Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал

Георгий Остапкович: Просто так зарплата учителей и врачей не поднимется. Нужна политическая воля и увеличение вложений в человеческий капитал
Коронавирус: эпидемию не остановить? Проблемные регионы. Без потрясений: детский хоспис. Работа над поправками в Конституцию. Маткапитал – на игрушки
Глобальные эпидемии: что нам грозит?
Как сегодня относятся к китайцам в России. Сюжет из Челябинской области, Благовещенска и Москвы
Сергей Лесков: Государственные деньги часто токсичны. Особенно для бизнесменов, поэтому они и не рискуют участвовать в нацпроектах
Ирина Киркора: Когда каждый гражданин знает Конституцию и закреплённые в ней свои права, ему будет проще общаться с любым должностным лицом
Дмитрий Журавлёв: В чистом рынке выживает только производство табуреток. Всё, что имеет 2-3 уровня технологических связей, в этой системе не выживает
Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV
Эпидемия спама
Маткапитал - на игрушки?
Владимир Малахов: Общая сумма тепла на планете меняется очень мало
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Петр Кузнецов: Тимур начал с новостей из Мурманска, если я правильно понял, где учителям повышают зарплату. Вообще социальную сферу в целом ждет обновленная система оплата труда, мы узнали об этом на этой неделе, отраслевая система. Началось с того, что президент назвал разницу в зарплатах главврача и врача несправедливой. «Не должна она быть в 3–5 раз больше», – говорит президент.

Тамара Шорникова: «Поэтому нужно определить постоянную ставку. Сейчас она у нас разнится от 30 до 50% от всей зарплаты, – сказал Владимир Путин. – И навести порядок нужно во всей социальной сфере». Вице-премьер Татьяна Голикова уже отчиталась: отраслевая система оплаты медработников будет принята в апреле.

Петр Кузнецов: Об оплате труда бюджетников мы начали говорить еще днем в эфире «Отражения». Несколько тезисов от Николая Прохоренко, кандидата экономических наук, первого проектора Высшей школы организации и управления здравоохранением, прямо сейчас.

Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук: «С топ-менеджментом все понятно. А мне не понятно, например, с уборщицами банков, уборщицами, грубо говоря, «Газпрома». Это уже мем стал, правда? Почему уборщица в офисе банка может получать сильно больше, чем уборщица в больнице, выполняя не одинаковую работу? Уборщице в больнице сильно труднее.

Речь о чем идет? О том, что у нас в экономике наблюдается совершенно очевидный перекос в направлении финансирования на те или иные сферы деятельности. Страна, когда у нас отрицательные демографические показатели, когда мы начинаем отставать по многим показателям образования и отстали по показателям здоровья населения, она не может рассчитывать на очень высокое и прекрасное, так сказать, «розовое» будущее в экономическом плане».

Тамара Шорникова: Ждем звонков от всех работников. Естественно, не только врачей приглашаем к разговору.

Петр Кузнецов: Чтобы сделать будущее действительно «розовым».

Тамара Шорникова: Учителя, звоните нам, все работники, работающие в социальной сфере, ждем ваших комментариев. Какую зарплату вы, по вашему мнению, должны получать за свою работу? И считаете ли вы нынешнюю оплату справедливой? Давайте обсуждать.

Петр Кузнецов: Да. И интересны от вас какие-то рекомендации. Какой бы вы сделали эту систему оплаты труда, раз сейчас такое реформирование грядет? Давайте обсуждать.

Тамара Шорникова: Вместе с экспертом. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, в нашей студии. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Если позволите, начнем прямо с универсального правила, что ли, давайте попробуем его вывести.

Сейчас обсуждается, как собственно рассчитывать ту самую отраслевую зарплату, потому что даже президент обсуждал, что… Понятно, так же, как у медиков, учителям считать нельзя – там нет ночных выездов, дежурств и так далее, но как-то систему разработать нужно. Что бы это могло быть? Это должна быть фиксированная сумма? Ну, например, условно, как предлагают для учителей профсоюзы учительские: оклад, ставка, 18 часов – не меньше двух МРОТ. Это должен быть какой-то процент, как предлагало в свое время, разрабатывало схему Министерство просвещения: 70% зарплаты учителя – базовая ставка, а 30% – различные надбавки? Это список, сколько стоят конкретные процедуры, и, суммируя их, мы, допустим, вырабатываем какую-то стоимость часа работы врача. Какой универсальный рецепт? И есть ли он?

Георгий Остапкович: Ну, трудно сказать, какой универсальный рецепт. Но вы сейчас говорите о технических вещах. Это очень важно – то, что вы говорите, вот как нам отладить. Главная-то проблема состоит в идеологии. В смысле – если будет больше финансов, если будет у государства возможность давать больше средств, ну найдут они, какой рецепт.

Тамара Шорникова: А разве у нас сейчас нет этих дополнительных финансов? Профицитный бюджет, дополнительные средства в тех или иных резервных фондах.

Георгий Остапкович: Нет, профицитный бюджет… Ведь понимаете, проще всего сделать простой маневр. Вот есть указ президента, постановление – две средние зарплаты для врачей. То есть поставить всем врачам сразу по две зарплаты, фиксированно, чтобы выполнить все эти указы. Понимаете? Учителям – 100%. Вот 100% средней по региону сразу поставить.

Но дьявол кроется в деталях. Здесь же начинают… Ведь понимаете, у нас эта система, особенности национального зарплатоведения заключаются в чем? Что у нас зарплата строится, как айсберг. Есть какая-то часть надводная, которая, так сказать, фиксированная. Ну, условно, 50 рублей (я говорю условные цифры), а человек получает 100. Но дальше начинается: «Это тебе за выслугу лет коэффициент». За секретность какой-нибудь коэффициент, за переработку коэффициент, за опыт…

Петр Кузнецов: За хорошие отношения с директором.

Георгий Остапкович: За твои умственные какие-то великие способности. Понимаете? И вот эта вторая часть – так называемая «плавающая» – она уже составляет не зарплату, а как бы довольствие. Вот то, что он получает полностью – это его, так сказать, довольствие. А зарплата у него фиксированная.

Вот как у госслужащих? У них ведь зарплата, в общем, небольшая. Даже в агентстве, ведомстве – там 10 тысяч у него. Но у него начинается миллион накруток. В итоге 10 тысяч преобразуются в 100 тысяч за счет того, что я вам как раз сказал: выслуга лет, чин, звание, секретность и тому подобное.

То есть проблема есть. И потом – как выполнять этот указ? Я согласен, что указ абсолютно правильный, тем более президент его подписал. У нас регионы некоторые различаются по средней зарплате (а там же средняя зарплата региона) в четыре раза.

Петр Кузнецов: Да, уровень совершенно разный.

Георгий Остапкович: Значит, условно говоря, врачу в Ингушетии, в Дагестане и в Калмыкии, где 26–27 тысяч, я говорю: «Вот тебе 52 тысячи – и не грусти, делай что хочешь». Но у нас есть регионы, которые получают больше, чем в Москве. У нас, извините, Чукотка – больше 100 тысяч. Ямало-Ненецкий – ну, по-моему, 100, а может быть, и чуть больше. Значит, им я даю: «Вот вам, ребята, 200 тысяч». А дагестанский врач, который той же категории и даже, может быть, более квалифицированный, получает 50 тысяч. Вопрос есть? Есть. Значит, годовой доход на Чукотке будет 2,5 миллиона, а в Дагестане – 600 тысяч. Ну, это тоже как-то не очень справедливо.

И потом, опять те же врачи. Категория одна у врачей. Один работает в районной больнице, в поликлинике, а другой работает в областной больнице. Тоже здесь какая-то градация должна быть. Поэтому вот эта проблема есть.

Плюс вы правильно сказали, что есть перекосы по поводу руководящего состава, который начинает брать себе. То есть, условно говоря, десять человек в больнице: один руководитель, два зама, четыре врача, три медицинских сестры. Вроде бы десять человек. Так вот, эти три верхних человека – руководитель и два зама – могут получать столько же, сколько все остальные семеро. Понимаете? А когда вы берете среднюю по этой больнице, то этот верхний персонал давит и выводит эту среднюю высоко наверх. А на самом деле у врачей зарплата будет меньше, чем и средняя по региону, и вообще меньше, чем, может быть, положено.

Как выходить из этой ситуации? Я сразу так…

Петр Кузнецов: Вы знаете, есть еще такое предложение, но это что касается учителей в первую очередь (к медикам, наверное, тоже можно такое применить): получать, исходя из своей квалификации и категории, и неважно, в каком регионе находишься, как было якобы раньше.

Георгий Остапкович: Ну, это во времена Советского Союза. Да собственно и в России такая же…

Петр Кузнецов: Если ты заслуженный, то получи свои 60 тысяч.

Георгий Остапкович: Ну, наверное, и выслуга. Все-таки, понимаете, у врачей достаточно специфическая работа. Есть те, кто стоит на высокотехнологических операциях. Кто-то в поликлинике отработал, уходит. Но здесь все-таки какая-то градация, наверное, разумна, чтобы немножко повышать. Но, в принципе, то, о чем вы говорите, это применяется в основном и сейчас.

Петр Кузнецов: Вопрос только: где взять деньги?

Георгий Остапкович: Это главный вопрос.

Петр Кузнецов: Конечно.

Георгий Остапкович: Ну, главный вопрос.

Петр Кузнецов: Давайте регионам слово дадим. Волгоградская область на связи, Надежда ее представляет в эфире.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать? Только и слышим, что повышать зарплату учителям и медработникам, врачам. Ребенок слабо занимается, и учителя начинают: «Нанимайте репетиторов, пускай репетиторы…» Мы раньше учились, и если мы что-то недопоняли, то нас оставляли после уроков, нам объясняли, чтобы как-то подтянуть. А сейчас понял ребенок, не понял… «Нет, вот нанимайте».

И у врачей такая же песня: есть деньги – будут тебя лечить; а нет денег – как хочешь. У мужа выдернули зуб неблагополучно. Поехал, приезжает, а ему: «Нет, делать не будем. Давай 5 тысяч, и все».

Тамара Шорникова: Надежда, вывод какой? Не стоит увеличивать?

Петр Кузнецов: Не за что увеличивать, что ли?

Зритель: Да, не стоит, не стоит повышать. Правильно сказали, что при СССР все ровня были, так и было. А сейчас…

Петр Кузнецов: Так сейчас не ровня все, в том-то и дело. Мы сейчас пытаемся подровнять-то их, например, разницу с главврачом сократить как раз, подровнять.

Зритель: Вот и подровнять, чтобы как раньше было, а не так, что кому-то много, а кому-то ничего. И чтобы работали по-честному.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Петр Кузнецов: Через черный ход заход.

Георгий Остапкович: Но это не путь к победе. Подровнять всем – мы это уже проходили. От этого и Советский Союз развалился.

Петр Кузнецов: Ну слушайте, это лозунг, а за ним…

Георгий Остапкович: У человека не будет стимула работать. И авангард, и арьергард будут получать одну и ту же зарплату.

Вот как мы? Вышли из института – и по 100 рублей каждому. Один пахал, другой сидел, в носу ковырял – и все те же самые 100 рублей получали, никаких проблем нет. И у меня нет смысла инвестировать в свои знания и получать какие-то компетенции. Зачем мне это надо, если я свои 100 выбью и так? Понимаете? Конечно, стимул должен быть.

Но вот такие вещи – это я не знаю. Это если не уголовное, то это административное дело, если на дополнительные задания приходит учитель из своей же школы и требует 5 тысяч. Ну, странно.

Петр Кузнецов: Саратовская область. Узнаем, что Мария думает по поводу предлагаемой системы.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Да, добрый вечер.

Зритель: Я бы хотела… Здесь у вас вопрос звучит: «А сколько вы зарабатываете?»

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Вот моему супругу 45 лет, физически здоровый мужчина. Я женщина, то же самое. Но при зарплате мы живем… Я работаю физически 12 часов, упаковщик, я зарабатываю 15 тысяч в месяц. Супруг у меня работает сварщиком. А вы знаете, какая работа у сварщика. У нас зарплата…

Петр Кузнецов: Ой, у сварщика-то может быть, знаете… Нет, не знаем. У сварщика может быть и 15, а может быть и 100.

Зритель: Вы знаете, это Саратовская область, я вам еще раз говорю, здесь мы зарабатываем именно такие деньги. С чего берут, что средневековий уровень зарплаты у населения – 30 и выше? Это неправда. Это все ложь и вранье! Люди как были… Мы работаем на частных предпринимателей, на частных фирмах. Сейчас частные хозяева. И хозяин – барин. Он захотел – добавил. Ты на минуту опоздал – тебя лишают зарплаты. Сейчас не платят ни премиальные, ни годовые, просто одна зарплата – 15, и все, потолок.

Петр Кузнецов: Как должна выглядеть отраслевая система оплаты труда, по-вашему? Очень коротко. Формулу выведите нам сейчас.

Зритель: 35, не меньше.

Петр Кузнецов: Что 35? Для всех регионов? Для всех? И неважно, какой регион?

Зритель: Зарплата у населения должна быть в нашем регионе 35 тысяч. А цены у нас такие же, как и в Москве, как и на Севере. У меня подруга живет на Севере…

Петр Кузнецов: Финальный вопрос. А 35 почему? Вот почему вы за исходную сумму взяли 35? Почему 35?

Зритель: А человеческий труд как ценится? Как наш труд ценится?

Петр Кузнецов: Вот вы оцениваете его в 35.

Зритель: Не могут все же работать врачами, не могут работать учителями. Есть же остальное население.

Петр Кузнецов: Конечно, конечно. Мы сейчас обо всей социальной сфере говорим, безусловно.

Зритель: Почему о них не говорят? Почему их права нарушаются? Вот мы – трудовые люди. И про повышение нашей зарплаты и речи нет.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Как будто мы вообще не население, не народ. Как будто мы к народу России не относимся. У нас в России 153 тысячи сел. Посмотрите – в селах нет работы. Где людям зарабатывать эти деньги?

Тамара Шорникова: Да, Мария, спасибо, понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Вы услышаны. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Я думаю, что все-таки 35 – это больше про Саратовскую область. Вряд ли Мария знает, сколько стоит жизнь в других регионах.

Георгий Остапкович: 35 – это медианная зарплата в России. Медианная. Не средняя, а медианная. Ну, вы знаете, это когда половина получает больше, а половина – меньше. Вот именно 35 тысяч, сколько она и сказала. Это медианная. А модальная зарплата…

Петр Кузнецов: На подкорочке, видимо.

Георгий Остапкович: А?

Петр Кузнецов: Откуда-то, не знаю, всплыла эта сумма.

Георгий Остапкович: Ну, может быть, она где-то…

Петр Кузнецов: Нет, я, конечно, верю, что Мария, например, знает, что это медианная зарплата.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мне кажется, откуда. Из наших SMS как минимум можно вывести, откуда 35. Рязань: «Пожарный получает 18 тысяч». Иваново: «Сварщик, четвертый разряд – 18 тысяч грязными». Тверская область: «Полставки, продавец – 5 тысяч рублей». Если посмотреть на эти зарплаты, то 35 видится как очень хорошее будущее.

Но поговорим о тех, у кого зарплата, как правило, еще больше – о тех самых главврачах и о руководителях. Предлагают сократить разрыв между тем самым главврачом и обычным врачом.

Георгий Остапкович: А за счет кого? За счет богатых?

Петр Кузнецов: Вот!

Тамара Шорникова: Вот за счет чего его будут сокращать, скорее всего, по-вашему?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, наверное, неразумно было бы брать и сокращать… Ведь понимаете, тоже люди не просто так получают зарплату, вы извините. Может быть, как говорится, это не совсем для телевидения, но… Сидеть-то кто будет? Кто получать штрафы будет? А если, не дай бог, что-то произойдет в больнице, кто будет отвечать? Ну, главврач и руководитель больницы. Понимаете? То есть они еще получают оплату за риски.

Петр Кузнецов: Ответственность.

Георгий Остапкович: Ответственность огромная. Но все-таки они наверняка…

Петр Кузнецов: Но пределы-то должны быть.

Георгий Остапкович: Пределы должны быть, я с вами абсолютно согласен. У нас сейчас коэффициент фондов так называемый – это разница между нижним децилем и верхним децилем – составляет где-то около 14 раз, то есть нижний и верхний. Но это в среднем 14. У нас, извините меня, есть люди, которые получают в 500 раз больше. Разница – 500.

Ну вы возьмите, предположим, нашу мротовскую медсестру в Нижних Мамырях, где 11 200, и возьмите какого-нибудь руководителя… да даже не руководителя, а кого-то из госкорпорации – 5 миллионов. И это 500 раз. Ну такого вообще… И в Швеции, и в Дании могут платить такие деньги, но они считают, что это неприлично, понимаете, чтобы люди получали в 500 раз больше. И в тысячу раз есть.

Петр Кузнецов: Продолжим тему. «Должен ли, во-первых, начальник получать больше? А если да, то на сколько больше?» – мы спросили у жителей Владивостока и Кунгура. И вот какие ответы получились.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Как всегда, воровством закончили, да?

Георгий Остапкович: Ну, это тоже особенность национальная.

Петр Кузнецов: Есть опасения у многих наших телезрителей на SMS-портале (так или иначе мы же сейчас говорим, берем сейчас новую систему, которая предлагается, и речь идет о некоем уравнивании), что это уравнивание, подравнивание, как угодно назовите, будет проходить по типу исполнения Майских указов. Допустим, даже известная проблема с теми же медучреждениями, когда многие ресурсы будут брошены на увеличение зарплат, а долги медучреждений будут оставаться долгами и будут только накапливаться, потому что все резервы идут на зарплаты. А техническое оснащение, машины, оборудование – все это будет простаивать без внимания и без финансов.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это, конечно, проблема. То есть если все деньги бросят на фонд заработной платы, то остановят любые инновации.

Петр Кузнецов: Но это же на откуп регионам будет даваться. Зарплата бюджетников – она же в полномочиях регионов.

Георгий Остапкович: Ну, здесь должны быть разумные управленческие схемы. Вы понимаете, должны быть разумные управленческие схемы. Опять же я говорю, что главное – чтобы у вас была финансовая казначейская роспись, чтобы она увеличилась и чтобы вы могли, исходя из этого ресурса, уже увеличивать зарплату. Просто так зарплата не поднимется. Можно, конечно, прекратить любые инвестиции, не закупать ничего, и пускай врачи ходят, как иногда показывают по вашему же телевидению, по голым кабинетам и будут получать какие-нибудь 50, 60 или 70 тысяч.

Нужно решение, и решение комплексное на уровне федеральном. То есть Правительство должно проинвентаризировать. Насколько я понимаю, сейчас первая задача, которая поставлена и перед Минздравом, и Минобром, и Минпросвещения, – проинвентаризировать ситуацию. Мы ведь до сих пор не знаем, что вообще творится. Вот чувствуем, но не знаем. Нам Скворцова говорила, что…

Петр Кузнецов: Мы признали провал оптимизации.

Георгий Остапкович: Подождите. Министр здравоохранения…

Петр Кузнецов: У нас минута, к сожалению.

Георгий Остапкович: Министр здравоохранения сказал, что все хорошо. Голикова сказала, что все плохо. Понимаете? Мы признали провал. Решить эту задачу возможно. Нужна политическая воля. Нужно денег выделить побольше на человеческий капитал: на здравоохранение, на науку, на образование. И тогда, как говорится, встроиться в ряд… Ну странно. Это все проходили. Надо выделять деньги. Человек будет производительнее, будет умнее. Он тогда сможет не только сварщиком работать, но и работать в IT, в других сферах, и будет получать гораздо больше. Понимаете? Все от экономики зависит и от финансов, от сопровождения этих денег.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Рассуждали о том, как могут рассчитываться отраслевые зарплаты. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Впереди большой выпуск новостей, никуда не уходите, после него программа «Отражение» продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски