляция, а ведь там цены на некоторые товары регулируемые. «Когда регулировать цены?» – экономика говорит. Ну, во-первых, война, какая-то высокая депрессия…

Александр Денисов: А в условиях санкций? Это не повод для регулирования?

Георгий Остапкович: Нет конечно.

Александр Денисов: Почему?

Георгий Остапкович: Ну, потому что санкции – это больше риторическое. Мы от санкций теряем, ну, максимум 0,5%, ну, 0,8% ВВП. Это риторика. Санкции персональные, да, бьют здорово по людям. Санкции к отдельным отраслям – ну, есть отдельные отрасли, на которые влияют. Но, условно говоря, для Тюменской макаронной фабрики про санкции они только из газет узнают.

Александр Денисов: То есть роль управления можно бросить, по вашему мнению?

Георгий Остапкович: Нет, управление бросать вообще нельзя, понимаете, но нужно соблюдать баланс между вмешательством государства и свободным рынком. Мы признаны (причем это не мы себя позиционируем) как страна с рыночной экономикой. Нас в 2002 году признали страной с рыночной экономикой, признали во всем мире. Даже Китай, который имеет в 7–8 раз больший объем экономики по номинальному ВВП…

Александр Денисов: Он регулирует свои рынки.

Георгий Остапкович: Частично. Он регулирует рынки так же, как и регулируем мы. Он не регулирует цены. Он регулирует так же, как и мы, цены естественных монополистов. Ну, например, «РЖД», когда, кроме «РЖД», никто не возит. Понимаете? Пока «РЖД» не разделили на десять маленьких «РЖД», цены будут регулироваться. Регулируются относительно цены в электроэнергетике, цены жилищно-коммунальные. То есть – есть ряд цен. Да, фармацевтические цены могут регулироваться. Но регулируя, условно говоря, торгуемые товары другие, мы можем вообще сбить равновесие.

У нас сейчас неплохая ситуация в экономике – у нас 10 кварталов подряд растет ВВП. У нас прекрасная ситуация с Фондом национального благосостояния и с Резервным фондом. Понимаете? У нас, в общем, макроэкономическая… У нас безработица на абсолютно нормальном уровне. И сейчас вносить вот эти перекосы… У нас один показатель, который выбивается из всего, – это пять лет подряд падают реально располагаемые денежные доходы.

Марина Калинина: А за счет чего у нас растет ВВП?

Георгий Остапкович: Ну как? Экономика… Как ВВП считается? Это добавленная стоимость, созданная…

Александр Денисов: Товаров и услуг.

Георгий Остапкович: …созданная в различных видах деятельности.

Александр Денисов: За год.

Георгий Остапкович: То есть вот увеличилось… У вас было, условно говоря, в том году 10 единиц, а теперь 12. Вот рост. Потом складывают все эти добавленные стоимости…

Марина Калинина: Я понимаю, да, я понимаю, как считается ВВП. Просто какое из этих слагаемых растет?

Георгий Остапкович: Нет, растут все слагаемые. То есть стоимость товаров, проданных на внутреннем рынке, она выше. И стоимость оказанных услуг… Вот у нас в этом году 103 триллиона рублей – ВВП. То есть мы на 103 триллиона создали продукции и услуг. В прошлом году было где-то 93.

Александр Денисов: Марину интересуют отрасли. Промышленность или что?

Марина Калинина: Нет, просто получается, что мы за счет увеличения цены увеличиваем ВВП.

Георгий Остапкович: Нет, цена сидит… При подсчете ВВП считают так называемый дефлятор. То есть на этот дефлятор по каждой отрасли убирают цену, рост цен – и на это дело смягчают. То есть темп роста ВВП – он с учетом роста цен. Это не за счет одной только цены. Реальный ВВП считают с учетом индекса-дефлятора. То есть экономика растет. За счет конкретно каких отраслей? Ну, можно выделить в первую очередь, конечно, добычу. Вот мы в прошлом году вышли по нефти на постсоветский рекорд, то есть больше никогда не добывали. Некоторые отрасли обработки. Ну, торговля растет – где-то с 2% с лишним. Услуги дают небольшой рост…

Александр Денисов: Строительство – тоже был рост.

Георгий Остапкович: Ну, со строительством надо разобраться еще, что там.

Александр Денисов: Ну, во всяком случае Росстат говорит, что был рост.

