Виталий Млечин: Продолжаем программу ОТРажение в прямом эфире Общественного Телевидения России. По-прежнему здесь Марианна Ожерельева, Виталий Млечин. Весь следующий час будем говорить об экономических вопросах, весьма актуальных. Марианна Ожерельева: Тут прозвучало заявление дать свободу рынку и снизить цены. Заявление прозвучало от спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко. По ее словам, экономические предпосылки для этого есть и «кошмарить бизнес не надо», в противном случае вообще ничего не будет. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Ну, смотрите, какое эмоциональное заявление Валентины Матвиенко. Не так часто увидишь, вот именно такие эмоции. Марианна Ожерельева: Да. Также она сказала, что подумать сейчас надо и торговым сетям – пора снижать цены на фоне укрепления рубля. СЮЖЕТ Виталий Млечин: А вот Валентина Ивановна, видимо, не смотрела наш вчерашний эфир. Мы вчера как раз объясняли, почему, собственно говоря, только в одну сторону движутся цены. Но объясним еще раз это. Марианна Ожерельева: Спрашиваем вас: в вашем регионе ценники переписали за последнюю неделю, там несколько недель? И в какую сторону: вверх или вниз переписали опять же? Виталий Млечин: Да. Наш корреспондент Андрей Удалов тоже обратился к москвичам с этим вопросом. Давайте послушаем. ОПРОС Марианна Ожерельева: Какие молодцы, да, вот граждане? Все-таки следят за ценами, знают в разрезе. Виталий Млечин: Ну, еще бы! А ты попробуй не последи за ценами сейчас. Марианна Ожерельева: Точечно. Вот тут за кадром спорили тоже и соглашались с телезрителями. Вот и на топливо не заметил, да, снижения? На сахар заметили. Виталий Млечин: Нет, я не заметил ни на копейку снижения топлива. Но, кстати, интересна статистика, мы вам сейчас покажем данные официальные, снижаются цены, заявляет нам Росстат. Но снижение такое умеренное, скажем дипломатично: на свинину там -0,25%, на яйца 0,78%, на сахар чуть-чуть больше процента, капуста 5% минус. А вот тот самый бензин – 0,04%, вот на столько он снизился. Мне интересно, как это считается... Марианна Ожерельева: В рублях, в копейках, да. Виталий Млечин: Вот эти 0,04% – какая-то совершенно крохотная величина. А на телевизоры, например, на 1,25% снизилась цена. Марианна Ожерельева: Пишите нам, да. Пишите, звоните, рассказывайте. Виталий Млечин: Да. Это официальные данные. Давайте определим, собственно, как они связываются, коррелируются с нашей реальностью. Ну, вот сейчас в нашем опросе, собственно говоря, многие отметили, что на что-то все-таки цены снижаются. Ну, как сказать, снижаются? Снижаются же неправильно сказать на самом деле? Марианна Ожерельева: Не вернулись к тому, что было. Виталий Млечин: Возвращаются к тому, что было два месяца назад. Марианна Ожерельева: Помнишь, одна девушка сказала, что «но к ценам февраля не вернулись», – как отметила. Виталий Млечин: Вот! Марианна Ожерельева: Так что вот, да, все как-то сравнивают от месяца к месяцу. Виталий Млечин: Ориентир. Марианна Ожерельева: Да, молодцы. Да, да. Будем следить за этим, да. Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – телефон для связи с нами, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений; все бесплатно из всех российских регионов. У нас в гостях директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, Георгий Остапкович. Георгий Владимирович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте! Виталий Млечин: А вы не заметили снижение цен? Георгий Остапкович: Да, я читаю сводки Росстата, поэтому я все видел. Марианна Ожерельева: А в личном плане, в магазин когда ходите, что-то поменялось? Георгий Остапкович: Вы знаете, в принципе, поменялось. Во-первых, появилась конкуренция. То есть я знаю свой магазин. Я живу в Хамовниках, я знаю свой магазин, где дешевле бананы, условно, на 2-ой Фрунзенской. Сахар где дешевле – я иду. Раньше я шел в торговый центр, все кидал в корзинку и вез домой, никаких проблем. Теперь я покупаю в пяти-шести точках, потому что я точно знаю, и у меня сосед есть, который так же абсолютно, где, в каком магазине дешевле. Но все товары в одном магазине не будут дешевле. Но если вы наметили пять товаров, то вы можете найти какой-то магазин дешевле. Это, конечно, сложная конструкция, если так по такому методу работать, но теоретически, цены плавающие. Я уж не говорю, в зависимости от магазина. Там есть же уровень магазинов там. Марианна Ожерельева: А вот о той зависимости, о чем говорила Валентина Ивановна, что все-таки вот мы видим, какой сейчас рубль, значит, его укрепление, стабилизация экономики и т.д. Вот поэтому пусть эти производители и ритейл ценники-то и переписывают. А можно вернуться к тому, как оно было в начале года? Георгий Остапкович: Это мало вероятно. Марианна Ожерельева: И насколько рубль, его укрепление влияет на эту позицию? Георгий Остапкович: Вы знаете, я бы сейчас не хотел бы комментировать рубль. К сожалению, у нас рубль стал неконвертируемый. У нас рубль, это была одна из заслуг Центрального банка, что он был в плавающем курсе. К сожалению, мы эту позицию, вернее, не мы, а Центральный банк потерял. У нас абсолютно стала регулируемая валюта. То есть вот она 75 там условно. Марианна Ожерельева: А где купить-то за... Виталий Млечин: Да. Георгий Остапкович: Но я могу спуститься в тапочках и купить в обменнике? Мне, чтобы это купить, нужно брокерский счет. Там непонятно на что положат. А если купить, я загуглю и за 100-105 рублей куплю. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Но наличные. А зачем вам сейчас наличные? А безналично можно и в банке купить через приложение и через биржи. Это несложно. Георгий Остапкович: Несложно, но не по 75 же мне банк продаст. Марианна Ожерельева: Нет, конечно. Виталий Млечин: Банк чуть-чуть подороже, а на бирже вот по курсу будет. Георгий Остапкович: Ничуть подороже. Ну, по бирже, да. Но там все равно сложности будут на бирже. Там же положат на отдельный счет. Плюс не больше пяти тысяч. Ну, в общем... Марианна Ожерельева: Так, а сегодня от чего отталкиваться, получается? Виталий Млечин: ... на банковский счет. Георгий Остапкович: ... Вывести и все доллары. Я поэтому... Марианна Ожерельева: Георгий Владимирович, от чего сегодня пляшут цены? Тогда поясните вот нашим телезрителям, почему? Ведь очень много вопросов: когда будут цены другие? Цены не снижаются. Все это не так, не понижаются. Как они могут меняться вниз? Георгий Остапкович: Цены пляшут от издержек. Особенно цены на те продукты питания, где большая импортная составляющая или у магазинов какая-то импортная составляющая. Цены пляшут от, вернее, не пляшут, а поднимаются вверх от высокого фона экономической неопределенности. Предприниматели не могут составить нормальный бизнес-план, причем предприниматели и производители, и среднее звено – оптовики, и перевозчики, и окончательное звено – торговля. Они находятся в высокой фазе неопределенности, и поэтому на всякий случай они поднимают цены, формируют жирок. Плюс действует так называемая психологическая инфляция. Вот вы, например, Марианна, решили с Виталием бизнес открыть и какую-нибудь гардинно-тюлевую фабрику, предположим. Марианна Ожерельева: Ну, давайте, хорошо. Георгий Остапкович: В Пушкино под Москвой заказать. У вас все нормально: у вас есть станок новозеландский, у вас поставки тюля, в общем, все в порядке. У вас рентабельность где-то 25%, все хорошо у вас. Виталий Млечин: Продолжайте, продолжайте! Марианна Ожерельева: Продолжайте! И скажите, когда это будет? Георгий Остапкович: Вот слушайте. Вам не надо повышать цены. Но вы пошли в медицинское учреждение. Смотрите там, чтобы ребенку зуб удалить нужно на 300 рублей дороже. Виталий захотел себе автомобиль купить. Раньше он его присмотрел по 700 тысяч, теперь он 1 млн 200. Марианна Ожерельева: Я скажу, нет, Виталий, извини, конечно. Виталий Млечин: Без машины точно останусь. Георгий Остапкович: И вроде вам экономически не надо повышать цены, у вас рентабельность, спрос у вас нормальный. Но вы сели с ним и говорите: слушайте, если все подорожало, так давай и мы, что ли, поставим. Тогда вы смотрите: вы продавали 100 гардин за месяц по 100 рублей. Теперь вы говорите: давайте по 120. Вы думаете: сможете ли вы по 120 продать. Если вы принимаете решение, что вы сможете. Если у вас новый дом не строится, вы не продадите эти гардины. А если у вас строится новый дом, значит, наверняка гардины, тюль понадобятся. То есть психологическая инфляция: предприниматели повышают цену, даже когда нет такой глубокой мотивации. Но у них экономическая неопределенность, общий фон к повышению. Он говорит: ну, и я тогда повышу цену. Чего же я буду сидеть-то с этими ценами, если у меня песок стал на 20-30 рублей, рыба стала дороже. И вот эта цепочка друг на друга, плюс импортная составляющая, плюс неопределенность, плюс высокие ожидания. Вот все время Центробанк он же таргетирует инфляцию не по фактической инфляции, а по ожидаемой инфляции. А люди говорят: а вот мы ждем 15-20, там чуть ли не 25. И сейчас уже накопленная инфляция годовая март к марту 17%. Когда такое было? Мы перешли в 1990-е годы, то, что мы обожаем, это в 1990-х такие прыжки были. Мы сейчас выйдем в благоприятном варианте на 20% в годовую инфляцию. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем? Виталий Млечин: Да, ничего себе благоприятный вариант. Владимир из Нижнего Новгорода. Владимир, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я вот сейчас смотрел, значит, из многих регионов был опрос и говорят, что, да, цены потихонечку начинают снижаться, понемножечку. Но вот в нашем регионе, я имею в виду вот в Нижнем Новгороде, я вот буквально полчаса назад как пришел тоже с магазинов. Вот, допустим, два дня назад цена была такая, вот на продукты питания, я имею в виду. Сегодня еще выше. То есть она не снижается, а наоборот, все повышается, повышается и повышается... Марианна Ожерельева: Насколько подорожало? Давайте тогда так, Владимир, вот на один-два рубля подорожало? Или на 10-20 подорожало? Зритель: Нет. В среднем дорожает где-то от 8 до 10 рублей, вот так вот, я смотрю... Марианна Ожерельева: Так. Ну, неужели тот же сахар пресловутый, вот стоит ровно столько, сколько стоил еще три недели назад? Зритель: Вот где-то месяц назад он, допустим, стоил, ну, 85. 85 по 90. Виталий Млечин: Так. А сейчас? Зритель: Сейчас он так же держится 85. Это редкий магазин у нас. Вот новый магазин открылся, но он, видимо, чтобы составить конкуренцию и заманить покупателей, там сделали 70 рублей. То есть с утра приходят покупатели, разбирают. И этим они заманивают. То есть наверняка, чтобы купить другой товар. Пресловутая эта гречка. То есть если она была раньше, допустим, где-то до 40 рублей, сейчас она уже стоит, это по акции я сегодня взял – 100 рублей. 100 рублей – это по акции! Виталий Млечин: Ничего себе. Зритель: А так она 120. Даже 200 рублей есть. Вообще непонятно. Говорят, доллар, доллар. Что гречка, она что, от доллара зависит? Я ... понять. Марианна Ожерельева: Владимир, а хлеб? Хлеб дорожает или, может быть?.. Зритель: Ну, хлеб, вот где-то недельки две назад, он где-то на рубль-полтора до двух рублей повысился. Вот так вот. То есть это относительно немного по сравнению, допустим, с другими. Ну, смотрю вот, картошка кое-где немножечко вроде бы снизилась. Капуста, морковь – все держится и держится и все. В основном пенсионеры они этим живут, они вот это вот покупают. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Виталий Млечин: Понятно, спасибо, спасибо большое! А скажите, пожалуйста, а может такое быть, что вот эта волна как бы, ну, возвращения, не будем это называть снижением цен, а возвращением к каким-то предыдущим уровням более низким, оно идет постепенно по стране, скажем, сначала в одном регионе, потом в другом и постепенно выровняется? Или это должно сразу везде происходить? Георгий Остапкович: Нет. Это, конечно, региональная зависимость есть. И зависимость в основном строится за счет конкуренции на рынке. Мы с вами как-то говорили: если один магазин в радиусе трех километров, он может ставить любые цены. А в Москве, высокодоходном городе, через каждые 200 метров магазин, особо цену-то не закрутишь. Сейчас идет тенденция какая? Сейчас не снижение цен, а замедление темпов роста цен. То, что в марте недельная инфляция давала чуть ли не 2,2%. Сейчас уже перешли к 0,25, 03. Я не думаю, что цены придут, даже не думаю, а не уверен. У нас знаете, такой эффект храповика. Храповик – это в механике не дает колесам назад прокручиваться, т.е. вперед свободно, а назад вот этот храповик не дает. То есть постепенно, но на стартовый уровень. Но это объективно. На стартовый уровень цены не вернутся. А вот эта динамика будет: что-то неделю пойдет вверх на 0,25, потом что-то вниз. Вот на бензин вниз. Но бензин регулируемые цены, поэтому там... Марианна Ожерельева: Получается, хотя бы не будет такого резкого скачка, который мы наблюдали буквально месяц назад, там сахара с 80 на 120. Георгий Остапкович: Да, да. Марианна Ожерельева: Вот как бы это, видимо... Георгий Остапкович: Нет, это вообще вот это не берите. Это форс-мажор. Это так называемый хаос. Марианна Ожерельева: Такая внезапная реакция? Георгий Остапкович: Внезапная реакция, и ее оценивать инфляционно нельзя. Но у нас март был месяц, один месяц показал 7%. Вы представляете, 12 месяцев по 7% – это 84% годовая. Да какой? Это процент на процент – это 90% годовая. Но ее, конечно, не будет. Виталий Млечин: Да уж хотелось бы. Марианна Ожерельева: Спасибо за этот прогноз тоже. Георгий Остапкович: Не, не, не, не. Не волнуйтесь, не волнуйтесь. Марианна Ожерельева: Сергей Балаев к нам присоединяется – первый заместитель председателя Московского Крестьянского Союза. Виталий Млечин: Да, производитель. Сергей Валерьевич, скажите, пожалуйста, как производитель. Здравствуйте, во-первых! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, да. Виталий Млечин: Сергей Валерьевич, слышите ли вы нас? Сергей Балаев: Да, да, слышу. Виталий Млечин: А все, отлично! Сергей Валерьевич, как производитель подняли цены? Сергей Балаев: Нет. Марианна Ожерельева: Снизили цены? Сергей Балаев: Ну, вот смотрите, у меня туристический объект. У меня как были билеты три года назад стоимость, так они и остались. Если говорить, например, о какой-то косметической продукции, которую я выпускаю, то стоимость нашего продукта выросла ровно на столько, насколько вырос тюбик, который в Китае производится. К сожалению, наших производителей нет. Да, выросли ингредиенты какие-то и типография. Потому что типография, в общем-то, очень сильно подорожала. Если мы будем рассуждать, как предыдущий оратор говорил о том, что вот предприниматель вроде бы себестоимость у него такая, а он пошел там куда-то в цирк или в ресторан и вдруг он котлету купил дороже. И потом он вернулся к себе на производство и поднял цены. Это странный предприниматель, потому что лучше ему выпустить больше продукции, а цену оставить на старом месте, чем поднять цены на свои услуги или на что-то такое. Я вот, как говорил... Виталий Млечин: Сергей Валерьевич, просто вот этот пример, который был приведен, он очень такой характерный, психологический. Если все поднимают цены, то почему бы и мне тоже не поднять? Неужели это не работает? Сергей Балаев: Вы знаете, где-то это работает. Но я считаю, что все-таки государство – это не флюгер, который дует по ветру. Куда дует, туда он и поворачивается. Это все-таки, наверное, какой-то мощный парусник, корабль. И в какую бы сторону ветер не дул, они поменяют одни паруса на другие, но будут идти одним маршрутом. Поэтому у нас есть министерство торговли. И вот пускай министерство торговли все-таки, наконец-таки, в наши сложные, сложнейшие времена займется своей работой. Вот как производитель не мог войти в магазины, ничего не поменялось. Вот ничего вообще не поменялось. Такое впечатление, что это вот, что год назад, что два, что сейчас. Мы все бегаем, волнуемся, у нас какая-то продукция там заканчивается, что-то везется из-за границы. И вторая очень сложная вещь, это перефасовка. Та продукция, которая идет из-за границы, она перефасовывается и вдруг становится или же от белорусского производителя или вдруг от нашего производителя. И, конечно, она же сразу же растет в цене. Моментально. А нам кажется, что это наш производитель. А наших производителей очень мало. Поэтому я призываю: давайте начнем не только производить, пускай таких людей станет больше. Но и пускай производителям помогут. Пока что... Марианна Ожерельева: Сергей Валерьевич, об этом говорила Валентина Матвиенко, про вхождение как раз-таки, про эти барьеры, как попасть на ту или иную точку. Сергей Балаев: Я с каждым ее словом согласен. Марианна Ожерельева: А в чем проблема-то? Поясните, вас не берут почему? Не знаю, маленькие, качество не дотягивает, упаковка не та. Почему вы на эти полки-то самые в магазины не попадаете? Сергей Балаев: Потому что это система. Система, выстроенная именно вот таким образом. Вся эта система рассчитана на импорт, что он когда-нибудь придет. Еще на какие-то места. Вот я вам просто пример приведу. Мы хотели в Нижегородском районе (это, конечно, не Московская область, это немножко другой район) открыть предприятие и где-то 30 человекам дать работу. Хотели у местной администрации взять разбитые здания. Слушайте, ну уже полгода переговариваемся, и они думают: отдавать нам их там или не отдавать. Вот им вообще все равно. Им объясняешь: вам что рабочие места не нужны? Вам не нужно, чтобы продукция появилась, налоги местные не нужны? Вот вообще бесполезно разговаривать. Я не знаю, с чем это связано. И с сетями тоже самое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое! У сетей сейчас тоже спросим, почему. Сергей Балаев с нами был на прямой связи, первый заместитель председателя Московского Крестьянского Союза. А вот скажите, пожалуйста, действительно, странная история, вот если предлагают, вот бизнес уже сам готов без всякой помощи, уже работать готов, рабочие места давать готов, но вот администрация не заинтересована в этом. Георгий Остапкович: Слушайте, ну, я думаю, что это нераспространенное явление. Лучше договариваться надо, понимаете. Вот у Сергея виноваты кто? Минторг виноват, администрация виновата, Госплан надо создать, государство чтобы руководило. Вот я никогда от предпринимателя, особенно возглавляющих вот какие-то структуры... Вот что у них главное? Снести налог на труд, снести налог страховой, снести... Марианна Ожерельева: Поменьше нагрузку, конечно. Георгий Остапкович: Да, нагрузку на это. Нет, ну, вот пускай задумаются о государстве. Государство без налогов жить не может. Но вот чего-то никто не говорит: вот мы сейчас новую управленческую схему инновационную, мы повысим производительность труда, мы внедрим там стахановский метод, на час будем больше работать. Вот снизить это, убрать это... Марианна Ожерельева: Подождите, они готовы были трудоустроить. Георгий Остапкович: А? Марианна Ожерельева: Вот 30 человек конкретно, Сергей говорил... Георгий Остапкович: Ну, значит, не может... Недоговороспособный. Это надо договариваться с администрацией. Марианна Ожерельева: Давайте, как вы договариваетесь? Георгий Остапкович: Может быть, я не знаю, ну, дать немножко денюшек. Марианна Ожерельева: Ну, что вы?! Георгий Остапкович: Как, что вы? А это, ну... Ну, это я шучу, конечно. Это я шучу. Марианна Ожерельева: Давайте подключим к нашей беседе председателя правления Ассоциации экспертов рынка ритейла, Андрея Николаевича Карпова. Андрей Николаевич, а как попасть-то все-таки в ту или иную торговую сеть? У нас производители жалуются. Говорят, что готовы, но не берут. Андрей Карпов: Здравствуйте! Ну, такие жалобы, в общем-то, не редкость. И они зачастую обусловлены тем, что мы должны понимать с вами, что полка она не резиновая. Вот резиновая полка у нас, например, на маркетплейсе. И в маркетплейсе этим гордятся, потому что там действительно могут завести миллионы поставщиков, и эти миллионы поставщиков могут торговать. У магазинов есть определенная матрица. В этой матрице, в зависимости опять же что за формат магазина, есть определенное количество товарных позиций. И, соответственно, больше, чем согласовано и утверждено в матрице, поставить производителей нельзя. Это, во-первых. Во-вторых, да, сеть заинтересована прежде всего в том, кто закроет максимальное количество товарных позиций, обеспечит регулярность поставки и т.п. Соответственно, тот предприниматель, который закрывает больше позиций с точки зрения администрирования процесса, с ним проще работать, потому что и по оплате, и по административным различным процессам это все гораздо проще. Сказать, что магазины не работают с локальным производителем, абсолютно это неверно. Конечно же, доля локальных производителей достаточно высока... Марианна Ожерельева: Это какая? Сколько? Сколько? Андрей Карпов: Ну, она разнится от региона к региону. Я думаю, что больше 50% в целом, это вообще российские в целом поставщики. Относительно фермеров, есть просто проблема в том, что фермеры не могут объединиться. Потому что в этом и есть основная проблема в том, что мешок картошки, ну, или там, условно говоря, тысяча фермеров будет поставлять мешок картошки, ну, сложно магазинам с ними работать. Есть отдельные сети, которые создают фермерские уголки. И в рамках этих фермерских уголков они уже точечно отрабатываются определенными фермерскими хозяйствами и обеспечивают поставку этого товара непосредственно в магазины. Но вот кооперация фермеров могла бы как раз позволить создать и саккумулировать вот этот объем продукции и, соответственно, создать какие-то структуры продвижения внутри вот этого кооперативного какого-то движения, какой-то вот этой ассоциации, как раз структуру, которая бы продвигала бы этих фермеров, продвигала их продукцию, создавала бы условия по хранению, по аккумулированию этой продукции. Вот то, о чем уже последние лет 10, наверное, говорят, что нужно создавать оптово-распределительные центры. Минсельхоз у нас бегал с этими предложениями. У нас, как какие-то проблемы начинаются с внешними структурами, у нас государство тут же начинает кричать, что да, конечно, вот давайте выделим деньги, создадим ОРЦ. Но вот проходит куча времени и никаких ОРЦ нету, никаких вот этих структур, которые бы, например, помогали бы фермерам развиваться дальше. А это, в общем-то, серьезная проблема. И, кстати, в Европе многие кооператоры выросли именно таким образом, путем того, что создавались кооперативные структуры, объединяли большое количество локальных производителей, и эти производители, точнее, этот кооператив уже поставлял эту продукцию в своей стране и в том числе, кстати, и в нашу страну. Марианна Ожерельева: Андрей Николаевич, коротко, пожалуйста. Ну, вот бывает же в школе день самоуправления. А здесь? Ну дайте им возможность условно. Пусть полка не резиновая, но будет какое-то свободное место, и каждый в неделю, в месяц производитель будет это местечко занимать. А потом уже спрос, если мы, покупатели оценим эту картошку. Пусть ее мешок сейчас, а потом будет два килограмма, три, четыре, двадцать пять и т.д. Андрей Карпов: В школе. Давайте оставим «тренировки на кошечках», где-то в другом месте. А здесь все-таки вопрос бизнеса, и бизнес предпочитает все-таки зарабатывать на этом. И определенные эксперименты в разных регионах уже строились примерно по такому принципу, как вы говорите: отводились полки и создавались вот такие какие-то договоренности с органами власти, что они будут организовывать наполнение этого пространства. Но как-то, честно скажу, не пошло. Марианна Ожерельева: Не пошло? Андрей Карпов: Да. Потому что фермер, это на самом деле, почему я говорю про кооперацию, фермер – человек, крайне необязательный. Он продаст свой товар, куда ему будет выгоднее. То есть он может пока везти до магазина, и если ему, например, кто-то предложит в ходе транспортировки этой продукции продать где-то дороже, он не довезет это до магазина. Марианна Ожерельева: Полетели копья, полетели. Спасибо, Андрей Николаевич! Мысль ваша ясна. В общем, фермеры у нас вот такие, которые могут и тут и там продать. Виталий Млечин: Спасибо. Андрей Карпов, председатель правления Ассоциации экспертов рынка ритейла, был с нами на прямой связи. Андрей Николаевич, большое вам спасибо! Марианна Ожерельева: А разве это неправильно? А разве нет закона вот этого бизнеса: что где выгоднее, там и продаешь? Георгий Остапкович: Нет, где выгоднее, там и продаешь. Но если он вступил в договорные отношения, то какие-то там... Марианна Ожерельева: Значит, наказание какое-то будет Георгий Остапкович: Фьючерсные контракты у него, он должен продавать там, даже если ему выгоднее продавать налево. Тогда оплати штрафы, если ты до меня не довез. Марианна Ожерельева: Да. Георгий Остапкович: Но, в принципе, сама идея-то правильная, вот давать хотя бы 5-10% территории на... Но это надо, конечно, организовать. Вот здесь вот должен вступить как-то Минпромторг, чтобы в крупных торговых сетях дать и посмотреть. Хотя бы сделать пилотный месяца на два: пойдет продукция, фермеры начнут продавать. Но сейчас вообще какая-то экзотика там. Вот я недавно какого-то депутата слушал. Он говорит, значит, ну, он правильно говорит, чтоб фермерам дать возможность торговать, для этого нужно в субботу, воскресенье закрывать все розничные магазины, а только чтобы пустить фермеров. То есть причем он вот это говорит серьезно, понимаете. Ну, или человек вообще в экономике не понимает. То есть закрыть магазины, людям не платить за два дня, доход убрать, но зато придут фермеры и за два этих дня закроют все, что делают торговые центры. Хотя у фермеров достаточно узкая продукция и... Марианна Ожерельева: И ограниченная, да. Георгий Остапкович: И ограниченная. Марианна Ожерельева: Давайте Ирину послушаем. Виталий Млечин: Да, из Воронежской области. Ирина, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Ирина! Зритель: Добрый день! Очень часто смотрю вашу передачу, очень нравится. И тему вы нужную подняли зарплаты и цены. Вот, собственно, о чем хотела сказать. В глубинках ситуация совершенно другая. Вот вы показали опрос москвичей, т.е. у граждан есть выбор: они могут пойти там в десятки магазинов, сравнить цены и выбрать что-то для себя, скажем так, приемлемое. Что происходит у нас? Скажем так, большой район, на этот район два магазина, к примеру, «Магнит», «Пятерочка». Цены не снизились совершенно. Это при всем при том, что зарплата у населения, скажем так, 13 тысяч рублей. То есть мне нужно купить и химию, химия золотая, соль 37 рублей. То есть как-то выживать невозможно. И выбора нет совершенно. То есть вот чтобы я могла сходить там в ту же «Ленту», еще куда-то, возможности у людей нет. То есть кто как может, собственно, так и выживает. Поэтому цены не снизились, по крайней мере... Марианна Ожерельева: Спасибо, Ирина! Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. Ну, кстати... Георгий Остапкович: Ну, вот это она главный экономический эффект, это именно конкуренция. Потому что основной двигатель снижения цен – это конкуренция, раз. И заходить нужно с другого конца – не рассматривать с точки зрения роста цен, а с точки зрения роста доходов. Виталий Млечин: Вот! Это второй аспект, о котором хотели поговорить сегодня. Конечно. Вот новость-то появилась, что вроде обсуждается повышение минимального размера труда... Георгий Остапкович: Ну, как? Это уже фиксированная новость. 9% вроде. Марианна Ожерельева: «Известия» публикуют сегодня со ссылкой на свои источники, там вилка 9-10%, то 8%... Георгий Остапкович: Да. Но это было заявлено. Марианна Ожерельева: Было заявлено, да. Но пока Владимир Путин предложения ожидал, да. Там была эта отметка ранее, до 20 апреля, что-то такое, какие-то подготовить предложения. То есть пока это не анонсировано, что это точно будет сделано. Давайте пообсуждаем. Потому что мы в начале программы заявили о возможном повышении минимального размера оплаты труда. И много сообщений уже пришло, что все-таки все эти 9%, это недостаточно. Мы хотим спросить, все-таки лучше так, чем ничего? Виталий Млечин: Совершенно верно. Инфляция-то вот 17% уже, а МРОТ – на 10% всего. Георгий Остапкович: Да. Вы понимаете, нет. Тут даже вопрос не в этом. А ведь если мы сейчас будем повышать доходы вот такими маневрами, это правильно, это справедливо, но не обеспечим рост товаров и услуг, т.е. экономика-то у нас будет падать. Она сейчас расценивается на -10, значит, масса денег растет, объем производства падает. Это моментально, как классики современной экономики, Давид Рикардо учил, значит, это у вас сразу пойдет инфляционный... Но все равно, даже если пойдет инфляция, я считаю, что низкодоходное население, а я отношу не только, которое на прожиточном 13 с полтиной, но я бы даже людей до 20 тысяч помог бы вот с этой индексацией, раз. И снял бы с них налоги, два. Ну, что они 13% платят подоходный? Виталий Млечин: Вот вы только что недавно сказали, что с бизнеса не надо налоги снимать, а с людей надо. Марианна Ожерельева: А с людей надо. А людям помогать надо, да? Георгий Остапкович: Ну, понимаете, бизнес все-таки он заточен под налоги. С бизнеса всегда берут налоги. А с людей в других странах при минимальном окладе-то не особо налоги-то берут. И причем налоги те же самые, как человек, который ярд зарабатывает или два миллиарда, с него не 13, с него берут 15%. Виталий Млечин: Ну так 13% с миллиарда-то больше, чем... Георгий Остапкович: Не, не, не. Это я понимаю. Ну, почему не вы, мы, по-моему, с вами говорили на одной из передач, почему с него 30% не взять? Я не говорю, как во Франции, там 65%. А эти деньги пустить на помощь низкодоходным. Опять же карточки, про которые мы уже четыре года говорим. Это все бы помогло отбить инфляционный фон хотя бы частично. Марианна Ожерельева: Давайте подключим сейчас Сергея Смирнова, доктора экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, здравствуйте! Виталий Млечин: Сергей Николаевич... Сергей Смирнов: Доброго дня! Приятно видеть коллегу Георгия Остапковича! Доброго дня всем, коллеги! Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте, Сергей Николаевич! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Сергей Николаевич, мы не так давно с вами говорили про социальные выплаты, про вот это повышение, индексацию. И тоже были недовольны, что все это мало и ненужно. Сегодня говорим о возможном увеличении МРОТа на 9%. Это достаточная мера, своевременная? Или профицитный российский бюджет мог бы и побольше? Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, она своевременная абсолютно точно. Со вниманием послушал Георгия Остапковича. Да, я целиком и полностью с ним солидарен: при двузначной инфляции. Вы же прекрасно понимаете, да. Другое дело, что мне кажется, что повышать вот здесь адресный подход, вы, Георгий, тоже об этом говорили абсолютно правильно, пытаясь расширить категорию тех, кто должен от того выигрывать, как мне кажется. И потом, опять же абсолютно правильная ваша мысль... Я вообще не знаю, зачем я тут нужен, да. Потому что, да, коллега очень убедительно сказал, действительно, ну, выплатили, да, ну повысили. А производство действительно падает, да. Госпожа Набиуллина на днях сказала: давайте, ребята, нам нужно структурно перестраиваться, и чем быстрее, тем лучше. Ну, да, по Москве решится как-то проблема. Эти 200 тысяч, да, там Собянин профинансирует общественные работы, благоустройство парков, да бог его знает, что. А вот те же самые маленькие города? Да, почему только маленькие? Какие-то областные центры, где кто-то встал там, да. Я не знаю, что будет с Ярославским шинным заводом при отсутствии каких-то компонент, но тем не менее, это же практически проблема будет в каждом городе. И поэтому вот здесь, да, ну, получит там бедная семья или недостаточно обеспеченная семья лишние 10 тысяч, как это было в ковидную эпоху. Но тогда не было вот такого резкого обрушения экономики, скорее. Тогда обрушились, скорее, услуги, но не какие-то товары, да. Вот это действительно было именно так. И поэтому, как мне кажется, да, отвечая на ваш вопрос, мера своевременная, безусловно. Учитывая и читаю со вниманием вот эту вашу бегущую строку. Кстати, не совсем согласен. Не знаю, почему, как, но вот когда Марий Эл, по-моему, прошла 109 рублей сахар 900 грам. На прошлой неделе в Москве я 88 покупал. Вот эта межрегиональная дифференциация – это тоже очень большая проблема. Должно ли здесь делать что-то государство? С точки зрения регулирования транспортных потоков, с точки зрения регулирования логистики какой-то? Да, наверное. Почему, собственно говоря, такая дифференциация? Насколько я помню, доходы и заработная плата в Марий Эл несколько ниже, чем в Москве. Виталий Млечин: Так, откуда? Откуда это берется? Сергей Смирнов: Как откуда это берется? Это берется за счет в значительной степени, опять же прав коллега Остапкович, за счет отсутствия какой-то конкуренции. Ну, вот когда у нас сильно все монополизировано, и когда практически, я не знаю, есть коррупция, нет коррупции, но когда фактически в регионы идет один, два поставщика, то почему, собственно говоря, мы должны говорить о том, что они не договорятся между собой? Когда их будет 10 поставщиков сахара, лекарств, много чего, ну, вот тут картинка у вас идет некоего супермаркета, то тогда им проще будет договориться. И в сфере розницы, это, безусловно, один из вариантов решения проблемы. Виталий Млечин: Сергей Николаевич, Георгий Владимирович, вы вот скажите оба, пожалуйста, вот почему в какие-то регионы идут, а в какие-то не идут? Ну, понятно, мы Москву сейчас вообще вынесем за скобки. Георгий Остапкович: Извините, что в регионы? Виталий Млечин: Продавцы. Вот я знаю, например, небольшой поселок в Калужской области. Там в каждом доме продуктовый магазин, просто конкретно в каждом доме. Георгий Остапкович: Вы знаете, это, во-первых, организация самой работы, плюс муниципалитет и плюс администрация, и плюс идут, как правило, в высокодоходные регионы. Конечно, я пойду в Москву, Москва треснет. Виталий Млечин: Нет, Москву сейчас вообще не будем. Георгий Остапкович: Ну, хорошо. Я пойду в Чукотку. Там самая крупная заработная плата у нас в Чукотке. Я в Ямал. Виталий Млечин: Хорошо. Калужская область. Вот Калужская область, маленький поселок. В каждом доме продуктовый магазин. Георгий Остапкович: Организовали местные ребята. Местные, я не знаю, депутаты, если хотите кто. Есть энтузиаст, который завез сюда вот эту вот локальную лавку, которая на колесах и решает проблемы. Все проблемы нужно решить. Нужно сесть за стол и договориться друг с другом. То есть была должна быть заинтересованность и государственной власти, и естественно, частного бизнеса. Частный бизнес посчитает, что ему здесь выгодно, и он здесь может рентабельность высокую. Марианна Ожерельева: То есть он оценит именно покупательную способность? Если понимает, что в этом поселке проживает 50 человек, просто даже не стоит и ожидать. Георгий Остапкович: Ну, как фактор. Марианна Ожерельева: Тогда там должна быть некая социальная защита этого населения, т.е. должен какой-то социальный магазин быть, в котором будет все чуть-чуть подешевле? Почему нет? Георгий Остапкович: Ну, это возможно. Но на уровне поселка ввести социальный магазин, это маловероятно. Это все-таки решать нужно на региональном уровне. Марианна Ожерельева: Виталий говорил о своей... У меня есть пример, тоже некая деревня в Оренбургской области. Туда раз в месяц приезжает машина с продуктами. Георгий Остапкович: Да. Марианна Ожерельева: В XXI веке. Машина приезжает. И некоторые люди могут остаться без пакета молока, потому что она привозит, условно, 20 пакетов, а вот появился 21-й потребитель, но о нем не узнали. В следующий раз привезут. Георгий Остапкович: Ну, что. Ну, проблема, Марианна. Я прекрасно, я думаю, что это не один такой регион, в который приезжает... Сергей Смирнов: Ребята, а можно я вклинюсь? Георгий Остапкович: Да. Виталий Млечин: Да, Сергей Николаевич, конечно. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, да. Сергей Смирнов: Да, очень важную тему затронули вы, уважаемые коллеги. Мне кажется, вот здесь, когда речь идет о тех же социальных магазинах, о тех же малонаселенных деревнях и т.д., мне кажется, здесь нужно расширять функции не бизнеса, а функции социальной защиты населения, того же Минсоцзащиты, регионального в том числе, которые должны и финансировать вот эти выездные лавки. Не обязательно там должна быть прибыль. Это действительно некая функция социальной защиты. Отчасти это те самые карточки, о которых говорил Георгий Остапкович. И прецеденты мы такие знаем в регионах. Мне кажется, вот здесь должен быть некий микс. И я соглашусь, что что нужно садиться за стол и решать проблему, чтобы молока хватило на всех. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, подождите, вот должен быть микс. Мы сейчас об этом много говорим. А где все это время-то было? Людям же не первый раз привозят это все, там в количестве определенном. Это же проблема не текущего года совершенно. Даже не только скачок цен, а вообще, а продовольствие, о том, как сегодня фермеры попадают или не попадают на те или иные рынки, вообще о том, как у нас устроена сфера потребления. Георгий Остапкович: Ну, вы глобальный вопрос ставите. Макроэкономический. Это вопрос не к Сергею Николаевичу и не к нам. Это, наверное, есть у нас такие организации, как Минэкономики, как там еще какие-то. Это федеральные должны принимать какие-то соответствующие законы. Это муниципальные. Депутаты должны разбираться с этими проблемами. Ведь наверняка в этом поселке есть какой-то депутат. Я не знаю, какого уровня. Марианна Ожерельева: Должен быть, наверное, все-таки. Георгий Остапкович: Там, может быть, нижнего, среднего, верхнего. Ну, пускай он доведет проблему. И все время стучится в дверь и кричит, что давайте, сделайте мне мост через Лену, там или сделайте мне, чтобы... Здесь у меня люди гибнут. Ну, это нормальная ситуация. Марианна Ожерельева: Ну, хорошо. Может, в этой связи так микропроцессом. Смотрите, так устроена экономика, есть такой закон, что как только идет некое повышение где-то социального пособия, выплаты, то рынок это видит, и он ровно на столько, он понимает, что бабушка, ей пенсию прибавили на 400 рублей, значит, тот сыр, который она берет раз в месяц, он тоже может чуть-чуть цену на него поднять. Георгий Остапкович: Ну, теоретически, да. Но надо пытаться улавливать, чтобы повышение было повышение, ну, не доходов, а вот этих вот бонусных, было выше, чем повышение цен. Вот я вам напомню 2003-2008 год – это самые тучные годы для российской экономики. Инфляция меньше 10% не опускалась. Ключевая ставка, она тогда называлась ставка рефинансирования, была 12%. 12! Но всем было хорошо. Почему? Потому что доходы росли по 12-13%. Какая мне разница, сколько инфляция, если у меня на 2-3, 4-5 пунктов выше реальные доходы. Марианна Ожерельева: ... Согласны, да, Сергей Николаевич? Сергей Смирнов: Да, абсолютно согласен и про тучность, и про то, что первично, это все-таки доходы. И плевать, что там с ценами. Извините, за вульгаризм. Абсолютно согласен с коллегой. Виталий Млечин: Сергей Николаевич, вот еще вопрос, который меня очень интересует и волнует. Почему все-таки мы заходим с того, что вот там депутаты должны как-то решать проблемы, там еще как-то? Где же вот эта самая частная инициатива? Почему если не хватает магазинов в районе, почему снизу просто люди не откроют еще один дополнительный магазин? Ведь все возможности для этого есть. Сергей Смирнов: А вы знаете, это просто лакуна. Это вот, собственно говоря, вы знаете, можно по-разному относиться к детективам Агаты Кристи, в свое время начитались. Но вот это местное сообщество, вы понимаете? Ну, ни один вопрос в маленькой деревне, в средней, в малом городе не обходится без участия местных сообществ, которые гораздо лучше депутатов во многих случаях видят эту проблему. И вот этот сюжет, если мы в наших нынешних условиях не будем еще апеллировать не только к государству, которое там на 9%, на 10% повысит МРОТы по... А когда мы будем говорить: ребята, вот местные сообщества они видят эффективные решения этих проблем. Отчасти это есть в Москве, когда какие-то нехорошие проекты откладываются при помощи местных сообществ. Но это должно быть в каждой деревне практически. К сожалению, за годы советской власти вот эта инициатива была у нас задавлена. И на это потребуются очень многие годы, мне так кажется. Виталий Млечин: Спасибо огромное, Сергей Николаевич! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Сергей Смирнов, доктор экономических наук, был с нами на прямой связи. Георгий Владимирович, мне хочется вам тот же вопрос на самом деле задать. Есть ли какой-то способ поощрения инициативы снизу? Чтобы вот не сверху, причем не с самого верху, а все-таки снизу. Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, как-то у нас вот эта пирамида все-таки, в основном инициатива идет сверху. Ну, вот сейчас Валентина Ивановна: дайте свободу там. Марианна Ожерельева: С плакатом пойдет, да. Георгий Остапкович: Сразу снизятся цены. Ну, она призывает к созданию НЭПа, т.е. фактически хочет дать свободу, чтоб НЭП. Но слушайте, у вас все карты в руках, примите предпринимательские законы. Мы сейчас из десяти законов семь запрещающих или ограничивающих. Переверни пирамиду, сделай семь законов, мотивирующих и поощряющих. Марианна Ожерельева: Реально, свободу дающие, да? Георгий Остапкович: Вот тогда реальную свободу. Причем это должна быть юридическая свобода. Не свобода, что мы там гвозди не делаем и еще дайте свободу. А вот юридически закрепите меня, что меня за это самое не посадят по 282, части второй. Вот тогда я и... Марианна Ожерельева: Тут все по закону, все-таки. Георгий Остапкович: Ну, да. Марианна Ожерельева: Спасибо большое! Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! У нас в гостях был Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Говорили о ценах, о зарплатах. Очень много сообщений нам приходит. Большинство наших зрителей, в общем, не видят особо снижения цен. Но в любом случае, это тема очень важная, и будем ее обсуждать и дальше. Сейчас прервемся буквально на три минуты. Никуда не уходите.