Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал

Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал | Программа: ОТРажение | ОТР

тариф, зарплата, медианная, учителя, врачи, тарифная сетка

2020-01-24T20:23:00+03:00
Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Петр Кузнецов: Тимур начал с новостей из Мурманска, если я правильно понял, где учителям повышают зарплату. Вообще социальную сферу в целом ждет обновленная система оплата труда, мы узнали об этом на этой неделе, отраслевая система. Началось с того, что президент назвал разницу в зарплатах главврача и врача несправедливой. «Не должна она быть в 3–5 раз больше», – говорит президент.

Тамара Шорникова: «Поэтому нужно определить постоянную ставку. Сейчас она у нас разнится от 30 до 50% от всей зарплаты, – сказал Владимир Путин. – И навести порядок нужно во всей социальной сфере». Вице-премьер Татьяна Голикова уже отчиталась: отраслевая система оплаты медработников будет принята в апреле.

Петр Кузнецов: Об оплате труда бюджетников мы начали говорить еще днем в эфире «Отражения». Несколько тезисов от Николая Прохоренко, кандидата экономических наук, первого проектора Высшей школы организации и управления здравоохранением, прямо сейчас.

Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук: «С топ-менеджментом все понятно. А мне не понятно, например, с уборщицами банков, уборщицами, грубо говоря, «Газпрома». Это уже мем стал, правда? Почему уборщица в офисе банка может получать сильно больше, чем уборщица в больнице, выполняя не одинаковую работу? Уборщице в больнице сильно труднее.

Речь о чем идет? О том, что у нас в экономике наблюдается совершенно очевидный перекос в направлении финансирования на те или иные сферы деятельности. Страна, когда у нас отрицательные демографические показатели, когда мы начинаем отставать по многим показателям образования и отстали по показателям здоровья населения, она не может рассчитывать на очень высокое и прекрасное, так сказать, «розовое» будущее в экономическом плане».

Тамара Шорникова: Ждем звонков от всех работников. Естественно, не только врачей приглашаем к разговору.

Петр Кузнецов: Чтобы сделать будущее действительно «розовым».

Тамара Шорникова: Учителя, звоните нам, все работники, работающие в социальной сфере, ждем ваших комментариев. Какую зарплату вы, по вашему мнению, должны получать за свою работу? И считаете ли вы нынешнюю оплату справедливой? Давайте обсуждать.

Петр Кузнецов: Да. И интересны от вас какие-то рекомендации. Какой бы вы сделали эту систему оплаты труда, раз сейчас такое реформирование грядет? Давайте обсуждать.

Тамара Шорникова: Вместе с экспертом. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, в нашей студии. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Если позволите, начнем прямо с универсального правила, что ли, давайте попробуем его вывести.

Сейчас обсуждается, как собственно рассчитывать ту самую отраслевую зарплату, потому что даже президент обсуждал, что… Понятно, так же, как у медиков, учителям считать нельзя – там нет ночных выездов, дежурств и так далее, но как-то систему разработать нужно. Что бы это могло быть? Это должна быть фиксированная сумма? Ну, например, условно, как предлагают для учителей профсоюзы учительские: оклад, ставка, 18 часов – не меньше двух МРОТ. Это должен быть какой-то процент, как предлагало в свое время, разрабатывало схему Министерство просвещения: 70% зарплаты учителя – базовая ставка, а 30% – различные надбавки? Это список, сколько стоят конкретные процедуры, и, суммируя их, мы, допустим, вырабатываем какую-то стоимость часа работы врача. Какой универсальный рецепт? И есть ли он?

Георгий Остапкович: Ну, трудно сказать, какой универсальный рецепт. Но вы сейчас говорите о технических вещах. Это очень важно – то, что вы говорите, вот как нам отладить. Главная-то проблема состоит в идеологии. В смысле – если будет больше финансов, если будет у государства возможность давать больше средств, ну найдут они, какой рецепт.

Тамара Шорникова: А разве у нас сейчас нет этих дополнительных финансов? Профицитный бюджет, дополнительные средства в тех или иных резервных фондах.

Георгий Остапкович: Нет, профицитный бюджет… Ведь понимаете, проще всего сделать простой маневр. Вот есть указ президента, постановление – две средние зарплаты для врачей. То есть поставить всем врачам сразу по две зарплаты, фиксированно, чтобы выполнить все эти указы. Понимаете? Учителям – 100%. Вот 100% средней по региону сразу поставить.

Но дьявол кроется в деталях. Здесь же начинают… Ведь понимаете, у нас эта система, особенности национального зарплатоведения заключаются в чем? Что у нас зарплата строится, как айсберг. Есть какая-то часть надводная, которая, так сказать, фиксированная. Ну, условно, 50 рублей (я говорю условные цифры), а человек получает 100. Но дальше начинается: «Это тебе за выслугу лет коэффициент». За секретность какой-нибудь коэффициент, за переработку коэффициент, за опыт…

Петр Кузнецов: За хорошие отношения с директором.

Георгий Остапкович: За твои умственные какие-то великие способности. Понимаете? И вот эта вторая часть – так называемая «плавающая» – она уже составляет не зарплату, а как бы довольствие. Вот то, что он получает полностью – это его, так сказать, довольствие. А зарплата у него фиксированная.

Вот как у госслужащих? У них ведь зарплата, в общем, небольшая. Даже в агентстве, ведомстве – там 10 тысяч у него. Но у него начинается миллион накруток. В итоге 10 тысяч преобразуются в 100 тысяч за счет того, что я вам как раз сказал: выслуга лет, чин, звание, секретность и тому подобное.

То есть проблема есть. И потом – как выполнять этот указ? Я согласен, что указ абсолютно правильный, тем более президент его подписал. У нас регионы некоторые различаются по средней зарплате (а там же средняя зарплата региона) в четыре раза.

Петр Кузнецов: Да, уровень совершенно разный.

Георгий Остапкович: Значит, условно говоря, врачу в Ингушетии, в Дагестане и в Калмыкии, где 26–27 тысяч, я говорю: «Вот тебе 52 тысячи – и не грусти, делай что хочешь». Но у нас есть регионы, которые получают больше, чем в Москве. У нас, извините, Чукотка – больше 100 тысяч. Ямало-Ненецкий – ну, по-моему, 100, а может быть, и чуть больше. Значит, им я даю: «Вот вам, ребята, 200 тысяч». А дагестанский врач, который той же категории и даже, может быть, более квалифицированный, получает 50 тысяч. Вопрос есть? Есть. Значит, годовой доход на Чукотке будет 2,5 миллиона, а в Дагестане – 600 тысяч. Ну, это тоже как-то не очень справедливо.

И потом, опять те же врачи. Категория одна у врачей. Один работает в районной больнице, в поликлинике, а другой работает в областной больнице. Тоже здесь какая-то градация должна быть. Поэтому вот эта проблема есть.

Плюс вы правильно сказали, что есть перекосы по поводу руководящего состава, который начинает брать себе. То есть, условно говоря, десять человек в больнице: один руководитель, два зама, четыре врача, три медицинских сестры. Вроде бы десять человек. Так вот, эти три верхних человека – руководитель и два зама – могут получать столько же, сколько все остальные семеро. Понимаете? А когда вы берете среднюю по этой больнице, то этот верхний персонал давит и выводит эту среднюю высоко наверх. А на самом деле у врачей зарплата будет меньше, чем и средняя по региону, и вообще меньше, чем, может быть, положено.

Как выходить из этой ситуации? Я сразу так…

Петр Кузнецов: Вы знаете, есть еще такое предложение, но это что касается учителей в первую очередь (к медикам, наверное, тоже можно такое применить): получать, исходя из своей квалификации и категории, и неважно, в каком регионе находишься, как было якобы раньше.

Георгий Остапкович: Ну, это во времена Советского Союза. Да собственно и в России такая же…

Петр Кузнецов: Если ты заслуженный, то получи свои 60 тысяч.

Георгий Остапкович: Ну, наверное, и выслуга. Все-таки, понимаете, у врачей достаточно специфическая работа. Есть те, кто стоит на высокотехнологических операциях. Кто-то в поликлинике отработал, уходит. Но здесь все-таки какая-то градация, наверное, разумна, чтобы немножко повышать. Но, в принципе, то, о чем вы говорите, это применяется в основном и сейчас.

Петр Кузнецов: Вопрос только: где взять деньги?

Георгий Остапкович: Это главный вопрос.

Петр Кузнецов: Конечно.

Георгий Остапкович: Ну, главный вопрос.

Петр Кузнецов: Давайте регионам слово дадим. Волгоградская область на связи, Надежда ее представляет в эфире.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать? Только и слышим, что повышать зарплату учителям и медработникам, врачам. Ребенок слабо занимается, и учителя начинают: «Нанимайте репетиторов, пускай репетиторы…» Мы раньше учились, и если мы что-то недопоняли, то нас оставляли после уроков, нам объясняли, чтобы как-то подтянуть. А сейчас понял ребенок, не понял… «Нет, вот нанимайте».

И у врачей такая же песня: есть деньги – будут тебя лечить; а нет денег – как хочешь. У мужа выдернули зуб неблагополучно. Поехал, приезжает, а ему: «Нет, делать не будем. Давай 5 тысяч, и все».

Тамара Шорникова: Надежда, вывод какой? Не стоит увеличивать?

Петр Кузнецов: Не за что увеличивать, что ли?

Зритель: Да, не стоит, не стоит повышать. Правильно сказали, что при СССР все ровня были, так и было. А сейчас…

Петр Кузнецов: Так сейчас не ровня все, в том-то и дело. Мы сейчас пытаемся подровнять-то их, например, разницу с главврачом сократить как раз, подровнять.

Зритель: Вот и подровнять, чтобы как раньше было, а не так, что кому-то много, а кому-то ничего. И чтобы работали по-честному.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Петр Кузнецов: Через черный ход заход.

Георгий Остапкович: Но это не путь к победе. Подровнять всем – мы это уже проходили. От этого и Советский Союз развалился.

Петр Кузнецов: Ну слушайте, это лозунг, а за ним…

Георгий Остапкович: У человека не будет стимула работать. И авангард, и арьергард будут получать одну и ту же зарплату.

Вот как мы? Вышли из института – и по 100 рублей каждому. Один пахал, другой сидел, в носу ковырял – и все те же самые 100 рублей получали, никаких проблем нет. И у меня нет смысла инвестировать в свои знания и получать какие-то компетенции. Зачем мне это надо, если я свои 100 выбью и так? Понимаете? Конечно, стимул должен быть.

Но вот такие вещи – это я не знаю. Это если не уголовное, то это административное дело, если на дополнительные задания приходит учитель из своей же школы и требует 5 тысяч. Ну, странно.

Петр Кузнецов: Саратовская область. Узнаем, что Мария думает по поводу предлагаемой системы.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Да, добрый вечер.

Зритель: Я бы хотела… Здесь у вас вопрос звучит: «А сколько вы зарабатываете?»

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Вот моему супругу 45 лет, физически здоровый мужчина. Я женщина, то же самое. Но при зарплате мы живем… Я работаю физически 12 часов, упаковщик, я зарабатываю 15 тысяч в месяц. Супруг у меня работает сварщиком. А вы знаете, какая работа у сварщика. У нас зарплата…

Петр Кузнецов: Ой, у сварщика-то может быть, знаете… Нет, не знаем. У сварщика может быть и 15, а может быть и 100.

Зритель: Вы знаете, это Саратовская область, я вам еще раз говорю, здесь мы зарабатываем именно такие деньги. С чего берут, что средневековий уровень зарплаты у населения – 30 и выше? Это неправда. Это все ложь и вранье! Люди как были… Мы работаем на частных предпринимателей, на частных фирмах. Сейчас частные хозяева. И хозяин – барин. Он захотел – добавил. Ты на минуту опоздал – тебя лишают зарплаты. Сейчас не платят ни премиальные, ни годовые, просто одна зарплата – 15, и все, потолок.

Петр Кузнецов: Как должна выглядеть отраслевая система оплаты труда, по-вашему? Очень коротко. Формулу выведите нам сейчас.

Зритель: 35, не меньше.

Петр Кузнецов: Что 35? Для всех регионов? Для всех? И неважно, какой регион?

Зритель: Зарплата у населения должна быть в нашем регионе 35 тысяч. А цены у нас такие же, как и в Москве, как и на Севере. У меня подруга живет на Севере…

Петр Кузнецов: Финальный вопрос. А 35 почему? Вот почему вы за исходную сумму взяли 35? Почему 35?

Зритель: А человеческий труд как ценится? Как наш труд ценится?

Петр Кузнецов: Вот вы оцениваете его в 35.

Зритель: Не могут все же работать врачами, не могут работать учителями. Есть же остальное население.

Петр Кузнецов: Конечно, конечно. Мы сейчас обо всей социальной сфере говорим, безусловно.

Зритель: Почему о них не говорят? Почему их права нарушаются? Вот мы – трудовые люди. И про повышение нашей зарплаты и речи нет.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Как будто мы вообще не население, не народ. Как будто мы к народу России не относимся. У нас в России 153 тысячи сел. Посмотрите – в селах нет работы. Где людям зарабатывать эти деньги?

Тамара Шорникова: Да, Мария, спасибо, понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Вы услышаны. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Я думаю, что все-таки 35 – это больше про Саратовскую область. Вряд ли Мария знает, сколько стоит жизнь в других регионах.

Георгий Остапкович: 35 – это медианная зарплата в России. Медианная. Не средняя, а медианная. Ну, вы знаете, это когда половина получает больше, а половина – меньше. Вот именно 35 тысяч, сколько она и сказала. Это медианная. А модальная зарплата…

Петр Кузнецов: На подкорочке, видимо.

Георгий Остапкович: А?

Петр Кузнецов: Откуда-то, не знаю, всплыла эта сумма.

Георгий Остапкович: Ну, может быть, она где-то…

Петр Кузнецов: Нет, я, конечно, верю, что Мария, например, знает, что это медианная зарплата.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мне кажется, откуда. Из наших SMS как минимум можно вывести, откуда 35. Рязань: «Пожарный получает 18 тысяч». Иваново: «Сварщик, четвертый разряд – 18 тысяч грязными». Тверская область: «Полставки, продавец – 5 тысяч рублей». Если посмотреть на эти зарплаты, то 35 видится как очень хорошее будущее.

Но поговорим о тех, у кого зарплата, как правило, еще больше – о тех самых главврачах и о руководителях. Предлагают сократить разрыв между тем самым главврачом и обычным врачом.

Георгий Остапкович: А за счет кого? За счет богатых?

Петр Кузнецов: Вот!

Тамара Шорникова: Вот за счет чего его будут сокращать, скорее всего, по-вашему?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, наверное, неразумно было бы брать и сокращать… Ведь понимаете, тоже люди не просто так получают зарплату, вы извините. Может быть, как говорится, это не совсем для телевидения, но… Сидеть-то кто будет? Кто получать штрафы будет? А если, не дай бог, что-то произойдет в больнице, кто будет отвечать? Ну, главврач и руководитель больницы. Понимаете? То есть они еще получают оплату за риски.

Петр Кузнецов: Ответственность.

Георгий Остапкович: Ответственность огромная. Но все-таки они наверняка…

Петр Кузнецов: Но пределы-то должны быть.

Георгий Остапкович: Пределы должны быть, я с вами абсолютно согласен. У нас сейчас коэффициент фондов так называемый – это разница между нижним децилем и верхним децилем – составляет где-то около 14 раз, то есть нижний и верхний. Но это в среднем 14. У нас, извините меня, есть люди, которые получают в 500 раз больше. Разница – 500.

Ну вы возьмите, предположим, нашу мротовскую медсестру в Нижних Мамырях, где 11 200, и возьмите какого-нибудь руководителя… да даже не руководителя, а кого-то из госкорпорации – 5 миллионов. И это 500 раз. Ну такого вообще… И в Швеции, и в Дании могут платить такие деньги, но они считают, что это неприлично, понимаете, чтобы люди получали в 500 раз больше. И в тысячу раз есть.

Петр Кузнецов: Продолжим тему. «Должен ли, во-первых, начальник получать больше? А если да, то на сколько больше?» – мы спросили у жителей Владивостока и Кунгура. И вот какие ответы получились.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Как всегда, воровством закончили, да?

Георгий Остапкович: Ну, это тоже особенность национальная.

Петр Кузнецов: Есть опасения у многих наших телезрителей на SMS-портале (так или иначе мы же сейчас говорим, берем сейчас новую систему, которая предлагается, и речь идет о некоем уравнивании), что это уравнивание, подравнивание, как угодно назовите, будет проходить по типу исполнения Майских указов. Допустим, даже известная проблема с теми же медучреждениями, когда многие ресурсы будут брошены на увеличение зарплат, а долги медучреждений будут оставаться долгами и будут только накапливаться, потому что все резервы идут на зарплаты. А техническое оснащение, машины, оборудование – все это будет простаивать без внимания и без финансов.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это, конечно, проблема. То есть если все деньги бросят на фонд заработной платы, то остановят любые инновации.

Петр Кузнецов: Но это же на откуп регионам будет даваться. Зарплата бюджетников – она же в полномочиях регионов.

Георгий Остапкович: Ну, здесь должны быть разумные управленческие схемы. Вы понимаете, должны быть разумные управленческие схемы. Опять же я говорю, что главное – чтобы у вас была финансовая казначейская роспись, чтобы она увеличилась и чтобы вы могли, исходя из этого ресурса, уже увеличивать зарплату. Просто так зарплата не поднимется. Можно, конечно, прекратить любые инвестиции, не закупать ничего, и пускай врачи ходят, как иногда показывают по вашему же телевидению, по голым кабинетам и будут получать какие-нибудь 50, 60 или 70 тысяч.

Нужно решение, и решение комплексное на уровне федеральном. То есть Правительство должно проинвентаризировать. Насколько я понимаю, сейчас первая задача, которая поставлена и перед Минздравом, и Минобром, и Минпросвещения, – проинвентаризировать ситуацию. Мы ведь до сих пор не знаем, что вообще творится. Вот чувствуем, но не знаем. Нам Скворцова говорила, что…

Петр Кузнецов: Мы признали провал оптимизации.

Георгий Остапкович: Подождите. Министр здравоохранения…

Петр Кузнецов: У нас минута, к сожалению.

Георгий Остапкович: Министр здравоохранения сказал, что все хорошо. Голикова сказала, что все плохо. Понимаете? Мы признали провал. Решить эту задачу возможно. Нужна политическая воля. Нужно денег выделить побольше на человеческий капитал: на здравоохранение, на науку, на образование. И тогда, как говорится, встроиться в ряд… Ну странно. Это все проходили. Надо выделять деньги. Человек будет производительнее, будет умнее. Он тогда сможет не только сварщиком работать, но и работать в IT, в других сферах, и будет получать гораздо больше. Понимаете? Все от экономики зависит и от финансов, от сопровождения этих денег.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Рассуждали о том, как могут рассчитываться отраслевые зарплаты. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Впереди большой выпуск новостей, никуда не уходите, после него программа «Отражение» продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)