Георгий Остапкович: Конечно. Строительство впервые после четырех лет провала вдруг неожиданно показало 5% роста. Правда, еще толком не объяснили, где они это нашли.

Александр Денисов: Где подросло, да?

Георгий Остапкович: Жилье упало, а это основной драйвер строительства. Я не знаю, строительство торговых центров упало. И вдруг где-то чего-то в Ямало-Ненецком округе построили, как будто его строили…

Александр Денисов: Да, «Ямал СПГ».

Георгий Остапкович: «Ямал СПГ» – на 500 миллиардов. Откуда? Кто? Или его шабашники строили? Или на какой-то территории…

Александр Денисов: Ну, просто забыли внести, вот так.

Георгий Остапкович: Ну, как можно забыть? Мы что, африканская страна, чтобы забывать внести такой завод? Там люди работают, зарплату получают, там транспорт работает, электроэнергетика поставляется, а мы забыли такой здоровенный завод.

Александр Денисов: Ну, у нас много задач масштабных.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Алтайского края, Николай нам дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у вас сейчас – «Государство рулит рынком». В Алтайском крае у нас такое мнение, что государство вообще ничем не рулит. Возьмите даже последнее – цены на бензин. Собрали, Козак посидел, поговорил, пальцем погрозил – нельзя! Но в итоге что? Бензин как подорожал, так и подорожал. ГСМ, все остальное подорожало, солярка подорожала. Зато молоко осталось на прежнем уровне. Как может литр молока стоить дешевле литра лимонада? Фермер продал своих коров, купил линию на розлив лимонада – дешевле. Санитарная обработка пришла раз в три года. Пожалуйста, разливает лимонад, цены гонит свои. И кто? Государство ничем не регулирует. Все, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну, может быть, есть пример, что регулирует, раз молоко дешевле лимонада?

Георгий Остапкович: Нет, определяют спрос и предложение, понимаете, и издержки. Если производство лимонада по издержкам дороже, чем производство молока, то вполне понятно, что стоимость лимонада выше, чем стоимость молока. Это надо смотреть структуру издержек. Лимонад же тоже не с деревьев падает, там же тоже нужно какое-то оборудование, оплата труда и другие действия. Понимаете? Не может оно стоить дороже, если бы его не брали на рынке. Значит, люди берут. Значит, спросом оно пользуется.

Марина Калинина: Ну, вот по поводу цен на топливо. Росстат заявил, что в январе снизились цены на нефтепродукты. В частности, сообщается, что на 19% подешевел бензин по сравнению с предыдущим месяцем, а цена на дизель упала на 9%. Но как-то в реальных цифрах это совершенно не видно. Поэтому…

Георгий Остапкович: Я вам постараюсь…

Марина Калинина: Откуда такие данные?

Георгий Остапкович: Я вам объясню. Я думаю, что данные абсолютно правильные. Зимой – в декабре, в январе – всегда падают, если вы посмотрите динамику по годам, всегда падают цены, потому что падает спрос на топливо. Вот сейчас он стоит на месте, ну, растет чуть-чуть. Вот придет апрель – к гадалке ходить не надо, увеличится спрос на топливо. Откроется Северный морской путь, поставки на севера. Корабли, ледоколы пойдут. Начнется посевная – тоже топливо. Выедут все «подснежники», которые на зиму машины свои бросили, – опять спрос. И вы увидите всплеск цен на топливо в апреле. А зимой всегда…

Марина Калинина: То, что будет всплеск – в этом никто не сомневается. Просто снижения цены не происходит в реальности.

Георгий Остапкович: Нет, то, что будет всплеск – это понятно. Вопрос: какой он будет – галопирующий или он будет в пределах разумного? Понимаете? Или он на 5–6 рублей увеличит литр, или он на 1,5–2 рубля? То, что рост цен будет – ну, к сожалению, да. Главное, чтобы рост цен, чтобы инфляция отставала от роста доходов населения и зарплат населения.

Александр Денисов: Георгий Владимирович, у нас есть материал из Владивостока и Перми, как люди оценивают, как подросли товары, услуги. Посмотрим и потом ответим на главный вопрос: что было бы с ценами, если бы все-таки государство «отпустило руль», не регулировало бы рынок? Давайте посмотрим, а потом ответим на этот вопрос.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Георгий Владимирович…

Марина Калинина: Вот я хотела вопрос задать тоже по сюжету. Вы же как обычный человек тоже ходите в магазины. На сколько у вас увеличились расходы, ну, на продукты?

Георгий Остапкович: Вы понимаете, вот это большая ошибка – считать по магазинам. Во-первых, разные магазины. Можно ходить в «Глобус Гурмэ» и в «Азбуку вкуса», а можно ходить в «Дикси» и в «Пятерочку». Понимаете? И там цены совершенно разные.

Марина Калинина: Ну, естественно.

Георгий Остапкович: И инфляция совершенно разная. Все зависит от дохода, который имеет человек. Если он низкодоходный, он наверняка найдет свой магазин, потому что свои магазины даже в Москве, в достаточно дорогостоящем и высокодоходном регионе (а Москва где-то четвертое-пятое место занимает по среднему уровню зарплаты), все равно люди малообеспеченные находят свои магазины и ходят туда, или свои рынки.

Ну, я так не считал, но средний человек у меня, да, наверное, за последний год процентов… Я, в принципе, покупаю, наверное, как и все люди, примерно один и тот же товар. Где-то процентов на 10–15 поднялся. Причем я покупаю в не очень дорогом магазине сетевом. Не буду называть, чтобы не рекламировать.

Александр Денисов: Вы уже практически все назвали.

Марина Калинина: Еще не все, Саша. Еще есть.

Александр Денисов: Ну, тем не менее, тем не менее. Вот зрительница, я обратил внимание, из Владивостока, она сказала, что подорожали продукты на 5–10%. Это совпадает с данными Росстата.

Георгий Остапкович: Да.

Александр Денисов: В принципе, цифра не критическая.

Георгий Остапкович: Не критическая.

Александр Денисов: Вопрос: если бы государство не регулировало ни товары, ни услуги, что бы мы увидели, какая была бы ситуация? Мы могли бы «отпустить руль» – и было бы то же самое? Или было бы хуже?

Георгий Остапкович: Давайте так. Я с этого начал: государство не регулирует ни цены, ни товары, ни услуги.

Александр Денисов: Как же? Алкоголь регулирует? Регулирует.

Георгий Остапкович: Ну, как регулирует? Акцизами регулирует.

Александр Денисов: Лекарства регулирует? Регулирует. Бензин регулирует тоже.

Георгий Остапкович: Лекарства? Регулирует на отдельные номенклатуры. Фактически, если у нас 70–80% импортного лекарства…

Александр Денисов: Жизненно необходимые, так скажем.

Георгий Остапкович: Ну да, ЖНВЛ они регулируют. И то, вы знаете, в Иркутской области от Калининградской области может цена отличаться в разы на лекарства.

Александр Денисов: Даже с учетом регулирования.

Георгий Остапкович: Регулируют на республиканском уровне, на областном уровне. Понимаете? Нет у нас такого. У нас Госкомцена, как было раньше в Советском Союзе, такой организации нет. Конечно, можно сейчас поставить какой-нибудь регулятор, сделать какое-то министерство, там 5 тысяч человек посадить, в каждом министерстве – в Минпроме, в Минэке – департаменты создать по регулированию. Это будет дороже, чем та цена, которую ставят… То есть как такового регулирования нет.

Александр Денисов: Ну послушайте, вот мусорная реформа началась. Если где-то жители возмущаются, говорят: «А что мы так дорого платим?» – тут же региональные власти говорят: «Надо проверить». Бах! – прокуратура подключилась. Да, дорого. Чик! – срезали, все. Это же тоже регулирование в своем роде.

Георгий Остапкович: Нет, если прокуратура, то это не регулирование цен, а это…

Александр Денисов: Ну, я имею в виду, что цены-то… все равно следят за ними.

Георгий Остапкович: Ну, следить можно за всем, но повлиять на цены… Вы понимаете, если мы будем следить и снижать специально цены… То есть я прихожу в торговую сеть и говорю: «Молоко теперь не 50 рублей будет, а 40», – те скажут: «Ну ладно. Тем более, видите, вы грозите прокуратурой. Пускай будет 40».

Что произойдет? Три месяца, полгода ордена будут всем давать за такую хорошую идею, все будет великолепно. Через полгода, потому что торговли будет невыгодно брать это молоко, производителю будет невыгодно создавать это молоко, начнутся перепады со спросом. Причем вы регулируете в основном для высокодоходного населения. Высокодоходное видит, что такое дешевое, и будет не по одной бутылке брать, а по две, по три.

Александр Денисов: Георгий Владимирович, то есть, если подводить итог, все-таки государство ведет политику аккуратно, нежно, не вмешиваясь, не переступая черту?

Георгий Остапкович: Через другие механизмы.

Александр Денисов: Через другие механизмы.

Георгий Остапкович: Через другие, не через прямое регулирование и установку цен. Потому что это уже все проходили во всем мире. Понимаете? Начинается дефицит, вылезает черный рынок. Через год ситуация возвращается – хуже, чем стартовая. Потом все говорят: «Ой, что-то мы поторопились, надо возвращать обратно». И возвращают…

Александр Денисов: То есть мы действуем грамотно все-таки?

Георгий Остапкович: Ну, я считаю, что грамотно. Вопрос ведь не в этом, вопрос не в регулировании цен. Это все равно, что влиять на симптомы и не лечить болезнь. Если действовать грамотно, то надо повышать доходы и платежеспособность населения. Вот где основная проблема. Чтобы не падали пять лет доходы и четыре года росло ВВП. Это вообще экономический нонсенс. Ради кого растет экономика? Главный бенефициар роста экономики – это люди, население, домашние хозяйства. Вот ради кого должна расти экономика. А рост ради роста никому не нужен. Это какая-то такая…

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Анна из Пензенской области. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня вот такой вопрос. «Государство рулит рынком». Мне кажется, у нас вообще никто не рулит. Цены – это вообще! Зайдешь в «Магнит» – одна цена, в «Пятерочку» – другая цена.

Александр Денисов: Так и выбирайте, где лучше, где вам нравится. Для этого и создан рынок.

Зритель: Ну, я не могу выбрать, где лучше. Дело в том, что я выбрала. Я проработала 40 лет в сельском хозяйстве, все связано с сельским хозяйством, без рук осталась. То есть доить руками 30 голов, это было в свое время. Я сейчас заработала 10 тысяч. Вот как на них прожить? Вот где купить мне получше? Не могу ни получше, ни похуже. Что покупаем – кругом онкология. Молоко куплю – стоит в холодильнике пять месяцев. А вот у нас район занимает первое место по онкологии. Вы знаете, молодые уходят. На нас не обращают внимания ни Министерство здравоохранения, ни вот эти цены… Они вообще не соответствуют. Мы просто выживаем, не живем, а выживаем. Спасибо. Ответьте, как жить на 10 тысяч? Я хожу по магазинам, молодая пенсионерка. Ну, хочу кусочек сыра хорошего. Принесу домой – не соответствует. Мясо – 400–500 рублей за килограмм. Как вот жить?

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Георгий Владимирович, вот вопрос. Как раз то, чем вы закончили.

Георгий Остапкович: Нет, ну на 10 тысяч – я не очень представляю, как можно жить. Во-первых, 10 тысяч – это ниже черты прожиточного минимума. Я уж не говорю про бедность, потому что бедность и прожиточный минимум – это, как в одном черноморском городе говорят, две большие разницы, это совершенно разные показатели. Ну, я бы, например, что предложил государству или правительству? Ну, это не моя, конечно, компетенция – предлагать. Вот мы сейчас подняли НДС с 18 до 20%. Из-за этого, естественно, будет скачок. Может быть, он и недолговременный…

Александр Денисов: Орешкин сказал, что он вообще незаметный, этот скачок.

Георгий Остапкович: Да нет, ну как? Может, Орешкину он не заметен. Поднимутся цены, это абсолютно точно. Инфляция дойдет до 5,5%.

Александр Денисов: Так уже должны были подняться. НДС уже сколько? Два месяца.

Георгий Остапкович: Ну, все, с 1 января, да. Ну подождите, НДС начисляется…

Александр Денисов: По итогам.

Георгий Остапкович: Да, по итогам года. То есть разгон еще не начался. И потом, январь – это вообще не показательный в экономике месяц. Ну хорошо, вот этот маневр по росту НДС с 18 до 20% даст в бюджет 600 миллиардов рублей, даже побольше. Если хорошо соберут – 620. У нас 20 миллионов людей за чертой бедности. Если вы дадите им продовольственные карточки по тысяче рублей на человека – это 12 тысяч на год. Умножить на 20 миллионов – это 240 миллиардов. Вы из этих 620 можете 240 отдать людям на карточки?

Александр Денисов: Кстати, была такая идея с карточками, но почему-то похоронилась.

Георгий Остапкович: Этой идее три года. Вот эта идея ходит уже три года. Уже сказали, что завтра введут.

Марина Калинина: А вы считаете, что тысячи рублей достаточно человеку?

Георгий Остапкович: Тысяча рублей? Ну, я скажу вам, где-нибудь в поселке в Пермском крае… Ну, не знаю. Может быть, мне недостаточно, вам недостаточно, но…

Александр Денисов: Но у кого 10 тысяч, то это плюс 10%.

Георгий Остапкович: Людям, которые имеют еще какой-то «подножный корм» (я имею в виду – участки), тысяча рублей в месяц – это килограмм мяса. Ну, как-то можно… Это прибавка, это очень хорошая будет прибавка. Понимаете? Ну, не очень хорошая, но, по крайней мере, она минимизирует…

Причем, мало того, это же не просто так пойдут эти деньги. Значит, покупать можно на эти деньги, условно я говорю, только продукцию российских предприятий, продукты питания российские. Значит, заработает сельское хозяйство, заработает транспорт, увеличится, увеличатся машиностроительные заводы, которые будут создавать сельхозтехнику, увеличится объем сельского хозяйства. Это просто даст полпроцента ВВП. Ну, не полпроцента, но 0,3%.

Александр Денисов: Это, кстати, любимая идея нашего аграрного сектора, чтобы карточками именно на их продукцию.

Георгий Остапкович: Нет, ну карточки надо вводить, конечно, на отечественную продукцию.

Александр Денисов: Да, на отечественную.

Георгий Остапкович: А не на то, что я буду бананы покупать из Эквадора. Смысла нет вводить на это дело карточки. Конечно, только на отечественные. Заработает электроэнергетика. Пойдет прибавка в экономику. Плюс бедные люди получат хоть какую-то помощь. Ну, если нет помощи централизованной из бюджета… Хотя у нас тоже ситуация с бюджетом – и профицит бюджета, и все.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Благовещенска. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать следующее. Если вот мы говорим, что спрос рождает предложение, то сейчас я обратила внимание, что в магазинах покупают товары, продовольствие только необходимое. Уже люди не покупают продукты… то есть фрукты. Например, груша «Конференция», которая в Санкт-Петербурге стоит, например, 130 рублей, то в Благовещенске – 200 рублей. Разница существенная. Фрукты практически все китайские. Фрукты, которые из южных регионов страны, цены за 200 и так далее. И вообще цены начинают расти. А как только начинается слух о том, что будет повышение зарплат бюджетникам, пенсионерам, цены уже резко идут вверх.

Александр Денисов: Ну, цены вообще редко вниз идут. Спасибо.

Зритель: Нет, дело в том, что они стремительно идут вверх. И следующее. Вот вы говорите о том, что уровень безработицы снизился и так далее. А откуда такие данные?

Александр Денисов: Нет, мы не говорим, что уровень безработицы снизился. Мы говорим, что у нас невысокий уровень безработица. А то, что снизился, нет, не говорим.

Зритель: Ну, это говорят те, кто на самом деле не знают ситуацию, которые не ездят по стране, не общаются с людьми и так далее. Потому что вот в Благовещенске, например, люди, население, допустим, работоспособное, которое должно работать, оно безработное. И если бы эти люди работали, они бы зарабатывали и покупали бы, то есть они были бы вполне платежеспособными.

Марина Калинина: Спасибо. Ну, мы собственно об этом и говорили.

Георгий Остапкович: Безработица – это проблема, конечно.

Марина Калинина: Еще Ивана из Пермской области послушаем. Иван, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня вопрос к вашему эксперту. Я очень часто покупаю крупы и как мужчина, в принципе, хожу в магазин. Для многих женщин, конечно, это будет, наверное, новостью, что мужчины ходят по магазинам. Я всегда покупаю. Ну, тем не менее.

Александр Денисов: Иван, я тоже хожу. Мы с вами два мужчины, которые ходят в магазин.

Зритель: Замечательно! Я очень рад, что у меня есть такой коллега.

Александр Денисов: А Георгий Владимирович – третий мужчина.

Георгий Остапкович: Да.

Александр Денисов: Да, говорите, простите.

Зритель: У меня такой вопрос. Я заметил, что в последнее время, за последние полгода на 300% подорожала крупа, пшено. Это с чем связано?

Александр Денисов: На 300%?

Зритель: Да, на 300%. Если у нас была где-то 18–20 рублей, то на сегодняшний день она около 60 рублей. С чем это связано? Либо это недопроизводство, либо это отсутствие планирования Минсельхоза. Что это такое?

Александр Денисов: То есть сейчас пачка пшена стоит 60 рублей? Вы говорите, что была 19, а сейчас 60.

Зритель: Да. В Пермском крае она стоит около 60 рублей, от 41 до 60. И я посмотрел, помониторил вот буквально 15 минут назад. Пачка, килограмм… Хотя у нас есть и такая вещь, что и 800 грамм, и 900 грамм делают сейчас производители, но тем не менее. В нескольких регионах, в том числе Сахалин и Москва, около 100 рублей пачка.

Александр Денисов: Понятно, спасибо.

Марина Калинина: Понятно, спасибо. Вот такое наблюдение, даже человек мониторинг провел.

Георгий Остапкович: Я понимаю. Я уже останавливался. Индивидуальный мониторинг ведет всегда к скверным результатам. Мониторинг нужно проводить… Ведь Росстат считает инфляцию не мою, вашу, а он считает среднюю по России. Условно, в Москве инфляция может составлять 12%, а в Ульяновске – ноль или вообще дефляция. Ну, это маловероятно. То есть средняя цифра… Конечно, можно критиковать среднюю цифру, но средняя цифра выходит такая. 300% – это невероятный результат. Тут надо с правилами подсчета ознакомиться. Конечно, в первую очередь это… А почему бывают вот такие вещи – удорожание? Отсутствие урожая, предположим. Ну нет урожая. Помните, как в 2010 году у нас гречка взлетела на 500% или на 600%?

Александр Денисов: Была такая загадочная ситуация, да.

Георгий Остапкович: Да. Но, кстати, когда урожай прошел, она на 500–600% не упала, к стартовой цене. У нас, знаете, инфляция… Есть в механике такой… Как он? Стартер называется? Храповик, который не дает колесам назад…

Александр Денисов: В обратную сторону.

Георгий Остапкович: Да. Только вперед, понимаете, а вот назад храповик этот держит цены, то есть они не возвращаются. Но, в принципе, это какой-то форс-мажор. Ну и главный форс-мажор – отсутствие конкуренции. Поставьте еще три-четыре магазина по продаже крупы – и наверняка цена упадет. Если там будет стоять один или два магазина… Два – это тоже плохо, потому что может договорняк быть, то есть они могут договориться между собой. Начинать с трех магазинов. И цена пойдет вниз.

Поляки это проходили. Они провели обследование и сказали: «Поставьте в радиусе 1 километра пять магазинов», – и цена пошла сразу же экспоненциально вниз на продукты питания. То есть все надо… Вот надо регулировать предпринимательский климат, создавать людям возможности войти в бизнес, где-то даже их субсидировать по входу в бизнес. Не по продуктам, которые они дают, а давать какие-то льготы налоговые. Ну, люди же тоже разумные, они тоже будут… Ну, конечно, мошенники – они были, есть и будут. Но договориться всегда можно. Нормальные страны ведут нормальную политику, и все договариваются. Ну, я не знаю. То есть эти все проблемы – решаемые.

Марина Калинина: Я опять хочу вернуться к нефти и другим продуктам таким.

Георгий Остапкович: Давайте.

Марина Калинина: 14 февраля Дмитрий Козак заявил, что «сейчас российский рынок для нефтяников более премиальный, чем внешний, – то есть это цитата его, – а ограничения со стороны Правительства привели к тому, что на отечественном рынке появился избыток товаров», но цены на них, по мнению Козака, – и тут внимание! – не пойдут вниз из-за рыночных механизмов.

Георгий Остапкович: Какая-то сложная конструкция. Ну, вполне возможно. То есть за такое лояльное поведение нефтяников, может быть, Правительство им какие-то дает бонусы и по налогам, и по НДПИ. «Только вы, ребята, держите цены, а мы вас снизим НДПИ или пошлину какую-нибудь снизим». Конечно, они просто так бы не договорились на ровном месте. Конечно, они у них выпросят, у Правительства. Может быть, внутренний рынок сейчас… Хотя не очень это убедительно, но я спорить с Козаком не буду. Наверное, это так. Но это разовые вещи.

Александр Денисов: Вот вы упомянули, что нужно не с ценами бороться, а с ростом реальных располагаемых доходов.

Георгий Остапкович: Да.

Александр Денисов: Вопрос. Наверное, это тоже вид государственного регулирования – инвестиции через ВЭБ в перспективные отрасли и так далее? Мы уже знаем такие «грядки»? Мы можем отойти от этой модели «нефть – матушка, газ – батюшка», чтобы забыть уже про это окончательно? Сдвиги у нас есть? Мы знаем эту модель уже? Понимаете?

Георгий Остапкович: Да, я вас понял. Ну конечно, какие-то структурные сдвиги происходят. Но давайте по-философски подходить. А с какой стати нам отходить от нефти и газа, если Всевышний нам при распределении территорий дал целую таблицу Менделеева? Просто-напросто распределять эти доходы нужно как-то по-другому. Понимаете?

Марина Калинина: А как?

Георгий Остапкович: Ну как? С учетом человека, то есть с учетом повышения… Не обеднеют нефтяники и газовики, если их… Вы посмотрите – у них и убытки, у этих газовиков, строят какие-то газопроводы. Они понастроили газопроводов, которых в два раза больше, чем газа добываемого. Понимаете?

Александр Денисов: А вы что имеете в виду? «Северный поток»? «Турецкий поток»?

Георгий Остапкович: Нет, ну «Северный поток»…

Александр Денисов: Это же ради прибыли делается.

Георгий Остапкович: Подождите. А что значит – ради прибыли? Это прибыль кому пойдет?

Александр Денисов: Мы закроем Украину и перенаправим по другим трубопроводам.

Георгий Остапкович: И что будет?

Александр Денисов: Продавать Европе.

Георгий Остапкович: Хорошо. Для вас и меня это что?

Александр Денисов: Франция и Германия будут…

Георгий Остапкович: Нет, вот я говорю конкретно. Для меня, для вас это что?

Марина Калинина: Для людей это ничего не значит.

Александр Денисов: Бюджет наполняется, пенсии.

Георгий Остапкович: Ну, бюджет наполняется, да. Все-таки у нас газовщики и нефтяники…

Александр Денисов: Это же львиная доля.

Георгий Остапкович: Ну, не львиная, но процентов сорок.

Марина Калинина: Просто потом куда этот бюджет тратится, на что?

Георгий Остапкович: Во-первых, когда он окупится? Например, «Сила Сибири» – вы представляете, когда окупится?

Александр Денисов: Нет.

Георгий Остапкович: Когда начнет поступать в бюджет дисконтированная прибыль? Я думаю, не раньше 2030 года. Пока мы построим все это, пока мы договоримся с китайцами о цене, пока это все начнет работать… Пока я радуюсь за «Газпром», за металлургов, которые делают трубы, за энергетиков, которые обслуживают…

Александр Денисов: За химпром.

Георгий Остапкович: Да, там рабочие места создаются. Но, с точки зрения поступлений в бюджет, это надо будет еще отбивать и отбивать. Но все равно это дело хорошее. Значит, будет нашим детям, нашим внукам. Но это то, что построил «Газпром» – и тут же потекли баснословные деньги, тем более на таком каком-то политическом непонятном разногласии.

Александр Денисов: Ну, мы не такие наивные, чтобы ожидать эффекта завтра. Понятно, что это долгие деньги.

Георгий Остапкович: А почему? Ну, с «Газпромом» мы эффекта завтра не дождетесь. Ну, если вы какую-то технологическую… новые технологии применяете… Ну, я не знаю, в сельском хозяйстве примените по доению молока какие-то новые инновационные управленческие схемы – и у вас завтра будет эффект. Ну, берем не сельское хозяйство. В обувной промышленности, еще где-то. Понимаете? То есть мы должны… Весь мир вступил в Четвертую промышленную революцию, в цифровую эпоху. Нужно внедрять какие-то инновации, новые совершенно.

Александр Денисов: А мы запрыгиваем в нее? Как президент сказал, что нужно запрыгнуть.

Георгий Остапкович: Если, не дай бог, мы не запрыгнем… Нет, в общем-то, надо договариваться. Главное – не изолироваться. Если, не дай бог, мы изолируемся от других стран, то есть, условно, станем Северной Кореей и не будем совместно с другими странами создавать новые технологии, то мы… А мы по некоторым технологиям сейчас отстаем на 25–30 лет. А если мы не сядем в этот поезд, то мы отстанем навсегда. Понимаете?

Сейчас идет революционный процесс в мире. Понимаете? И вот этот Маск несчастный, которого все время у нас ругают, что ракеты у него падают. Ну и правильно, что они падают, потому что он через это разрушение приходит к совершенно новым инновационным разработкам. И нам надо то же самое делать. И делают. У нас есть очень компетентные и знающие люди. Надо, чтобы они продвигались, чтобы они продвигались в экономику, чтобы они продвигались в правительство (извините, конечно), ну, чтобы новые люди, инновационно настроенные люди приходили. Только люди…

Марина Калинина: А у нас как-то с этим туговато.

Георгий Остапкович: А?

Марина Калинина: Туговато как-то с этим.

Георгий Остапкович: Только люди, не экономика, не деньги, не нефть, ничего, а люди, только люди…

Александр Денисов: Главный наш ресурс.

Георгий Остапкович: Конечно. Люди, их знания, компетенции – понимаете, вот богатство экономики. Это хорошо, что есть природные ресурсы. Но богатство в законах, в исполнении законов, в институтах развития и, главное, в людях, потому что люди, именно они смогут решить проблему инфляции в Пермском крае, везде.

Марина Калинина: А реальные доходы у этих людей все-таки падают.

Виктория еще успеет с нами поговорить, она из Краснодарского края. Виктория, здравствуйте. Только очень коротко, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я из Республики Адыгея. Все подорожало – и хлеб, и мясо, все. Вот сельское хозяйство. Как вы можете нам ответить? Пастбища наши в Адыгее отдают под карьеры. Мы не можем, чтобы корова напаслась на банку молока даже. Лес будут вырубывать. Куда мы ни бьем, куда мы ни бьемся, нам сказали: «Был аукцион, деньги заплачены, лес будем рубить, будем карьер делать». Пастбище отдали.

Александр Денисов: Спасибо, Виктория, спасибо.

Георгий Остапкович: Ну, это очень просто решается. Значит, отдали против мнения людей. Ну, тогда возьмите, кто в этой Адыгее отвечает за этот маневр, не выберите его в следующий раз. Вместо одного адыгейца поставьте другого, который будет на пастбище, а не на карьер отдавать эти дела, чтобы он слушал людей, чтобы исполнялась воля людей. Идите на выборы и переизбирайте этого человека. Все, решение вопроса.

Марина Калинина: Ну, давайте подведем итог, у нас буквально полминутки остается. Так что все-таки у нас с рыночным экономикой и с государственным регулированием?

Георгий Остапкович: Ну, я думаю, что если, как говорится, давать в сухом остатке общую оценку, то ситуация сложная, но не критическая. То есть, конечно, экономика… У меня большая надежда на эти 12 или 13 национальных проектов, которые пойдут с 2019 года. В принципе, представлено все достаточно разумно.

Но опять же – где взять такое количество денег? Само государство вряд ли справится. Тут нужен частный бизнес или хотя бы государственно-частное партнерство. Если мы реализуем эти задачи, то, конечно, экономика к 2024 году должна, ну, не то что преобразиться, какого-то суперпрорыва я не вижу, но по сравнению с сегодняшним и вчерашним… Но, к сожалению, понимаете, мы каждый год: «Со следующего года начнем»; «Со следующего года начнем». И это уже тянется, я не знаю, 10, 15, 20 лет.

Александр Денисов: Давайте с этого начнем.

Георгий Остапкович: Давайте с этого, с 2019-го, поставим цель, да.

Марина Калинина: Спасибо. У нас в гостях был Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
"ОТР"! Нравится вам или нет, но почему вы не можете пригласить в качестве экономиста (не политика) Григория Явлинского? Он и здесь под запретом? Объёмнее никто о происходящем в экономике не объяснит, а видя полное - легче понимать будет людям и частности!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты