Георгий Остапкович и Максим Новиков: Поможет ли тарифная война российской экономике?

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Максим Новиков
президент «Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод»

Заградительные пошлины. Обложить иностранные вина высокими пошлинами, а выручку направить на развитие российской отрасли. Виноделы просят об этом президента. Поможет ли тарифная война российской экономике? Спрашиваем экспертов в студии.

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, наша последняя большая тема. Содействие в развитии отечественного виноделия – какие хорошие слова, правда, Виталий?

Виталий Млечин: Да, сразу хочется что-то делать, содействовать.

Оксана Галькевич: Что-то правильное такое сделать. Итак, содействия в этом благом деле просят российские виноделы. Председатель совета Союза виноградарей и виноделов России Борис Титов обратился с предложением к президенту. Суть в следующем: ввести сборы на импортное вино, а вырученные средства, примерно оценили сумму в 30 миллиардов рублей, предлагается направить на поддержку отрасли внутри нашей страны.

Виталий Млечин: Борис Титов, кстати, по совместительству бизнес-омбудсмен, утверждает, что в первую очередь эта мера поможет снизить поставки некачественного вина и виноматериалов в нашу страну. Сейчас российские виноделы ежегодно получают от государства около 1.5 миллиардов рублей, но требуется гораздо больше: нужны деньги для того, чтобы покупать землю, высаживать там виноградники, а также инвестиции в производство и инфраструктуру тоже необходимы. На это нужно, по словам Титова, не менее 50 миллиардов рублей каждый год. Для этого Союз виноградарей и виноделов предлагает ввести специальный сбор на импорт вина и виноматериалов, коньячных спиртов и, возможно, крепкого алкоголя.

Оксана Галькевич: Ну это то, что касается виноделия. Дело в том, что еще у Минпромторга есть предложение повышение пошлины на ввоз импортного оборудования. У нас сейчас в стране доля импортных машин на производствах достигла по разным оценкам, по некоторым оценкам 70%, по другим 80-100%, это в любом случае критически много. Однако вопрос: поможет ли повышение пошлин в деле импортозамещения? И этот вопрос, уважаемые друзья, мы сейчас адресуем нашим гостям в студии.

Виталий Млечин: Это Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Максим Новиков, президент Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод. Здравствуйте, добрый вечер.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Максим Новиков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Уважаемые гости, есть такое ощущение – возможно, оно неверное – что мы в некотором смысле вошли во вкус с этими пошлинами заградительными или защитными, как их следует называть, вы определите. Дело в том, что со времени введения некий санкций в отношении нашей страны о введении пошлин попросили уже не только виноделы, но и картофелеводы, картофелееды, представители самых разных сфер. Мы не слишком ли далеко уже заходим? Не потеряем ли мы в качестве собственной продукции? Не во вред ли это, так скажем, конкуренции?

Виталий Млечин: Или наоборот, так и надо?

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович?

Георгий Остапкович: Во-первых, вам это что-нибудь напоминает? Буквально полтора месяца назад весь мир охватила идея господина Трампа наложить пошлины на сталелитейную промышленность. То есть фактически мы такими методами объявляем войну, Минпромторг, так сказать, основной фигурант, который накладывает все эти пошлины. Это же регулятор правительства, то есть фактически Россия пытается сделать вот эти пошлинные барьеры, наложить их на другие страны. Шума было много. Но в принципе я могу оценить это с макроэкономической точки зрения, я думаю, мой коллега уже конкретно по предприятиям.

Я не сторонник, мягко говоря, всех вот этих вот таможенных пошлин и протекционизма. На то и создан свободный рынок: как показывает история, именно страны, которые входили в мировую торговлю, более-менее свободную торговлю, только процветали. Все страны с рыночной экономикой и свободной торговлей имеют гораздо большие темпы роста, чем замкнутые страны, вы понимаете? Конечно, можно переходить в экономическую автаркию с идеями Чучхе, но мы получим тогда Северную Корею и подобные страны, которые изолированы от международной торговли и находятся в изоляции. Что им остается делать? Атомную бомбу, вооружаться?

Виталий Млечин: У нас есть уже атомная бомба.

Георгий Остапкович: У нас есть. Вроде и полунищая страна, которая, извините, я недавно прочитал, не могли от кори дезинфекцию в Пхеньяне провести, но атомную бомбу создают. То есть я еще раз хочу повторить: да, на кратковременном периоде, может быть, для решения рабочих мест, для улучшения качества продукции, может быть, если смотреть тактически, то на полгода-год это может дать какой-то определенный эффект.

Оксана Галькевич: На полгода-год?

Георгий Остапкович: Ну на полгода, на год. Но понимаете, если смотреть стратегически, то вот на 4-5 лет вы всегда будете в проигрыше, понимаете? Вы же фактически облагаете скрытым налогом население. Ведь это же понятно любому, что от повышения таможенных пошлин предприятие несет издержки…

Виталий Млечин: …которые перекладываются потом на потребителя.

Георгий Остапкович: Как оно будет оптимизировать? Есть цивилизованный путь – повышать производительность труда. Но я думаю, по этому пути пойдет у нас около 10% предприятий, потому что у нас не очень конкурентная… А остальные что будут делать? Сокращать численность, снижать заработную плату или переносить часть этих таможенных пошлин на себестоимость продукции. И тут пошла цепочка: себестоимость пошла, товар в магазины поступает дороже, магазин ставит ту же наценку, но это будет дороже, пошел разгон инфляции, инфляция растет, на этот дефлятор падают реальные располагаемые денежные доходы населения, Центральный банк прекращает снижать ключевую ставку, предприятия получают по большей сумму кредиты, не падает ипотечная ставка. И вот мы получаем целый букет вот этих вот всех… То есть беда, как там Гамлет говорил: "Ах, Гертруда, когда беды приходят, идут не по одиночке, а толпами", – понимаете? Так что я не вижу такого экономического смысла, и это давно уже всеми доказано, уже эти нобелиаты, Нобелевские премии, Кейнсы, Фридманы, все это давно уже, триста раз писали, понимаете? Ну вот постоянно…

Оксана Галькевич: Но намерения-то, Георгий Владимирович, благие. Когда мы говорим о том, что доля машин производственных у нас достигает 80%, а местами 100%, это ведь говорит о том, что мы критически зависимы от импортного оборудования.

Максим Новиков: Оксана, вы совершенно правы, что такая доля западного оборудования ставит пищевую индустрию в прямую импортозависимость. Но вопрос в том, что мы общаемся на площадке "Опоры России" с малым и средним бизнесом, который приходит и говорит, что купить российское оборудование дешевле западного нельзя, а его качество очень часто оставляет желать лучшего.

Оксана Галькевич: А оно есть? Оно есть все-таки, да?

Максим Новиков: Насколько нам известно, есть ряд узлов, которые начали производить, но целых, готовых линий, которые будут конкурентоспособными по параметрам скорости розлива, качества розлива, соблюдения мер безопасности мы пока не видим. На наш взгляд, позиция Минсельхоза России в том, что меры преждевременны, пока не выпущены первые конкурентоспособные образцы нашего оборудования… Кого защищать, если еще нет производителей такого оборудования? То есть это проактивная работа; Минпромторгу здесь, наверное, стоит выразить благодарность, что они заблаговременно поддерживают машиностроителей, но нас больше всего расстраивает рассинхронизированность действий правительства в части введения асимметричных мер. С одной стороны, у нас во исполнение майского указа президента готовится целая национальная программа международной кооперации и развития экспорта, между прочим, по экспорту АПК нам ставится задача увеличения кратно, то есть по безалкогольным напиткам в Минсельхозе у нас обсуждается 3-4-кратный прирост. Вопрос, как его достигать при увеличении издержек?

Оксана Галькевич: С другой стороны, Максим, смотрите, сейчас, я вот попрошу наших режиссеров показать эту информацию, на импорт оборудования для пищевой промышленности нулевая таможенная пошлина ввозная, да?

Максим Новиков: Абсолютно верно.

Оксана Галькевич: Нулевая, а это не слишком ли вот так открыто? То есть вообще никаких препятствий даже нет, нет никакой попытки стимулировать, скажем так, собственное производство, собственных производителей? У нас Минпромторг предлагает поднять ее до уровня конечной ставки по обязательствам ВТО в зависимости от вида оборудования от 3 до 10%. Вот сейчас 0%...

Максим Новиков: Не надо забывать, что эти ставки в процентах от иностранной валюты, которая растет достаточно динамично, эти 5% в рублях превратятся во все 10-15%. Более того, в конце прошлого года мы стали свидетелями отказа от нулевой ставки на так называемый налог на модернизацию, и уже в этом году некоторые регионы ввели разрешенную правительством 1%-ю ставку на остаточную амортизационную стоимость всего движимого имущества, куда относится и оборудование, и автопарки, и прочее. В следующем году эта ставка будет разрешена на уровне 2%. Нам кажется, что это чрезмерное обложение налогами: 2% здесь плюс 5-7-10% пошлин представляет достаточно серьезную нагрузку на бизнес.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, давайте обратимся к нашим телезрителям. У нас, я вижу по SMS-порталу, по высказываниям многие уже уловили эту связь, о которой вы нам сказали только что, о том, что цепочка включается, начинают поднимать пошлины, начинают расти цены. Вот уважаемые телезрители, как вы считаете, нужно ли нам такими пошлинами, поднимая пошлины на иностранное вино, на иностранное оборудование защищать такими мерами собственных производителей и не скажется ли это на наших ценниках в магазинах? Что у нас таким образом улучшится? – качество или в количественном выражении цены, можно так сказать, цена как-то вырастет? Давайте высказывайтесь, пожалуйста, пишите и звоните.

У нас, кстати, есть уже первый звонок.

Виталий Млечин: Александр из Челябинской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мне бы хотелось сказать не об оборудовании, а вот именно о вине. Я считаю, конечно, Титова занесло совсем не в ту сторону. Естественно, введение пошлин еще сильнее ухудшит качество наших вин и вызовет подъем цены, потому что наши производители уже показали себя за много лет как недобросовестные.

Оксана Галькевич: А что вы имеете в виду, Александр? Ведь Титов говорит о том, что наш рынок заполнен как раз недоброкачественной, низкокачественной продукцией, вином из других стран низкого качества. Помочь хотят как раз.

Зритель: Ну и наше в том числе тоже низкого качества. То, что касается цен: после присоединения Крыма все заметили, что цены выросли ровно в 3 раза. Понятно, там акцизы больше, все, но вдруг резко вина крымские стоить дороже, чем французские того же качества. Теперь что касается качества. Я пробовал вина, помню вкус вин этих же известных производителей еще со времен советской власти, благо меня в детстве угощали…

Оксана Галькевич: В детстве? Вас в детстве угощали вином?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Из хорошей семьи, я чувствую.

Зритель: К счастью, да. И я могу сравнивать, что качество совсем другое. Более того, когда бываю я в Крыму, заметил такое, что мы сошлись во внимании с теми (те, кто были на экскурсии у одного очень известного производителя), что вина на дегустации, на заводе очень сильно отличаются по качеству от этих же марок, продающихся в фирменных магазинах этого производителя.

Оксана Галькевич: Так. А в чем секрет, вам не раскрыли?

Зритель: Ну кто ж это раскроет. Кстати говоря, экскурсии когда проводят на этих заводах, их проводят только по подвалам, а собственно как вот раньше проводили при советской власти по совхозам, получение виноматериала и все остальные операции, это сейчас ничего не показывают. Другое дело, директор "Инкерман" предложил, по-моему, совершенно разумную меру, чтобы вообще все вина переводили в категорию пищевых продуктов, чтобы с них снимали акцизы. Но я считаю, что не все, а все-таки ввести какой-то эффективный механизм сертификации именно для качественных вин.

Оксана Галькевич: Да, Александр…

Зритель: Непонятно, он же не объяснил, зачем тогда кладут пищевые добавки, которые раньше не клали. Он сказал, что технологии изменились, а чем это вызвано, он так и не прокомментировал. Я считаю, что в принципе при эффективном общественном контроле этого можно было бы добиться, чтобы кто получил такие сертификаты, тем отменять все пошлины, – что нашим производителям, что импортным.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Александр.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр.

Оксана Галькевич: Вот такой вот у нас знаток, просвещенный телезритель. Как вам идея нашего телезрителя?

Георгий Остапкович: Ну я считаю, толковая идея, в рамках совершенно, как говорится, международного толкования. Абсолютно правильно человек говорит.

Оксана Галькевич: Подождите, а почему тогда логика телезрителя, человека, который случайно включил телевизор, смотрит, видит тему, близкую ему, вам кажется более, так скажем, экономически грамотной, разумной и правильной с точки зрения защиты нашего производителя, чем то, что сейчас предлагает, например, Борис Титов? Он еще и омбудсмен, наш Минпромторг. Разными какими-то соображениями руководствуются?

Георгий Остапкович: Я не хочу обвинять Титова, тем более это наш омбудсмен. Но понимаете, он как бы здесь мыслит узко, своим видом деятельности. Извините меня, еще в 1817 году был такой английский экономист Давид Рикардо. Так вот он придумал теорему сравнительных преимуществ в издержках, понимаете? Он говорил, что если люди в стране хорошо делают – ну тогда космических ракет не было, но я для примера – и самолеты, то, может быть, им и не надо делать обувь, тапочки, пускай это делает Бангладеш или Шри-Ланка. Почему… Во-первых, кто мешает господину Титову конкурировать сейчас без пошлин с французским вином? Ну увеличь производительность труда, дай квалификацию своим рабочим, они вытеснят и бордо, я не знаю, и текилу, и односолодовый виски с рынка…

Оксана Галькевич: С внутреннего рынка вы имеете в виду?

Георгий Остапкович: Ну с внутреннего, конечно. Почему для этого нужно создавать какие-то преференции? Но вот да, посмотрим пример сельского хозяйства. Да, у нас это единственная, ну первая отрасль, которая хорошо работает с точки зрения импортозамещения, наибольшие успехи. Но ведь есть проблема качества. Вы понимаете, делают, например… Вот сейчас недавно захожу в магазин, хамон продают и пишут, что хамон то ли в Липецке, то ли где. Ну ребенку понятно, что хамон делают там из черной иберийской свиньи, которая гуляет в желудевой роще и должна по 6 килограммов желудей, но все равно хамоном назвали…

Оксана Галькевич: Зачем в Липецке делать хамон, я вот думаю? Там, мне кажется, сало лучше получается.

Георгий Остапкович: Понимаете, это модно, это запретный продукт, его будут покупать.

Виталий Млечин: Почему бы и нет.

Георгий Остапкович: А зачем условно в Пензе делать французский бри? Ну если ребята хорошо делают, понятно, что нет безлактозного молока, но все равно называют его французским бри, а цена не настолько уж расходится. То есть получается потеря качества, а потом мы удивляемся, почему у нас в 2 раза вырос импорт пальмового и кокосового масла – чтобы делать французский бри заодно, хотя это не имеет ничего общего…

Оксана Галькевич: Ну знаете, французы тоже пытались заимствовать наше вологодское масло, а с другой стороны канадцы делают айсвайн и ничего; кому-то оно кажется просто плохим вином, а им айсвайн.

Георгий Остапкович: Вот каждый пускай делает те продукты, где у них есть сравнительное преимущество по издержкам.

Оксана Галькевич: Пусть каждый делает что хочет.

Виталий Млечин: Канадцев-то никто не заставляет это пить.

Георгий Остапкович: Да.

Оксана Галькевич: Да и нас, кстати, тоже, покупают не только в Канаде.

Виталий Млечин: Нас могут заставить.

Георгий Остапкович: А вино если недорогое, если относительно недорогие импортные вина, достаточно хорошие и качественные – почему мы должны переходить на эти крымские по 3.5 тысячи?

Оксана Галькевич: Но нас-то пытаются убедить в том, что, в общем, крымские и кубанские как раз-таки очень даже ничего.

Виталий Млечин: Единственные.

Георгий Остапкович: Ну это вопрос диалектический, понимаете?

Оксана Галькевич: Хорошо.

У нас есть еще один звонок, на этот раз из Тамбова. Виктор на связи с нами, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Виктор?

Зритель: Да, слышите меня?

Оксана Галькевич: Слышим вас прекрасно, говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос по поводу оборудования, хотел к этому разговору вернуться.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: На сегодняшний день говорят, что ввести пошлины, вы сказали, нулевые сейчас, мы всем открыты и так далее. Запретить можно, где взять это оборудование? Где его взять? Машиностроения в стране нет. Вот сейчас выделят эти 50 миллиардов виноделам гипотетически – куда они побегут все? Они опять с этими деньгами побегут за границу покупать это оборудование. Так разговор надо начинать с другого: мы вам, ребята, дадим эти 50 миллиардов, но вы давайте машиностроителей подключайте и по максимуму оборудование, как Китай пошел, у них в 2006 году железные дороги были изношены, а на сегодняшний день ездят поезда уже скоростные. Давайте вот из этих 50 миллиардов вложим деньги и будем делать свое оборудование. А иначе сколько бы ни выделили, все равно… 80% – это минимально на сегодняшний день, я с этим связан, 80% минимально того, что покупается оборудования, мы сидим на этой игле на сегодняшний день, производители. И они технологию сегодняшнего дня не продадут и завтрашнего, они продают нам вчерашнюю технологию.

Оксана Галькевич: Или позавчерашнюю.

Зритель: И на этой игле мы сидим.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Виктор.

На самом деле верное замечание нашего телезрителя. Сейчас ведь у нас зависимость в разных секторах экономики по-разному выглядит. Вот, например, у нас есть информация о том, что доля импортной техники в российском пищепроме в среднем 70%, для мясопереработки отечественного оборудования вообще практически нет (наших режиссеров я сейчас попрошу показать эту информацию). И тем не менее по плану Минпромторга до 2030 года доля импортных машин для пищевой и перерабатывающей промышленности на российском рынке должна снизиться до 38%. То есть представляете, с 70% в среднем до 38% она должна упасть. Вот такими стахановскими…

Максим Новиков: Честно говоря, я не представляю, каким образом это можно сделать, если у нас уже 10 лет заморожен модернизационный процесс, компании, которые в 2008-2009-х гг. должны были обновлять оборудование по причине его износа, до сих пор не имеют возможности заработать денег на российском рынке, для того чтобы его обновить. Мы возвращаем налоги, мы возвращаем пошлины и не имеем качественных российских аналогов. Вопрос: если государство стремится развивать экспорт качественной, конкурентоспособной продукции на зарубежных рынках, почему бы тогда сначала не предложить делать нашим машиностроителям такое же конкурентоспособное оборудование, которое если без пошлин не может конкурировать на своем родном рынке с западным, имеет ли оно тогда экспортный потенциал?

Оксана Галькевич: Максим, смотрите, ведь получается какой-то замкнутый круг на самом деле. Получается, что мы снижаем пошлины до нуля для иностранцев, потому что у нас по сути нет своего достойного оборудования, да? У нас нет своего достойного оборудования, потому что производители говорят: "Так нет спроса на наше оборудование, поэтому, в общем, и покупают иностранное, а нам-то что делать?" Вот как, в каком месте этот замкнутый круг порочный нужно прервать, чтобы запустить иные, какие-то здоровые процессы? Как это сделать, как вы считаете?

Максим Новиков: На наш взгляд, этот круг рвется достаточно просто. У нас присутствует Георгий Владимирович, мы отраслевой союз. Это разрыв, который произошел буквально 15-20 лет назад, когда науку, образование оторвали от бизнеса, потому что каждый пытался зарабатывать деньги. Сейчас, благо дело, мы приходим обратно на эту стезю, мы в союзе сотрудничаем и с ВНИИ напитков, с Университетом пищевых производств, Высшей школой экономики, потому что мы понимаем: без правильной научной базы, без опытных разработок мы ничего не достигнем. Если компании сейчас уже сами готовы вкладываться в эту лабораторную базу, учить кадры, тогда и появится наше оборудование. Наверное, надо начинать этот процесс не с введения пошлин, а с подготовки кадров, которые могут это сконструировать. Давайте посмотрим на то, что мы конструируем. Те же китайцы достаточно качественно копируют чужое оборудование.

Оксана Галькевич: Они как дети, все как в детстве происходит.

Максим Новиков: И это как минимум оборудование сегодняшнего дня.

Оксана Галькевич: Ты сначала смотришь, как делают другие, потом пытаешься что-то сообразить, собрать свое, что-то потом уже придумать, да?

Максим Новиков: Абсолютно точно. Для этого нужны кадры, для этого надо спросить у бизнеса, что ему надо, а не потом говорить, что он заменит импортное оборудование на российское. Нас никто не спросил, надо нам это, хотим мы менять. Мы, может быть, и готовы заменить на российское оборудование, но если нам предложат его должного качества.

Оксана Галькевич: А, то есть получается, что предложение Минпромторга по сути такая, в общем, как бы директива?

Максим Новиков: Ультиматум.

Оксана Галькевич: Мы вводим, значит, у вас уже выхода другого особо не остается, выбора, придется переходить на отечественные аналоги, а уж там какого они качества, извините.

Максим Новиков: Ну может быть, следующий шаг будет запрет на ввоз? Мы не удивимся. На самом деле если посмотреть на те линии, которые стоят, это достаточно высокоскоростные линии, которые работают с ПЭТ-преформами. Если говорить об экспорте, у нас нет даже ПЭТ-преформы определенной толщины стенки, чтобы поставлять в ту же Японию, а без этого мы не сможем поставлять на те рынки, которые для нас закрыты из-за технологической отсталости. И при всем при этом нас еще обрубают от оборудования.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашему зрителю, Виктор из Санкт-Петербурга нам позвонил. Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Добрый день. У меня большой опыт работы на пищевом предприятии, больше 40 лет механиком, я отлично знаю оборудование. В основном за последние 30 лет только на импортном работаю. В таких направлениях, как стерильный розлив молока, упаковка мясных продуктов, ПЭТ-розлива вообще на российских предприятиях нет российского производителя. А такие российские производители, как питерский наш "ТАУРАС-ФЕНИКС", – это чистое подобие китайского оборудования. Я работал, я знаю, какое наше оборудование, как "ТАУРАС-ФЕНИКС", оно даже хуже, чем китайское. И про эти пошлины хочу сказать: хотят сделать то же, что хотели с "ВАЗом" сделать, что российские ездили на советских машинах. Но никогда "ВАЗ" не поднимется до уровня импортного оборудования, никакой уважающий себя владелец не будет ездить на "Ладе", так же и на нашем…

Виталий Млечин: Виктор, а вот тут я готов с вами буду поспорить. Я езжу на "Ладе Весте" уже почти целый год, я считаю, что это хорошая машина. Это, кстати, отдельная история, я тоже хотел этот вопрос поднять, спасибо нашему телезрителю, который об этом заговорил. Действительно, завод "ВАЗ", "Волжский автозавод", огромное количество лет вкачивали в него деньги, поднимали пошлины и так далее…

Георгий Остапкович: Что значит "вкачивали"? И сейчас вкачивают.

Виталий Млечин: И вкачивают и сейчас. Но в итоге-то они сделали "Ладу Весту", за свои деньги это уже конкурентоспособный автомобиль. Так, может быть, это говорит о том, что все-таки да, вот такой вот путь помогает? А то бы так и делали "копейки" до сих пор, "семерки" и "пятерки".

Георгий Остапкович: Ну вы знаете, если рассматривать как итог вот этого вкачивания денег и долгого времени "Ладу Весту", ну не знаю, может быть, я, конечно, радуюсь, но, наверное, это не самый лучший итог этой деятельности.

Да нет, я ведь абсолютно не против импортозамещения. Но тут надо четко представлять… Вот как мне видятся перспективы импортозамещения на ближайшие… То есть нужно определиться с какими-то стратегическими направлениями, которые гарантируют национальную безопасность, я не знаю, экономическую безопасность, продовольственную безопасность, и там добиться локализации производства где-то на уровне действительно 70, может быть 80%. Но не надо замещать все и вся. Действительно, Минпромторг хорошо работает, у них там около 30 отраслевых программ, больше 2 тысяч номенклатур оборудования, которое они должны замещать. Но понимаете, нужно сейчас сконцентрироваться на той продукции, которая будет в начале 2020-х гг., это фотоника, я не знаю, робототехника, искусственный интеллект, аддитивные технологии, 3D- и даже 4D-принтеры чтобы работали по заказу экономики, понимаете? Вот где нужно работать по импортозамещению, чтобы войти в четвертую революцию и в цифровую эпоху уже подготовленными. Если мы сейчас вместе со всем развитым миром не войдем в этот процесс и не встанем в цепочке добавленной стоимости по всему миру и не сядем на этот поезд… Мы сейчас отстаем лет на 20-25…

Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что мы смотрим себе под ноги, а надо смотреть несколько дальше?

Георгий Остапкович: Мы наступаем на те же самые грабли, понимаете? Мы хотим... Я понимаю Титова, понимаю других: ну правильно, где-то временно это облегчит ему работу, даже создаст какие-то рабочие места, но затем, в перспективе это будет минус для экономики, понимаете?

Оксана Галькевич: А давайте вот, кстати, интересно, ведь бизнес-омбудсмен, который выступил с этим предложением, обратился к президенту с ним, сам, собственно говоря, занимается виноделием, известный винодел, "Абрау-Дюрсо" ему принадлежит. Но разные мнения в том числе и среди его коллег. Вот, например, у нас есть небольшой сюжет, мы сейчас с Виталием о нем расскажем. 10 лет назад Павел Швец купил 10 гектаров земли под Севастополем и заложил там виноградник, посадил 12 сортов, рядом построил небольшой винзавод. Сейчас это производство выпускает 50 тысяч бутылок в год. Особое внимание Швец уделяет качеству: по его словам, вино у него уникальное, производится без использования каких-либо химических добавок. Продукцию поставляет в столичные рестораны, в различные магазины. Вкладывать в бизнес ему приходится довольно много.

Павел Швец: Все саженцы мы везем из-за границы, даже проволоку для винограда мы везем из-за границы, вся техника из-за границы, бочки из-за границы, даже бутылку, пробку, капсулу и этикетку мы везем из-за границы. Я очень боюсь, что создать такой искусственный спрос на российское вино введением ограничительных пошлин на импортное вино не вызовет улучшения качества, а вызовет только увеличение объемов продаж российского вина. С другой стороны, есть такой момент. Вот мы, например, я лично делал предприятие, которое делает такие стили вин, которые интересны и понятны потребителям очень продвинутым, тем, кто очень хорошо разбирается в вине. И мне, знаете, немножко обидно: почему европейцы могут продавать свое вино в России, а мы, крымские виноделы, не можем туда продать?

Виталий Млечин: Сумму, собранную от экспортных пошлин, планируется направить на закладку новых виноградников и развитие виноградарства. Вот Павел Швец считает, что в этом смысле законопроект может сыграть свою положительную роль. Но, в общем, понятно, что если появятся "лишние" деньги, их вложить в производство, очевидно, хуже от этого не будет, но тем не менее хуже не будет только для этого конкретного производства, а для всей остальной страны, для других сфер?

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня такой вопрос к вам, уважаемые гости. Скажите, вот мы смотрим на примере этого человека из Крыма, который занимается там производством вина, мы рассуждаем о производстве техники, о ввозе импортной. Вот мне все время интересно, почему у нас такая уверенность, что у нас ничего не получится? Почему у нас нет какого-то такого, знаете, злого изобретательского азарта? Тот же наш бизнес почему не готов самостоятельно как-то искать варианты, возможности развития, сотрудничества? Почему для этого нужны какие-то программы, как обратно вернуть науку к университетам, к разработчикам? Почему бизнес не занимается самостоятельно каким-то поиском людей, которые занимаются поиском каких-то технологических решений, вкладываются в это? Почему все время по легкому пути пытаемся идти?

Максим Новиков: Оксана, вы знаете, достаточно большое количество инициативных предпринимателей есть…

Оксана Галькевич: Почему нам проще пробку, проволоку завозить из-за границы, чем найти, я не знаю, кого-то там где-нибудь в другом регионе и сказать: "Пацаны, сделайте нам, мы привезем, мы вкрутим", – что-то вот такое, понимаете? За себя, за своих.

Максим Новиков: На самом деле много таких предпринимателей есть именно в нашей индустрии. За последние 1.5-2 недели я встретился с рядом из них: они предлагают на волне раскручивания экспортных поставок производство уникальных напитков по старорусским рецептам. Они пришли к нам в союз и на площадку "Опоры России" не для того, чтобы попросить денег или еще чего-то, а они просто пришли за советом, сказали, что идея у них есть, у них есть идея продвижения, им нужно только сказать, в правильном направлении они идут или нет. То есть такие люди тоже есть. Но, к сожалению, у нас сама эта культура предпринимательства еще не сформировалась, нужно культивировать еще вот это.

Оксана Галькевич: А, то есть у нас вот в этом замкнутом круге еще одно звено нехорошее появилось.

Максим Новиков: Да, конечно. То есть у нас же очень часто возникает вопрос: если на Западе человек, который придумал, что-то сделал, продал, заработал на этом деньги, это хорошо, у нас очень часто это воспринимается как человек украл…

Георгий Остапкович: Да, что ты мошенник, вступил в товарно-денежные отношения, ты уже потенциальный мошенник.

Оксана Галькевич: Неприлично в товарно-денежные отношения вступать.

Максим Новиков: Да, то есть быть бизнесменом и предпринимателем у нас, к сожалению, пока не модно.

Оксана Галькевич: Зарабатывать неприлично.

Максим Новиков: Да. Поэтому многие предприниматели проходят достаточно тернистый путь, и достигая успеха, им предъявляют ряд претензий. Поэтому, на наш взгляд, нужно культивировать предпринимательство, продвигать его в массы, и тогда у нас будет много тех людей, которые готовы и производить конкурентоспособное и оборудование, и напитки, и в целом экономика будет чувствовать себя гораздо лучше, чем при введении пошлин и других ограничительных мер.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас прозвучал в прямом эфире, давайте послушаем нашего телезрителя из Санкт-Петербурга, его зовут…

Виталий Млечин: Нет, из Брянска Игорь. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот я хочу сказать, слушаю передачу вашу и смотрю на Китай. Китайцы производят все и все, Георгий призывает нас к гайдаровскому методу, опять давайте все рынок поставит на место, все отрегулирует. Если наше правительство не будет жестко… Если яблоки не из Польши возить, а в Польшу продавать… Если наше правительство не будет этим заниматься, мне кажется, мы не на 20 лет, а на 100 лет скоро будем отставать.

Виталий Млечин: Игорь, а что конкретно правительство должно, по-вашему, сделать?

Зритель: Значит, вводить пошлины, пробивать, договариваться с правительством, чтобы покупали наши яблоки, курей наших…

Виталий Млечин: А как можно договориться с другим правительством, чтобы покупали наши яблоки?

Оксана Галькевич: Когда у него своих яблок полно.

Виталий Млечин: Да, у поляков своих яблок полно.

Зритель: По-разному договариваться, по-разному. Вот "рынок все поставит на место", в итоге у нас все заводы закрылись, вино мы продать не можем за границу, яблоки везем из Польши, из Китая гвозди, вот к чему привела политика эта беззубая: давайте ждать, пока рынок все поставит на место, что говорил Гайдар. Пусть Георгий прокомментирует эту его монетарную политику, которая привела страну к колонии какой-то феодальной. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Так, Георгий Владимирович, вы это должны парировать как-то срочно.

Георгий Остапкович: Можно я отвечу? Я не буду парировать, каждый человек имеет свое мнение, флаг ему в руки. Правда, это к монетарной политике никакого отношения не имеет. По поводу Китая: до XV века Китай был мощнейшей страной, понимаете? Он торговал, он… Это была одна из сильнейших с точки зрения экономики страна. В XV веке я не помню уже какая династия решила уйти в автаркию, сказали, что они такие самостоятельные, они будут делать все сами, никакой торговли не будет. И все, и начался крах Китая. Ну не крах, конечно, у них краха особого не было, но падение экономического роста. И вплоть до XX века, пока не пришел Дэн Сяопин и снова не открыл экономику, там все эти скачки Мао, после того как умирало по 50-60 миллионов людей… То есть есть исторические опыты.

Давайте все делать сами, давайте. Мы хорошо делаем нефть, мы хорошо делаем ракеты, мы хорошо делаем вооружение – давайте на этом, то, что мы хорошо делаем, у нас есть сравнительное преимущество, на этом реализовать те вещи, которые… Ну необязательно нам делать великолепные вина, ну не обгоним мы по односолодовым виски шотландцев, не обгоним мы никогда французов по бордо, итальянцев не обгоним по другим, что бы мы ни делали, какую бы производительность труда ни вводили. Давайте жить цивилизованно. Я думаю, что…

И потом я хотел бы согласиться с Максимом по поводу… Вот как-то вы так немножко не обратили внимание: именно научная база, то есть должен быть договор, не завет Новый или Ветхий, но какой-то договор между предпринимательским сообществом и наукой.

Оксана Галькевич: Ну так это же должен быть между сообществами договор, Георгий Владимирович!

Георгий Остапкович: Конечно.

Оксана Галькевич: Я вот о чем говорю: почему у нас государство не помогло…

Георгий Остапкович: Подождите, тогда давайте со стороны государства стимулировать это, давайте увеличим вложения в человеческий капитал, в науку, в образование, я не знаю, в здравоохранение, давайте выращивать своих Джобсов, Гейтсов, Цукербергов, Бринов, и они построят вам сами все эти заводы, причем несырьевые.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, но Джобс и кого вы сейчас там перечислили выросли ведь без специальных программ по сращиванию вузовской науки и бизнес-сообщества Соединенных Штатов Америки.

Георгий Остапкович: Нет, они без специальных программ, но там уже была эта тенденция, там все было направлено.

Максим Новиков: Можно я прокомментирую эту программу?

Оксана Галькевич: Конечно, нужно.

Максим Новиков: Мы не настаиваем на поддержке со стороны государства этой программы, мы говорим о том, что мы ее уже строим. Бизнес, наука и образование созрели к этому. Мы уже подписали соответствующие соглашения, у нас готовится программа дуального образования, которую уже институт будет сам транслировать дальше. Мы сами пришли за этими кадрами…

Оксана Галькевич: Переводим сразу на русский, программа дуального образования?

Максим Новиков: Да, когда студент будет не просто получать образование, а будет иметь возможность пойти и попробовать это на конкретном предприятии, а предприятие самых талантливых, самых перспективных будет к себе забирать, у них будет больше интереса обучать эти кадры, потому что они будут знать, что нужно сейчас. То есть это все уже делается, нам в этом очень сильно помогает наше профильное министерство, Министерство сельского хозяйства, мы нашли поддержку со стороны Российского экспортного центра, который помогает сейчас с развитием программы по экспорту. Поэтому нам самое главное, чтобы правая рука и левая рука всегда договаривались через голову, а через бизнес-сообщество. Потому что когда мы хотим удваивать, утраивать экспорт и при этом зажимать российского производителя пошлинами, запретами на ввоз оборудования, как вы будете достигать этого качества?

Виталий Млечин: Давайте Алексея из Кисловодска послушаем. Здравствуйте, Алексей.

Оксана Галькевич: Может быть, у него есть какая-то идея.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я очень рад, что ваши коллеги сейчас заговорили о науке. Дело в том, что я работник науки и в то же время у меня было несколько серьезных командировок во Францию. Так вот я должен вам сказать, что в Крыму был Всесоюзный институт виноградарства и виноделия, а в Новочеркасске был Российский институт аналогичного названия. Так вот у них есть серьезные наработки, которые нужно было соответствующим образом, может быть, использовать уже в наше время. К сожалению, насколько у меня есть информация, этого нет.

Теперь о виноделии в нашем Краснодарском крае. Понимаете, в начале французские специалисты там были приглашены, но когда это плавно перешло в руки наших товарищей, то, скажем, на этикетке выдержанного вина не написана лоза. Каждый здравомыслящий и пробующий человек знает, что лоза является показателем качества вина, купаж, в каком соотношении и так далее. То есть хочу подтвердить ту истину, что наука в конечном итоге влияет на все, и на виноградарство, и на виноделие в нашей стране в частности. Кстати, у Титова ведь свои виноградники, и у товарища Медведева тоже, их обещали выпустить в продажу, правда, неизвестно, по какой цене. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Алексей.

А давай сразу еще одного нашего телезрителя послушаем? Александр из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо за ожидание, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Честно говоря, я побывал в 1990-е гг., поездил по Европе и столкнулся особенно с итальянским вином, сицилийским, тосканским. Вина очень приятные, будем говорить, они даже в наше время менее раскручены, чем французские, я считаю, просто ни к чему. Даже сегодня, по-моему, была статья в "РосБизнесКонсалтинге", что в Америке выходец из России, по-моему, на юге Америки занимается продвижением сухих вин, вполне оценили его очень даже.

Так что я считаю, что в первую очередь надо быть привлекательным для иностранного бизнеса, попробовать привлечь тех же итальянских виноделов, создавать с ними совместные предприятия. Придет оборудование, придут технологии, научатся люди, даже в том же Крыму в принципе на базе того же техникума, который фирма "Магарач", – это же бывший техникум, который готовил виноделов, у них остались свои виноградники. Делают небольшие вина, сухие вполне приятные, узнаваемые. Я считаю, что в этом плане не нужны преференции нашим, нужна, наоборот, здоровая конкуренция, а в первую очередь привлекать иностранный капитал, иностранных специалистов в первую очередь со своими технологиями.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Зритель: Ну еще очень было бы, знаете… Как говорил Высоцкий: "Ведь гадость пьют из экономии". Так что в России если поднять уровень жизни, я думаю, многие стали бы предпочитать контролируемые марочные вина географического происхождения, вместо того чтобы пить водку или еще какие-либо суррогаты.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Александр.

У меня есть какое-то ощущение, что мы все время, знаете, у нас маятник такой, что мы из одной какой-то крайности в другую: кто-то говорит, что нужно быть привлекательными для иностранцев в первую очередь, кто-то говорит, что нет, давайте займемся исключительно протекционизмом, защитой собственных интересов, сами себя должны заинтересовать. Как вообще находить баланс в реальной жизни, в реальной экономике?

Георгий Остапкович: Должен сказать, что это очень сложно. Ничего идеального не бывает; может быть, закон божий идеальный, и то на пяти Вселенских Соборах разъясняли, как его трактовать. Нужно исходя из экономической ситуации, мирового опыта, из предстоящих тенденций. То есть еще раз хочу сказать, что мы сейчас входим в очень непростое время, в четвертую промышленную революцию, в цифровую эпоху. У нас будут меняться профессии, у нас будут выходить одни виды деятельности и образовываться другие виды деятельности; будет поляризация резкая между квалифицированными и неквалифицированными кадрами; может начать расти неравенство, то есть масса проблем. Конечно, надо пытаться импортозаместить, но еще раз повторяю, не все и вся. У нас в России прекрасные изобретатели, мы можем изобрести все что хочешь.

Оксана Галькевич: Это правда, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Это правда. На любом заводе может сделать человек любой агрегат. Но у нас очень слабые инноваторы, мы не можем внедрить это. И когда начинаешь сталкиваться с внедрением этого агрегата, тебя посылают по всем инстанциям…

Оксана Галькевич: Так это же, значит, не инноватор виноват, вот.

Георгий Остапкович: Нет, это именно инновационное внедрение.

Оксана Галькевич: Система.

Георгий Остапкович: Вот Кулибин создал массу изобретений, но 4/5 его изобретений не было внедрено, только часть. То есть именно вот эти научные дела… Вы же понимаете, когда лет 5 назад Новоселов и Гейм открыли графен.

Оксана Галькевич: Да.

Георгий Остапкович: Они начинали в Черноголовке в Российской академии наук, и когда они сказали, что они выходят на конечный материал, им нужно в лабораторию немножко денежек для этого, им сказали: "О-о-о…" – и начали подписывать. Они уехали в Манчестер и в Манчестерском университете через 2 года изобрели графен, вот, пожалуйста, наши русские ребята.

Оксана Галькевич: Максим, смотрите, мы поняли, что пошлины, по вашему мнению, не слишком помогут нашему бизнесу, не в развитии, поднятии собственных технологий, ни в вопросах импортозамещения, ни в каком-то там собственном заинтересованном развитии. А что поможет? Дешевые кредиты, может быть, стабильная налоговая политика? Что подстегнет в том числе и к развитию той самой бизнес-культуры?

Максим Новиков: Оксана, все в точку. Такое ощущение, что вы присутствовали на экспортных мастерских, где мы обсуждали, что именно нужно, чтобы развивать наш потенциал…

Виталий Млечин: Оксана просто очень много читает.

Оксана Галькевич: Меня там не было, правда. Так что?

Максим Новиков: На самом деле доступность кредитных денег по вменяемой ставке, потому что когда ставка по кредиту в 2 раза выше отраслевой рентабельности, это высасывание денег из индустрии. Мы сейчас отстаиваем расширение программы "Корпорации МСП" по ставке 6.5%, потому что более 90% списочной численности производителей напитков, минеральных вод в России составляют субъекты малого и среднего бизнеса, это региональные производители, которым многие инновационные введения просто не по карману. Для них доступные деньги, причем возвратные, то есть государство не просто их отдает, а оно получает их с небольшим пускай, но процентом.

Второй момент: необходима помощь в части брендинга. Мы на уровне нашего союза работаем над этим, мы работаем с коллегами из этой индустрии по привлечению профессионалов, которые на льготных условиях готовы помочь малому и среднему бизнесу развивать эту составляющую. Потому что когда мы приходим в ритейл, мы видим 500 одинаковых бутылок минеральной воды, которые отличаются легким оттенком голубого цвета ПЭТ, а этикетка практически не отличается.

Оксана Галькевич: Или мы видим такие там адские названия, такие изобретения весьма сомнительного вкуса…

Максим Новиков: Названия комментировать не буду, вопрос именно, который мы обсуждали на профильной сессии на выставке "Beviale Moscow" в этом году, что все бутылки друг на друга похожи. Если мы хотим продвигать наши минеральные воды, наши питьевые воды, которые достаточно качественные, они выдерживают конкуренцию по составу, но они не выдерживают конкуренцию в части брендовой составляющей.

Оксана Галькевич: По оформлению.

Максим Новиков: Да. У нас есть примеры очень удачных брендов, которые запустили в 2017 году. Некоторые компании делают ребрендинг, таких примеров надо больше. У нас есть хорошие дизайнеры, хорошие специалисты по брендингу и продвижению, мы сейчас это все сращиваем. Сращиваем на двух платформах: платформе нашего союза и платформе "Опоры России". И мы думаем, что тот курс на развитие экспорта, который взяла сейчас наша страна, поможет ускорить процесс и импортозамещения, и экспортной ориентированности производства. И тут рождается и напрашивается очень сложный, но хороший термин экспортно-ориентированного импортозамещения. То есть если мы замещаем только тем, что нужно здесь, это неправильно; мы должны замещать тем, кто будет конкурентным на других рынках, то есть иметь экспортный потенциал. Только тогда мы сможем достичь других показателей качества, сохранить рентабельность производства, повысить качество и поставлять на экспорт.

Оксана Галькевич: С другой стороны, вся продукция 100% производимая в нашей стране или в любой другой стране даже в пищевой промышленность не может быть востребована 100%. Простите, я не знаю, китайцы не пьют квас, например (хотя, может быть, они и пьют), вот есть какие-то вещи, которые эти не едят, эти не пьют, эти не признают, потому что вот есть какие-то специфические предпочтения…

Максим Новиков: Такие особенности есть.

Оксана Галькевич: Точно так же и в вине, простите.

Георгий Остапкович: Ну надо рынки искать просто, это уже логистика.

Максим Новиков: Действительно Георгий Владимирович правильно говорит: есть много рынков, во-первых, во-вторых, то отсутствие 100%-й загруженности мощностей, которое мы наблюдаем последние 10 лет в России, кажется за счет экспортного потенциала и может быть закрыто. А производя на большей загрузке мощностей, здесь по макроэкономике мы все понимаем, лучшая себестоимость и без увеличения продаж даже внутри страны, мы получаем большую доходность, и производители начинают иметь деньги на развитие, на модернизацию…

Оксана Галькевич: …в том числе и тех продуктов, которые не востребованы там, но всегда востребованы здесь.

Максим Новиков: Да.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, у меня вот такой вопрос, а вот почему… То есть получается, что государству по пути введения неких пошлин заградительных идти несколько проще, это дает более быстрый эффект, чем вот обеспечивать бизнес теми же самыми налоговой политикой стабильной, может быть, кредитами доступными, это все сложнее сделать, проще ввести пошлины, сказать: "Стоп!"

Георгий Остапкович: Да нет, в общем, логику государства я понимаю: ты ввел пошлины, это практически все отражается в плюсе в твоем бюджете, ведь эти все пошлинные поступления…

Оксана Галькевич: А, вот так еще?

Георгий Остапкович: …поедут куда? Они же не на предприятия поедут, они пойдут в бюджет.

Оксана Галькевич: Но подождите, это механическое наполнение казны, простите, а у нас…

Георгий Остапкович: Ну это механизм… Я с этого начал, это скрытый налог на население.

Оксана Галькевич: Да.

Георгий Остапкович: Скрытый налог на предприятия. Как таковой тебе не объявляют, но эти пошлины… Ведь автоматом, априори увеличится цена, увеличатся издержки, которые предприниматель компенсирует увеличением цены, а пошлина пойдет в доход государства, все в порядке. То есть правительство понять можно, ему нужно сейчас нашли 8 или 10 триллионов на выполнение всех, и действительно я согласен, всех прорывных указов, которые, конечно, если мы это все выполним, у нас страна будет совершенно другая лет через 5-6. Правда, вопрос в том, как и где взять деньги. Ну может быть, они используют такой механизм. Но все-таки нужно немножко как-то по-другому, чтобы это не имело отрицательного мультипликативного эффекта на уровень и качество жизни населения. К сожалению, вот эти пошлины будут иметь минусовой эффект.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а вообще это как-то ведь просчитывается, да, это ведь как-то потом на 15-сторонних встречах обсуждается, Минпромторг встречается с Минфином?

Георгий Остапкович: Ну конечно. Я еще раз говорю, уже давно люди Нобелевские премии на этом, уж и Кейнс про это выступал, Фридман графики свои показывал, как, что, чего, как монетарно использовать, роль государства по Кейнсу, все это все знают. Наверняка и в правительстве люди все знают. Но пытаемся жить тактически, сегодняшним днем, мы не думаем стратегически на 5-7 лет, понимаете?

Виталий Млечин: А надо было думать. На этой такой немножко пессимистической ноте нам придется закончить, потому что время наше полностью вышло.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Виталий Млечин: У нас в гостях были директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович и президент Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод Максим Новиков. Огромное вам спасибо за то, что пришли и все рассказали, ответил на все наши вопросы.

Максим Новиков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но у нас, уважаемые зрители, еще не все, оставайтесь с нами.

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты