Александр Денисов: Приходят нам интересные сообщения. Мы же интерактивная программа? Анастасия Сорокина: Да. Александр Денисов: Будем интерактивничать. Из Удмуртии пришло сообщение: «До свидания, ребята! – пишет мне наша постоянная зрительница Лариса, она нам часто пишет. Лариса, привет! – Поеду за билетом на концерт. Сегодня – только один день – в киноцентре «Айсберг» дает концерт группа Metallica и Симфонический оркестр Сан-Франциско. Сама хочу посмотреть, что это такое. Заодно и себя показать, что называется». Рано уходить от экранов, Лариса. У нас будет дальше еще интереснее. Зря вы так делаете. А вот кто останется – тот молодец! О чем пойдет речь? Анастасия Сорокина: Если уж мы говорим о музыке, знаешь, тут приходит на ум песня Владимира Высоцкого с такой цитатой: «Красота – среди бегущих. Первых нет и отстающих!» Александр Денисов: Высоцкий против Metallica – и побеждает. Анастасия Сорокина: К нашей теме это имеет непосредственное отношение. По мнению экспертов, в глобальном экономическом марафоне должна быть такая же красота. Его нельзя выиграть в одиночном разряде. Тут либо все вместе выигрывают, либо все вместе проигрывают. Можно ли считать попытки отгородиться и поднять экономику отдельно всего мира, бегом на месте? Об этом мы поговорим в рубрике «Личное мнение» с Георгием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Георгий Владимирович, удивил вас наш вопрос? Георгий Остапкович: Да нет. Он, в общем-то, все время как-то в тренде, он все время проявляется. Александр Денисов: Либо вместе, либо никак, да? Георгий Остапкович: Ну да. На год заснут, а потом опять вдруг начинают возникать… Это уже идет в течение, наверное, последних 10–15 лет. Люди и экономисты рассуждают вообще: а что нас ждет и что нам ждать от экономики на ближайшие 10, 20, 50, 100 лет? Понимаете? Как пойдут эти экономические тренды? Будет ли развиваться, остановится или пойдет вниз? То есть такая проблема есть. Можно на эту тему поговорить. Александр Денисов: А оправдано ли такое объяснение, что уже все, мы одной цепью… Как пел «Наутилус», раз мы уж с музыки начали. Анастасия Сорокина: Связаны. Александр Денисов: Да, связаны одной цепью. Поодиночке уже никак. Либо все вместе выиграли, либо проиграли. Вот сейчас темпы замедлились – значит, и нам тоже нечего ждать. Георгий Остапкович: Вы понимаете, те страны, которые встроены в мировую экономику, те, конечно, будут испытывать и неудобства, и радость все одинаково. Ну, может быть, будет турбулентность… Например, есть сырьевые страны, есть технологические страны. У них разная структура экономики, и они могут повести себя по-разному. Кто-то более безболезненно может пережить этот кризис или рецессию, а у кого-то спад будет. Ну, например, у сырьевиков наверняка будет более заметный спад. Хочу вам напомнить, что 2008–2009 год, когда был финансово-экономический кризис, мы же его встретили с мировым размахом – минус 7,8% по ВВП. В странах G20 никто такого большого минуса не дал, понимаете, потому что у нас была такая достаточно резкая сырьевая ориентация в тот период. Упала нефть, все рухнуло, ушел капитал из страны – и минус 7,8% в 2009 году мы получили. Ну, надо сказать, что достаточно благополучно вышли после этого, после 2009 года. Ну, каких-то катастрофических потерь (я имею в виду – для населения) не было, потому что, как ни парадоксально, даже в эти кризисные годы доходы практически не падали, то есть они стояли на нуле и даже немножко росли. Александр Денисов: Ну, вы так намекаете, что мы уже не в сырьевом списке. Хотя бюджет – на сколько? – на 30% от нефти и газа пополняется. Георгий Остапкович: Ну, даже побольше. Александр Денисов: Даже побольше? Георгий Остапкович: Нет, конечно, я бы сказал, что пока еще у нас ориентация на спрос на углеводородное сырье. Ну, есть такой индикатор… У нас в структуре экспорта 80% (даже больше) составляют сырьевые товары. Это в первую очередь нефть, газ, уголь, металлы, дерево. Это 80% с лишним. Это сырье. А если брать зерно, то, собственно говоря, это тоже сырьевой товар, пшеница. Поэтому это очень высокая доля. Ничего страшного в этом нет. Многие страны… Норвегия живет за счет этого, другие, Австралия тоже сырье поставляет. Но тут возникает проблема, что появляется очень высокая зависимость от конъюнктуры цен на мировом рынке. Вот сегодня цена хорошая – мы, как говорится, «в шоколаде», как молодежь говорит. А если она упала, помните, как два года назад, до 29, то неизвестно что. У нас в бюджете цена отсечения за нефть – 41,6 за баррель, по-моему. То есть, если рухнет меньше, значит… У нас сейчас бюджет в профиците, а пойдет в очень большой дефицит. И что делать? Как выполнять социальные программы, двенадцать этих социальных проектов… не социальных, а национальных? То есть сложности могут нас ждать достаточно приличные. Александр Денисов: То есть, возвращаясь к первому тезису, если все повязаны, у всех будет все плохо, то получается, что мы повязаны? Если замедление темпов в том же Китае, то они меньше у нас будет углеводородов покупать – соответственно, и нам тоже плюс будет жирнее… точнее, минус. Георгий Остапкович: Ну конечно. Понимаете, вот эти все катаклизмы – рецессионные и кризисные – они, как правило, исходят… их детерминируют страны с крупной, сильной экономикой. Ну, 2008–2009-й – ипотечный кризис в США. Бах! – все, поехали. Рецессия… вернее, мировая депрессия 30-х годов прошлого века, когда вообще весь мир рухнул, когда безработица доходила до 25% в Америке. Они, бедные, даже «сухой закон» ввели там. Это тоже. То есть это все исходит оттуда. Но думаю, что все-таки триггером будут именно США и, наверное, Китай. Сейчас же что происходит? Вот эта война (пока риторическая) между США и Китаем: «Ты мне на это пошлины? Я тебе на это пошлины». Но, не дай бог, она разразится, чихать будут все – и Восточный Тимор, и Россия, и Польша, и Голландия – то есть все страны, которые встроены в мировую цепочку создания добавленной стоимости. Мимо не проедут. Вопрос: какой интенсивности? Может быть, это будет легкий, и мы не заметим. Ну как не заметим? Заметить-то, конечно, все равно заметим, но нам хватит резервов. У нас, в принципе, готовность номер один. Вы посмотрите, что у нас делается с золотовалютными резервами, с Фондом национального благосостояния. У нас там триллионы лежат! То есть мы можем их… Профицит – почти 2,5%. Это профицит бюджета. Ну когда мы жили несколько лет с профицитом бюджета? Да такого в жизни не было! И конечно, мы выдержим определенный удар. Но все равно придется заливать банки, придется триллионы заливать в банки, которые будут спасать, соответственно, экономику и финансировать реальный сектор. Государство будет финансировать социальную сферу, чтобы не пострадали… В первую очередь в кризис самое страшное – чтобы не пострадали люди, чтобы не возникла, как в Америке 30-х годов, безработица в районе 25–30%. Александр Денисов: Великая депрессия. Георгий Остапкович: Ну, Великая депрессия 30-х годов. И это же все. Это начинается криминалитет, начинается теневой рынок, начинается всякое депрессивное поведение. И люди попадают в депривацию, они не могут… Мы сейчас имеем 13% ниже черты прожиточного, а при плохом развороте событий пойдет 20–25%. То есть ситуация… Но когда это произойдет – не знает никто. То, что финансовая депрессия, финансово-экономический кризис будет – это я вам здесь отвечаю, на ОТР. Могу, так сказать, подпись поставить. Александр Денисов: Будет? Георгий Остапкович: Будет обязательно. Все экономики мира развиваются циклично, они проходят четыре фазы: спад, подъем, кризис, бум. Эти четыре фазы всегда. Может быть, это не капиталистические страны... В Лаосе, на Кубе, может быть, они пройдут мимо, потому что у них… Александр Денисов: Мимо проедут, как вы говорите. Георгий Остапкович: Ну, мимо проедут. У них плановая экономика. В Северной Корее. Они могут как-то отрегулировать этот процесс. Но когда он будет – совершенно неизвестно. Я думаю, что, по крайней мере, до 3 ноября 2020 года мы можем спать спокойно. Александр Денисов: А что 3 ноября? Выборы в США? Георгий Остапкович: 3 ноября 2020 года выборы в США. И Трамп не допустит, чтобы до выборов создать такую турбулентность, потому что, конечно, пострадает и его электорат, они почувствуют кризис или рецессию тоже, даже рецессию, и, естественно, он минус 10–15% голосов получит. Поэтому я думаю, что… Вот он будет сейчас с Китаем: «Ты – мне, я – тебе». Анастасия Сорокина: Тянуть. Георгий Остапкович: Мячик туда – мячик обратно. Но до каких-то решающих шагов… И потом, мне кажется, что Китай все-таки сдастся, потому что он прекрасно понимает, что бороться невозможно. Если бы Китай пошел на претензии США на первом этапе, которые были даны полгода назад, он бы отделался шорохом. А он говорит: «Ты мне на сталь? Я тебе на ботинки, на игрушки такое же самое кину». Трамп – он же прагматик, бизнесмен. Он не совсем уж политик. Он говорит: «Так…» И началось-поехало! И вот это перетягивание канатов будет где-то до середины следующего года, а может быть, даже и до осени. Кончатся выборы – и начнется катавасия! Александр Денисов: Зрителей послушаем? Анастасия Сорокина: Послушаем. Давайте дадим слово Владимиру из Тверской области. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Добрый день. Зритель: Я считаю, что в любом случае мы интегрированы в глобальную мировую рыночную систему в качестве такого игрока, специализирующегося на экспорте сырья, что бы мы там ни говорили, потому что на всю сырьевую выручку приходится закупать все то, чем мы здесь пользуемся, но чего не производим. Это обширный перечень не только товаров народного потребления, но и продовольствие в том числе. Это во-первых. Во-вторых, не забывайте, что, несмотря на внешнеполитические амбиции России, мы все-таки развивающаяся страна. И когда скачут рынки не только Китая, но и Турции, мы тоже на это реагируем, потому что они наши союзники в том числе по так называемому экспортному сегменту. Вот недавно была лихорадка в Европе по поводу малой ликвидности ценных бумаг и акций – и сразу рынок внутри России отреагировал на курс рубля, когда рубль подорожал по отношению к евро. Но тем не менее в отношении доллара начал опускаться, потому что так называемые малоликвидный, но привлекательный во все времена фондовый рынок (биржа ценных бумаг) в Соединенных Штатах Америки диаметрально противоположно сыграл, и все начали закупать доллары и переправлять туда так называемые финансовые активы. В нашей стране, не забывайте, финансовый рынок от общемирового занимает только 0,5%. И глупо говорить, что нас какой-то кризис минует. Мы должны быть ко всему готовы, тем более что мы ориентированы непосредственно по последним событиям, в связи с санкционной политикой в отношении нас не только США, но и Европы, на рынок Китая. А когда замедляется рост экономики Китая, то это соответствующим образом отражается не только на наших производителях, но и на том потреблении, о котором мы постоянно говорим и мечтаем. Я имею в виду благосостояние наших граждан, каждого в отдельности. Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир, за такую развернутую беседу. Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Александр Денисов: А мы готовы? Вот зритель говорит, что нужно быть готовым. Георгий Остапкович: Готовым к этим проблемам? Александр Денисов: К потрясениям, да. К 3 ноября 2020 года. Георгий Остапкович: Ну, это мое оценочное мнение. Александр Денисов: А это «Личное мнение». Георгий Остапкович: Да, это личное мнение. А то потом скажут, что до 3 ноября… Александр Денисов: Наши зрители любят вас обвинять, вы знаете. Георгий Остапкович: Да-да. Александр Денисов: Уже много претензий. Георгий Остапкович: Я повторю. Я сказал, что финансово мы готовы. То есть у нас «подушка безопасности» финансовая, конечно, есть. Другое дело, вот правильно говорил Владимир (по-моему, Владимир, да?), нужны какие-то другие кардинальные ходы, понимаете, нужны структурные перестройки, управленческая перестройка, то есть управление экономикой, институциональные вещи, создание институтов развития, создание инклюзивных институтов, которые помогали бы развитию деловой активности. Понимаете? Только за счет денежно-кредитной и фискальной политики… Это хорошие инструменты, сильные и мощные, но это дополнительные инструменты. Все равно должны быть комплексные реформы, которые должны вывести экономику уже на какой-то прорывной уровень. Нужны прорывы, инновационные прорывы, инвестиционные прорывы. Нужно даже пересмотреть как бы эту нашу ориентацию на углеводороды. Нужно ориентироваться на создание продукции с высокой добавленной стоимостью – ну, условно, на обрабатывающую промышленность, создавать именно это, причем не просто для внутреннего рынка, а чтобы эта продукция была конкурентоспособна на мировом рынке. То есть – менять парадигму развития экономического. Ну, не менять, а перестраивать. Если менять, то тогда мы тут… Александр Денисов: …вообще ляжем. Георгий Остапкович: Начнется бог знает что, да. Анастасия Сорокина: А сейчас есть такие возможности? Вот этот профицит бюджета – может быть, он, скажем, должен быть инвестирован во что-то, а не просто храниться на «черный день»? Георгий Остапкович: Нет, профицит бюджета… Сейчас полемика идет: будут ли инвестировать вот это превышение семипроцентного… Александр Денисов: ФНБ. Георгий Остапкович: Доля в ФНБ. Она уже превышает 7%, и методологически мы можем это все тратить. Вопрос: куда? Начинают выстраиваться – и Центробанк говорит одно, Минфин говорит другое, Минпром говорит третье. А Правительство пока не приняло решения. Но ясно, что будут тратить, чтобы не создать инфляционного фона, какого-то девальвационного фона. То есть проблема есть. И профицит тоже… Понимаете, нужно на эффективные проекты тратить, которые имеют мультипликативный эффект – поднятие реальных располагаемых денежных доходов. Вот какие проекты. Александр Денисов: Но есть же экономические расчеты, которые могут помочь? Георгий Остапкович: Нет, у нас есть двенадцать национальных проектов, которые предусмотрены. Конечно, деньги какие-то из них – из этих 26 триллионов – дойдут до экономических агентов, превратятся в добавленную стоимость и увеличат ВВП, как говорится. Но вы посмотрите, какой у нас экономический нонсенс, парадокс. Я, кстати, по-моему, на одной из ваших передач говорил это. У нас 13 кварталов подряд растет экономика, растет ВВП, по данным Росстата (да, незначительно – 0,5%, 1,2%, 2,3% в прошлом году), и пять лет подряд падают реальные располагаемые денежные доходы. Ну, вы извините, отцы-основатели экономики – Адам Смит, Давид Рикардо и Маршал – они бы в гробу перевернулись, если бы узнали, что вот такая корреляция: идет рост экономики и падение доходов. Ну, это такая странная парадигма развития, но, к сожалению, есть это у нас сейчас. Александр Денисов: Есть у нас звонок – Юрий из Ростовской области. Юрий, добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Добрый день, уважаемая студия, уважаемые ведущие и гость ваш. Дело в том, что я хочу сказать гостю вашему, что экономику, то есть Россию спасут не триллионы, а спасет строительство заводов, фабрик, шахт и других предприятий. Триллионы – это на год-два, а эти предприятия будут существовать десятилетиями и будут поднимать экономику российскую. Александр Денисов: Спасибо, Юрий. Зритель: И еще хочу сказать. Зачем вспоминать 30-е годы? Мы живем сейчас, а это было тогда. Вот что я хотел сказать. Александр Денисов: Спасибо большое, Юрий. Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Александр Денисов: Георгий Владимирович, две минуты у нас. Уложимся? Георгий Остапкович: Что, ответить? Александр Денисов: Да. Георгий Остапкович: Ну, это, как говорится, no comments. Все переходят сейчас в сферу услуг, айтишную, а мы сейчас будем строить заводы по производству станков, которые будут производить новые станки, а те станки будут производить новые станки? Мы сейчас в Четвертой промышленной революции и в цифровой эпохе. Сейчас будет экономика по требованию. Вот мне нужен станок – я иду на 4D-принтер к каким-то ребятам и говорю: «Мне нужен такой станок». А мы сейчас заводы, шахты какие-то будем строить. У нас шахты – это убыточная отрасль. У нас шахт полно, угля полно. А мы сейчас еще шахты построим? Александр Денисов: Георгий Владимирович, то есть нам нужна такая высокая экономика, так сказать, не выше карандаша или ручки? Георгий Остапкович: Нет, ну перестроиться структурно надо. Но не дай бог шахты мы начнем строить! Тогда – все, мы улетим. Я смотрю позитивно. Дай бог, сработают (не уверен я, честно говорю) вот эти национальные проекты. Есть у меня ряд вопросов. И вообще в заключение хотел бы сказать, что сейчас проблемы нужно смотреть глобально. Сейчас весь мир переходит в тренд более пониженного роста. Уже вот такого роста, как был раньше, – 3,5%, 3,8% – этого не будет. Весь мир будет жить в районе 2,8%, где-то 2,3%, среднегодовой. Почему? Три фактора. Первое – истощение природных ресурсов, заканчиваются легкодобываемые нефть, газ. Они будут дорого стоить. Второе – это экологические проблемы, на которые теперь люди будут отдавать… Вот то, что эта девочка говорила. Можно с ней спорить, соглашаться, но она права. Сейчас пойдет масса денег туда. И третье – постоянно надуваются «финансовые пузыри». Вы понимаете? Вот эти деривативы сейчас уже в 3–4 раза… Это бумажные деньги, которых нет. Нарушения по левереджу банковскому. То есть они больше, чем объем всего мирового ВВП. Но я смотрю позитивно. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Георгий Владимирович. Будем ждать 2,8%. Так сказать, загнем пальцы. Георгий Остапкович: И до ноября можно спать спокойно. Александр Денисов: Ложимся! Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Это было его «Личное мнение». Спасибо, что были с нами. Александр Денисов: Спасибо. Отправляемся спать.