Георгий Остапкович: Сами мы в кризис не войдём. Сначала мировая экономика, и триггерами будут США и Китай. А когда кризис начнётся – не знает никто

Георгий Остапкович: Сами мы в кризис не войдём. Сначала мировая экономика, и триггерами будут США и Китай. А когда кризис начнётся – не знает никто
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Лёгкое дыхание кризиса. Когда в России будет новый кризис? Эксперты говорят, что ближайшие год-полтора бояться нечего. А вот потом!.. Чувствуют ли россияне приближение рецессии, или «всё хорошо»? Учимся заранее готовиться к краху экономики.

Оксана Галькевич: Кто предупрежден, тот вооружен. Нас с вами, уважаемые телезрители, тут снова вооружают ценной информацией. Эксперты Высшей школы экономики считают, что новый кризис уже не за горами. Еще год-полтора – и снова следует ждать падения ВВП, роста инфляции, очередных каких-то бюджетных трудностей в нашей экономике. А значит и в каждой российской семье.

Денис Чижов: Авторы считают, что к этому моменту как раз пройдет 12 лет после последнего мирового финансового экономического кризиса. 12 лет – это как раз период средней циклической волны. Мол, после время для новой. Будет ли волна небольшой или стоит ждать настоящего цунами – будем выяснять прямо сейчас. В студии «ОТРажения» сегодня директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Георгий Владимирович. Прежде всего позвольте обратиться к телезрителям. Уважаемые друзья, тема такая народная. Говорим о финансах, о том, как защититься о каких-то экономических трудностей. Пишите нам, звоните, выходите с нами на связь. Телефоны всегда у вас внизу экрана указаны. Все это совершенно бесплатно. Георгий Владимирович, собственно говоря, вы директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. И исследование, от которого мы отталкиваемся, те самые прогнозы, сделаны вами и вашими коллегами. Кроме того, что есть определенные циклы, какие еще признаки указывают на приближение волны кризиса.

Георгий Остапкович: Вы знаете, Оксан, тут даже исследований особо делать не надо. Все экономики всех стран мира (по крайней мере, рыночные экономики) развиваются циклично. Что значит циклично? Они проходят так называемые четыре квадранта экономических циклов – это кризис, бум, подъем и спад. Это обязательно.

Оксана Галькевич: Они всегда в этой размерности?

Георгий Остапкович: Только, конечно, очередность разная. Кризис и бум не могут… Кризис, подъем, бум, спад, кризис. Понимаете? То есть то, что кризис будет… Правда, мы в своих документах пока писали не о кризисе. Мы писали о рецессии. Это несколько разные вещи.

Денис Чижов: Чем отличается? В двух словах.

Георгий Остапкович: В двух словах трудно сказать. Рецессия – это спад экономики и деловой активности в течение 6 месяцев или двух кварталов. А кризис – это все-таки практически разрушение. Это рушится финансовая система, инфляция, безработица. То есть это более серьезная ситуация. Но будет и то, и другое. К сожалению, и кризис будет, и рецессия. Кстати, некоторые исследователи считают (в частности, Столыпинский клуб), что мы уже сейчас вступили в фазу рецессии. Они недавно написали такой документ, что мы…

Денис Чижов: А вступили когда? С какого года?

Георгий Остапкович: Еще раз. Полгода. Это два квартала. Наступает рецессия. Они, видимо, зафиксировали с начала года. И по июнь месяц включительно. И что сейчас уже в июле-августе мы находимся в состоянии рецессии.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, смотрите. Вы говорите – все экономики так или иначе подчиняются определенной экономической математике. Но у нас внутри этих 12 лет были свои некие региональные приседания, проседания, свои какие-то кризисы. 2008, 2014 год.

Георгий Остапкович: 2008-2009 – это кризис. 2014, даже 2015 – это, пожалуй, рецессия. Все-таки кризис носит общемировой характер. И он, как правило, исходит из какого-то внешнего фактора. Например, экономика Россия сегодня автономно сама в кризис не войдет. В экономике России сегодня достаточно стабильные макроэкономические показатели. Например, 13 кварталов подряд растет Валовый внутренний продукт, все базовые отрасли экономики находятся в плюсе. И главное – финансовая часть. У нас профицит бюджета. У нас хорошо наполнены валютные резервные фонды. У нас хорошо наполнен Фонд национального благосостояния. Он сейчас достиг уже 7%.

Оксана Галькевич: То есть у нас подушка безопасности хорошая?

Георгий Остапкович: Понимаете, подушка безопасности хорошая, но хотелось бы, конечно, эти средства не просто бросать. Как будут тушить кризис? Так же, как и в 2008-2009. Будут залить банки. Банки – это артерии. Через них… Банки будут помогать экономическим агентам, понимаете? Конечно, хотелось бы эти деньги пустить не на тушение кризиса, а на какие-то эффективные проекты, которые имеют мультипликативный эффект с доходами населения, понимаете? Но мы готовы. Еще раз повторю, что сами мы в кризис не войдем. Войдет сначала мировая. Откуда главный триггер? Это, конечно, крупнейшие экономики мира.

Оксана Галькевич: У нас две – это Китай и Соединенные Штаты.

Георгий Остапкович: В первую очередь США, во вторую очередь Китай. Эти две экономики имеют примерно около 40% в общемировом ВВП. На всякий случай, для информации, Россия – около 2%.

Оксана Галькевич: Можем, мы маленькие, и нас тряхнет чуть-чуть?

Георгий Остапкович: Во-первых, когда будет этот кризис, не знает никто. Никто никогда в жизни не предвидел какого-либо кризиса. Если вам человек скажет, что был какой-то Рубини, который предсказал 2009 года – это все миф. Никто никакие кризисы не мог предсказать. На то он и кризис. Предсказать можно улучшение или ухудшение экономической конъюнктуры.

Оксана Галькевич: У нас, кстати, очень к слову придется наш опрос, проведенный на улицах нескольких городов.

Денис Чижов: Да, вообще всегда интересно, как дыхание кризиса этого почувствовать. У людей есть свои способы. МЫ обратились к людям на улице. Вот, что они нам ответили. По каким признакам они определяют экономический кризис?

ОПРОС

Денис Чижов: Георгий Владимирович, люди в основном называют вещи, которые, как я понимаю, когда уже кризис наступил. Понятно, люди на улицы вышли и так далее. А есть какие-то признаки, когда можно заблаговременно увидеть, заранее узнать, когда идти покупать доллары или юани. Потому что когда люди на улицы выйдут – это уже понятно. Уже поздно.

Георгий Остапкович: Оценочно предварительно можно. Но я еще раз повторю: никому никогда не удавалось это дело определить. Есть какие-то классические критерии. Например, то, что наблюдается сейчас в Америке, в Германии, даже в Японии – это так называемая инверсия доходности краткосрочных и долгосрочных бумаг.

Денис Чижов: А на русский язык?

Георгий Остапкович: На русский язык. Когда доходность от вложений двух годовых бумаг больше, чем доходность от десятилетних бумаг.

Оксана Галькевич: От коротких больше, чем от длинных.

Георгий Остапкович: Да. Затем есть такой индекс уверенности инвесторов. Я не буду говорить, как он считается. Но поверьте, что он нормально считается в мировой практике. Вот он сейчас в Германии за 4 месяца упал на 20 пунктов: с -20 упал на -40. То есть, понимаете, со всех сторон выползают… Во-первых, 12 лет – это самый благоприятный срок для надувания всяких различных финансовых пузырей. Понимаете, у нас сейчас эти финансовые пузыри начинают фактически… Не 12 лет. А вот этот цикл, средняя волна – это так называемый цикл Жугляра. Французский экономист. Это срок от 7 до 12 лет. То есть мы сейчас подходим уже к пределу. И пройти мимо этого кризиса будет невозможно. Но вопрос в чем? Какой он будет по интенсивности?

Или это будет кризис, условно говоря, Великой депрессии 1930-х годов…

Оксана Галькевич: То есть ужас-ужас-ужас… Или?

Георгий Остапкович: Это маловероятно. Или это будет кризис, как 2008-2009 года, который мы проходили. Но вы обратите внимание. Мы этот кризис встретили с мировым размахом. У нас экономика упала на 7.8% - самое большое падение среди стран G20. Но реальные доходы (о чем сейчас говорят люди) не то, что не упали – они выросли. То есть государству удалось за счет своих резервов и за счет своих регуляторных действий обеспечить людям сохранение дохода.

Оксана Галькевич: Давайте людей как раз и послушаем. Нам из Приморья люди звонят. Лев зовут нашего телезрителя. Лев, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я уже сказал. У нас нет начала и конца кризиса. Он продолжается, по-моему, с начала 1990-х. И он не кончался. Может быть, в нулевых немножко обстановка улучшилась. Главное, что у нас нет производства, нет роста ВВП, нет производительности труда. Вот о чем надо говорить. А то, что вы говорите… Конечно, вы говорите, чтоб люди вас слушали. И люди с улицы тоже говорят – вот, там нечего купить или хорошо, что один ребенок, второго уже бы не потянули. Это бытовые разговоры. А вы скажите о главном. Спросите у правительства, почему нет роста производства, почему стоят заводы. Что происходит в стране? Одни олигархи воруют завод у других, друг другу перепродают что-то. Производства нет.

Георгий Остапкович: Я хотел бы сказать. Вот так очень легко выйти, сказать: «Производства нет. Все рушится, все разваливается». Откройте, пожалуйста, данные Минэкономики, Росстата. У нас 13 кварталов подряд растет ВВП. Да, невысокими темпами, но растет. У нас есть высококачественные эффективные инвестиционные инновационные заводы. Конечно, можно сидеть и говорить: «Все летит в тартарары». Ничего подобного. У нас слаборастущая экономика. С этим я согласен. Но то, что какое-то движение есть… Конечно, есть. Нельзя все это сбрасывать в помойку и утверждать «с 1990 года». А что у нас было до 1990 года? Вы не помните 1988-1989? С карточками мы не ходили и в очередь детей не стояли? А именно в 1990, оказывается, все рухнуло. Демагогия.

Денис Чижов: Георгий Владимирович, я хотел узнать. Вы сказали, что мимо кризиса пройти нельзя.

Георгий Остапкович: Нельзя.

Денис Чижов: А в мировой истории ни разу не было, чтобы прогнозировали какую-то рецессию, кризис, а потом раз – и не сбылось?

Оксана Галькевич: Жугляр, Карл Маркс и вы – столпы экономической мысли…

Георгий Остапкович: Карл Маркс никакого отношения к циклическому… Цикл Жугляра – это 7-12 лет. А нас может спасти Николай Кондратьев. Николай Кондратьев – это великий русский экономист, который изучал длинные циклы. И у него 40-50 лет. Вот если мы уйдем в длинную волну… Но это маловероятно. Он может быть не очень интенсивным. Но то, что будет какая-то история, связанная в первую очередь… Вот сейчас намечается торговая война между США… Чихать начнут все страны. Пока они только бросаются всякими там заявлениями. «Я тебе пошлину на ботинки, ты мне пошлину на сталь, я тебе на это…» Но когда дойдет дело до войны…

Денис Чижов: Между США и Китаем.

Георгий Остапкович: Между США и Китаем. Зачихают все. Можно пройти втихую. Но то, что зацепит – тут даже к гадалке ходить не надо.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а никак в таежной сторожке нам не схорониться? Давайте перейдем к каким-то практическим рекомендациям. Вот вы вместе с вашими коллегами сказали: «Близится кризис, друзья». Нам как обывателям что с этой информацией делать? Как к этому готовиться? Кредиты сейчас брать или не брать? Детей (второго, третьего) рожать или нет? Квартиру продавать или подождать? Деньги, в конце концов, копить в чем? В рублях, в евро, в долларах?

Денис Чижов: Если они есть.

Георгий Остапкович: Закупать тушенку – это перебор. Какой-то дискомфорт… Ведь это все зависит от человека и от уровня его сегодняшних доходов. Если он стоит на высоком уровне дохода, он его пройдет более-менее спокойно. Я еще раз говорю. 2008-2009 население прошло более-менее спокойно. Хорошо, упало производство башенных кранов, производство сеялок. Ну, кому это? Ни вам, ни мне это как-то не очень…

Оксана Галькевич: Но производителям сеялок и башенных кранов, я думаю…

Георгий Остапкович: У них упала прибыль, упала рентабельность. Все по законам экономики. Но доходы не падали. Все будет зависеть от доходов. Как поведут себя доходы.

Денис Чижов: Подождите, а кто-то зарабатывает на кризисе.

Георгий Остапкович: Это мало.

Денис Чижов: Это не касается обычных людей.

Георгий Остапкович: Это ритуальный бизнес зарабатывает на кризисе.

Денис Чижов: Уважаемые зрители, записывайте.

Георгий Остапкович: Ломбарды, например, зарабатывают на кризисе, потому что люди начинают идти и продавать. У них поднимается деловая активность. Но это миниморум.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, все-таки, смотрите, у нас прежние кризисы переживали благодаря американской валюте, например. Потом появилась европейская валюта. Сейчас нам говорят, что рубль стабилен и это более надежный инструмент для накоплений. Может быть, людям стоит как-то потихонечку…

Георгий Остапкович: Вы знаете, честно говоря, я бы не давал таких советов – заниматься валютными перестроениями. Но то, что доллар и евро сильнее рубля – это всем понятно. И уж если есть какие-то резервы, то можно переходить с доллара на рубль. Но делать какие-то сейчас эти… Во-первых, кризис раньше, чем через 1.5 года, не наступит. Это я вам отвечаю.

Оксана Галькевич: Смотрите, а кредит, например, брать? В кризис обычно ставки прыгают. Центральный банк выходит, начинается инфляция. Валюта скачет. Центральный Банк выходит, делает 17. Кредиты сразу дорожают до каких-то вообще фантастических высот. Может, сейчас кредит надо взять, пока он дешевый?

Георгий Остапкович: Вы все хотите меня перевести на бытовой уровень с макроэкономики. Я понимаю. Но каких-то очень высокой турбулентности по базовым ставкам я не жду в ближайшие 1.5 года.. Но если пойдет какой-то негативный процесс, может быть, поднимутся ставки по кредитам, но поднимутся и ставки по депозитам. То есть будет происходить все нормально. Брать или не брать кредит? Если вы считаете, что есть крайняя необходимость, если у вас сломалась бытовая техника, у вас какая-то технологическая авария, сломался телевизор и надо купить, и только за счет кредита – конечно, берите. Но только рассчитывайте свои силы. Сохранится ли у вас работа, сохранится ли у вас доход? Чтоб вам не стать неплатильщиком этих кредитов.

Оксана Галькевич: Сейчас я вас дожму. Подождите. У меня еще два пункта. Что с рынком недвижимости обычно происходит в кризис? Кто-то сейчас готовится купить квартиру или, может быть, готовится продавать квартиру.

Денис Чижов: Есть такие.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, пожалуйста. Может, подождать, когда все наладится?

Георгий Остапкович: Подождите. Как раз на спаде и надо покупать. Не на росте покупать, а на спаде.

Оксана Галькевич: Он уже одну купил. Ему продать надо.

Денис Чижов: Ты меня выставляешь как какого-то олигарха, который сидит и скупает квартиры.

Георгий Остапкович: Если продавать, то продавать надо сейчас, пока нет ни кризиса, ни рецессии. Потому что если наступит рецессия и кризис, цены упадут на недвижимость. Это автоматом. Вспомните 2008 год, ипотечный кризис США, когда рухнули все эти Fanny Manny, банк Fitch. Это за счет резкого падения цен на недвижимость. Недвижимость падает первой при кризисе. А если вам покупать, подождите кризиса. Но когда он будет? Он, может, будет через 3-4 года.

Оксана Галькевич: Человек у нас рвется в эфир. Прежде ответьте, пожалуйста – а, может быть, ребенка родить? Кризис настал, а ты в декрете. Уволить тебя не могут. Пособие какое-то никакое, но все-таки выплачивают.

Георгий Остапкович: Давайте философски. Ребенка надо рожать и в кризис, и во время бума, и во время спада. Вкладывать не в доллары, не в евро, а вкладывать в детей. И дети принесут вам отдачу гораздо больше процентов через 20-30 лет, бывший процент, чем этот доллар и евро.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, можно я пожму вашу руку? Золотые слова.

Денис Чижов: На какие милые темы мы ушли с макроэкономики!

Оксана Галькевич: Евгений из Самары. Здравствуйте, Евгений. Слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Денис Чижов: Чувствуете дыхание кризиса?

Зритель: Да, я чувствую дыхание кризиса. Он у нас есть. И никуда не делся. Я думаю, ближайшее время он только усилится. А мой вопрос следующий. Объясните, почему, когда ввели санкции и у нас в июле большая часть импорта молочной продукции, то наши агрохолдинги, которые производят молочную продукцию, за 5 лет цены подняли от 170% до 220% на продукцию. Почему так? Почему они имеют, во-первых, доступ к длительному банковскому кредитованию под низкий процент? И вбухиваются миллиарды и сотни миллиардов рублей для поддержания. А почему конечная продукция очень дорогая? Объясните, почему бутылка молока стоила 30 рублей, а сейчас она стоит 80.

Георгий Остапкович: Если стоила 30, сейчас 80, значит, ни о каких 700%, как сказала заявитель вначале, речи не идет. Потому что это сразу кидается – 700%, 1000%. Все это ерунда. Никакого повышения молокопроизводителей не было. Да, это повышается за счет роста инфляции, за счет роста издержек. Производители молока не приезжают и начинают корову доить. Им нужно платить людям, платить животноводам, ставить новое оборудование. Это, естественно, требует затрат, требует издержек. Инфляция существует во всех странах. И инфляция гораздо лучше, чем дефляция. Вот если у нас сейчас будет 0% или минус, то экономике будет гораздо сложнее. Пускай будет 2-3%. Это нормальная европейская инфляция.

Денис Чижов: У нас сейчас сколько?

Георгий Остапкович: Сейчас пока под 4%, но она идет явно вниз два квартала. Минэкономики и ЦБ хотят устроиться где-то в районе 4%. Орешкин говорит – может, 3.8%. Маловероятно. Но 4%. Через год будет 3%, потом 2%. У нас в прошлом году было 2.4%. Это нормальная европейская инфляция. Она необходима. Это лучше, чем в Японии 0% или как у нас две недели подряд идет дефляция…

Оксана Галькевич: Ой, ладно вам, Георгий Владимирович. Какая дефляция? Они же считают просто эту дефляцию, не учитывая того, что нам, например, НДС прибавили в начале года, прибавили ЖКХ в июле. Лукавите.

Георгий Остапкович: Это совершенно разные показатели. Инфляция и дефляция считается по росту цен продовольствия и услуг. 500 товаров Росстат анализирует в инфляции и дефляции.

Оксана Галькевич: Ну, ладно.

Георгий Остапкович: Но я с вами согласен. Конечно, рост НДС на 2%, а это оплачиваем мы с вами, кстати. Он дал 550 млрд в бюджет. Может, государство эти деньги вложит в науку, в образование, в здравоохранение. И вам это все вернется сторицей.

Оксана Галькевич: Проблема в том, что вы, Георгий Владимирович, экономист такой уважаемый, а говорите – «может быть».

Георгий Остапкович: Я за правительство не могу сказать. Я мог бы завтра сказать кабинет министров и сказать: «Вот эти деньги все пустите в человеческий капитал». Но вряд ли меня послушают.

Оксана Галькевич: Но вообще надо бы. Это поможет пройти кризис мягче?

Георгий Остапкович: Конечно. Если акцентированные вложения в человеческий капитал, здравоохранение, образование, человек становится образованнее, здоровее. Значит, он будет производительнее, значит, он будет более компетентный, у него больше знаний. И он будет и зарплату поддерживать, и производительность, как вы хотите, и производство. Это все лауреаты нобелевской премии. Это не мои слова.

Оксана Галькевич: Хорошо. Георгий Владимирович, по совокупности тех факторов, которые проанализировали, то, что творится в экономике мира, в российской экономике, все-таки какую волну вы ожидаете? Какую-то более-менее мягкую, или что-то наподобие какого-то цунами. Чего нам опасаться?

Георгий Остапкович: Это надо у Трампа спросить. Почему я ставлю 1.5 года? Почему не будет 3 ноября 2020 года у Трампа выбора? До выборов он сделает все, чтоб никакой рецессии, никакого кризиса в Америке не было. Если не будет в Америке, не будет, слава богу, у нас.

Денис Чижов: У нас заканчивается время. Следим за Трампом. Георгий Владимирович Остапкович сегодня у нас был в гостях, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Говорили про возможный…

Оксана Галькевич: Нижегородская область говорит: «Главный признак кризиса – небывалый урожай картошки». Спасибо большое. Это был дневной блок программы «ОТРажение». Встретимся с вами вечером в 18:00 по московскому времени. Будут новые интересы темы.

Денис Чижов: Оксана Галькевич.

Оксана Галькевич: Денис Чижов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски