Иван Князев: Итак, в России продолжается рост цен. Так и хочется сказать: на все, уже абсолютно на все. Мы уже привыкли даже к этим табличкам в магазинах «Товар переоценивается. Уточняйте на кассе». Цены растут на продукты питания, бытовую химию, технику, автомобили… Ну, можно долго продолжать. Подорожание происходит на фоне санкций, ухода из России зарубежных компаний, девальвации рубля и инфляции, которая, по официальным данным Росстата, превысила 12% в годовом выражении. Тамара Шорникова: Опасаясь роста цен и дефицита, люди закупаются товарами впрок, что приводит к пустым полкам в магазинах и ограничению продаж в одни руки. В это же время Генпрокуратура России организовала проверки роста цен на продукты питания, бытовую химию, средства личной гигиены и другие значимые товары в торговых сетях и магазинах. Что это даст? Что будет с ценами дальше? Есть ли спекуляция на рынке? Можно ли сдержать вот этот рост? Поговорим с экспертами. Вас призываем: пишите нам сообщения, что подорожало в ваших магазинах, чего не хватает, возможно, какой дефицит сейчас есть. Можете писать сообщения на номер 5445. А можете присылать фотографии в WhatsApp, если вас прямо что-то удивило вас недавно в магазине и вы это сфотографировали. 8-925-762-44-48 – это номер в WhatsApp. Покажем, будем вместе смотреть, что происходит в стране. Иван Князев: А у нас сегодня в гостях в студии Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, рады приветствовать вас. Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте. Иван Князев: Хотелось бы такую профессиональную вашу оценку получить: вообще как вы видите вот эту ситуацию, которая у нас сейчас складывается? Что там, я не знаю, в начале этой проблемы, а что в конце? И самое главное – что дальше будет? Георгий Остапкович: Ой, ну вы такой диалектический вопрос… Ну что? Как вы, так и я, мы видим рост цен. Это понятно. Причем, вы смотрите, предыдущую неделю Росстат оценил в 2,01% рост цен за неделю, а до этого неделя была 2,2%.Ну, 2,09 и 2,2%. Представляете, если недельная инфляция 2%, а у нас в году 52 недели, то это, грубо говоря, 52 на 2 – это 104%. Ну а процент на процент – это все 108%. Конечно, такого не будет. Во-первых, и экономика, и производители, и регуляторы, и Центральный банк, и Правительство находятся в огромной зоне неопределенности. Когда в таких ситуациях находится экономика, в зоне неопределенности, и предприниматели всегда повышают цены. Плюс ажиотажный спрос. Ведь понятно, что с сахаром все будет нормально, потому что мы – население России – потребляем в год где-то 5,7–5,6 миллиона тонн в год. Иван Князев: Ну да. Георгий Остапкович: Семена и урожай под это значение уже заложен, уже закуплен. Хотя там есть, конечно, проблемы: все-таки 90% (даже больше) семенного материала сахарной свеклы – это импорт. Но этот год заполнен, поэтому здесь… Иван Князев: Да и на следующий тоже хватит, мне кажется. Георгий Остапкович: Ну, на следующий – я не знаю. По поводу следующего – там еще, наверное, закупок… На два года, как правило, не закупают. Тем более потребление должно быть… Ну, мы сейчас не о сахаре. Потребление должно быть ниже, потому что мне кажется, что будет отток мигрантов, приток к нам людей на экскурсии будет меньше, да плюс мы еще в демографической яме, то есть сокращается численность. Значит, потребление будет меньше. Но! Ведь никто не знает, как себя поведут люди. А если будет увеличена цена на ликероводочную продукцию, на водку? Это сразу мы вспомним горбачевско-лигачевские дела, когда сахар улетал на самогоноварение. Иван Князев: Ну да. Георгий Остапкович: Наверняка люди сейчас будут варенье закатывать, а это опять же потребление сахара. Иван Князев: Но оно же не увеличится в два раза. Ну вряд ли. Георгий Остапкович: Да нет! Ну, 20–25%. Но я уверен, что никакого дефицита сахара не будет. И потом, психология людей такая. Я не могу их в нерациональном поведении обвинить. Все-таки часть населения – 25% – у них еще историческая память, и они все время раз в 8–10 лет попадают в такую ситуацию. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, ну, не обвинять, конечно же, естественно, мы тут собрались. Георгий Остапкович: Да. Тамара Шорникова: Но задаться вопросом: а почему все-таки так сильно страх нами руководит? Условно, нам приходили сегодня в дневную часть программы «ОТРажение» сообщения, где люди писали, что они закупились сахаром на два года вперед. Два года вперед! Георгий Остапкович: А он выдержит два года-то? Мухи не съедят? Иван Князев: Да кто его знает… Нет, выдержать-то выдержит. Георгий Остапкович: Нет, ну может, влажность… Это вообще неразумное поведение. Ну, на полгода – бог с ним. Вы знаете, ничего удивительного. Человек – это существо психологически абсолютно непроверенное, и неизвестно что. И это нормальная реакция. Это не реакция только россиян. Я думаю, и в Америке, и в Швейцарии, и в Республике Кирибати, и на Маршалловых Островах есть часть людей, которые вот так реагируют и впадают в панику. Вообще паника – это, конечно, плохо, но надо сказать, что в условиях паники иногда спасали и страны, и все. Без паники нельзя жить. Понимаете, хотя это и негативный элемент, но все-таки, когда возникает массовая паника, то как бы регуляторы, правительства начинают принимать… у них начинает работать умственная… Иван Князев: Вот! Георгий Владимирович, давайте небольшую закладочку здесь сделаем – о том, что может сделать наше правительство в нынешних условиях, в ажиотажном спросе, в связи с ажиотажным спросом. Прервемся на телезрителя. Валентина из Алтайского края у нас на связи. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Рассказывайте. Зритель: Алтайский край. У нас магазин есть «Пятерочка». У нас не то что… у нас две недели вообще нет ни соли, ни сахара. Говорят, что нужно по 5 килограмм в руки. Зачем нам по 5 килограмм в руки, если мы не можем купить 1 килограмм? Тамара Шорникова: Вопрос. В магазинах нет. А где-то еще не появились ли распродажи, условно? Зритель: В районе нет вообще, в районе нет сахара. Тамара Шорникова: Приходили сообщения из других регионов, что, мол, пропал в магазинах, но буквально, что называется, с борта, из машины снова стали продавать. Зритель: Нет, нет. Тамара Шорникова: Такого нет? Зритель: У нас просто вообще отсутствует он. Тамара Шорникова: А что подорожало? Зритель: Например, масло растительное: в четверг стоило 114 рублей, а в пятницу прихожу – 137. На одном месте стоит масло, и такая разница в цене. Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Георгий Владимирович, по поводу ажиотажного спроса. Может, я, конечно, что-то не понимаю, но когда вот такая ситуация развивается, когда такие настроения царят, ведь самое время государству в этот процесс вмешаться. Способов, мне кажется, миллион, начиная от того, что действительно ограничить выдачу в руку, немножко сбить… Георгий Остапкович: Не поможет, Иван. Ну хорошо. А еще какие? Иван Князев: Хорошо. Еще один момент – посмотреть, а не придерживают ли. Георгий Остапкович: Придерживают. Иван Князев: Вот! Георгий Остапкович: Придерживают. Конечно, придерживают. Сейчас стратегически… Иван Князев: А не спекулируют ли? Георгий Остапкович: Это я не знаю, обвинять не буду. Но то, что придерживают и меняют ценники – это абсолютно. И это на складах сами отпускники. У нас же масса цепочек, прежде чем… Мы с вами говорили. Это и логистика. Это, я не знаю, склады. Это оптовики. Это производители. Пока дойдет до торговли, до розницы… Конечно, каждый придерживает и каждый начинает менять цены. И уже с добавленной полной стоимостью начинает выходить розница, и она на нее еще ставить свою торговую наценку. И вот приехали. Конечно, придерживают. Наверняка и лекарства придерживают на складах, и стратегические продукты, товары длительного пользования, которые подвергаются хранению: сахар, гречка, ну не знаю, масло в бутылках, еще что-то. Что там еще? То, что хранится долго. Иван Князев: Так вот, казалось бы, та же Антимонопольная служба, та же Генпрокуратура – а что мешает-то пройтись по этой цепочке и посмотреть, кто и где? Ну смотрите, у нас сейчас идет экономическая война фактически, которую нам чуть ли не весь мир объявил. Мы на военном положении. В том числе можно это положение рассматривать по ценам сейчас. Георгий Остапкович: Ну да. Иван Князев: Ну, казалось бы, тут должны быть серьезные меры. Сейчас уже не так рассуждать: «А был ли картельный сговор?» Мне кажется, уже немножко можно выходить… ну, если не выходить за рамки действующего законодательства, антимонопольного, но какие-то рычаги включать. Георгий Остапкович: Иван, я вас понимаю. Вот, например, ФАС. Ну, во-первых, у ФАС есть свои задачи – они смотрят за монополистами. То есть это те, кто больше 30% рынка. Иван Князев: То есть за нашим ритейлом всем? Георгий Остапкович: Ну, который больше 30%. В основном они их контролируют. И не только ритейл, но и нефтяников, и производителей велосипедов, и фарму. Это не имеет значения. Тут не только ритейл. Если у нас огромная страна, вы хотите, чтобы ФАС работало… численность сотрудников, как в армии или охранников, больше миллиона? Тогда они смогут в Москве, в Нижних Мамырях, в Верхней Пышме и Миндюкино ходить и проверять. Это невозможно силами ФАС – столько обойти точек и проверить все магазины, всех поставщиков, всех оптовиков, все складскиепомещения. ФАС ограничена в своих функциях, согласно положению. Они и так делают все что возможно, но они делают это по наитию. Понимаете? Они там представляют выборочно, какой происходит процесс, и говорят: «Слушайте, надо, – условно, – сделать то-то и то-то». Ну как? Иван Князев: Георгий Владимирович, ну смотрите, ситуация-то поменялась, и поменялась радикально. Ну понятно, да. Хотя я, честно говоря, не знаю… Ну пускай будет миллион сотрудников ФАС. Ну и пускай. Георгий Остапкович: Ну хорошо. Давайте в ФАС миллион, в Роспотребнадзоре миллион сделаем. И сделаем бюджетников, управленческие все эти самые…это Иван Князев: Ну, временно. Георгий Остапкович: В Росстате сделаем 3–4 миллиона временно. А кто будет ВВП создавать? Эти люди потребляют ВВП. Иван Князев: Я просто пытаюсь нащупать, вот как ситуацию эту сдержать. Потому что это все видят. Потребитель уже не знает, в чем урезаться. А ФАС говорит: «Ну, у нас нет возможностей». Тамара Шорникова: Давайте посмотрим фотографии, которые присылают нам наши телезрители. Вот несколько уже пришло. Например, как сильно подорожала бумага, пишут нам телезрители. Вот, пожалуйста, тысяча… Показывает сейчас экран? 1 170 рублей. «Снегурочка», наша вроде бы, наверное. Георгий Остапкович: Ну, наверное. Тамара Шорникова: 1 175 рублей. Кажется, что цены какие-то запредельные. «Сахара нет» – это уже, наверное, традиционная табличка для многих магазинов, но конкретно эта фотография сделала в подмосковном Воскресенске. Вот, пожалуйста, «Метро»: 839 за мешок. Кажется, что это как-то прямо негуманно. И вот 205 за рафинад. Смотрит, фотографии продолжаем смотреть, присылайте. А сейчас телефонный звонок давайте послушаем. Маргарита, Иркутская область. Алло. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Что у вас подорожало, Маргарита? Зритель: Я звоню из небольшого городка Усолья-Сибирского. Да его, по-моему, знает теперь наша вся Россия: у нас был химический город и у нас была химическая катастрофа в связи с закрытием. Вот я по своему городу сужу. Мне 77 лет. Сахар у нас есть в магазинах – 81 рубль, 88 рублей. Но дешевле 65 рублей у нас никогда не был. Гречка была 80 рублей, а сейчас 111, но есть. Мука есть всевозможная: высший сорт, первый сорт, ржаная. Ну всякая есть мука – от килограмма до 20 килограмм. Масла подсолнечные есть тоже все – от 800-граммовых до 5-литровых баллонов. И вообще я не наблюдаю никакой такой особой ажиотажности и скопления большого в магазинах. Поначалу, когда только начали события на Украине, да, вроде как люди побежали покупать. Но сейчас у нас все более или менее спокойно, все у нас есть. Яйца подорожали, но немного. Вот у нас 113 рублей/десяток, а были 110. Ну, молочка чуть-чуть поднялась. Сливки, «двадцатка», 0,5 – стали 131 рубль, а стоили 110, на 23 рубля. А так-то, в общем-то, все нормально. Иван Князев: Да, Маргарита… Зритель: Соль есть, спички есть, все есть. Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваше сообщение. Иван Князев: Спасибо большое. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, вот все спорим о том, могут ли в ФАС обеспечить проверками все торговые точки и так далее. А если идти круче, другими методами? Условно, сами фермеры говорят о том, что дикие наценки устанавливают посредники, ритейлеры и так далее, мол: «Нужен ли нам такой дикий рынок в данный момент? Все-таки экономическая война идет». Может быть, более серьезные меры нужны? Георгий Остапкович: Ну, это ерунду они говорят. Что значит «дикий рынок»? У нас абсолютно нормальная рыночная страна, рыночные отношения. Что, он хочет регулировать цены? Ну, вы же помните, Советский Союз на этом регулировании цен и на плановой экономике куда делся. Они бы лучше подумали… У нас, вы знаете, в сельском хозяйстве занято почти 6% от численности занятых. Понимаете, все страны живут в сельском хозяйстве, кормят и себя, и экспорт – максимум 2%, ну, 2,5% занятых. А у нас – 6%. То есть разница в 4%. Это 3,5 миллиона. Эти 3,5 миллиона могли бы лекарства делать, мебель делать. Вы лучше какие-то управленческие схемы новые придумайте, вы модернизируйтесь, вы попытайтесь производительность труда побольше… А у них, у производителей, всегда как? «Мы такие несчастные, собаками укушенные, мы ночью коров доим. Виноваты все – ритейл виноват, оптовики виноваты, все виноваты!» А 6% населения у вас работает, в сельском хозяйстве. Я не обвиняю. Сельское хозяйство – тяжелая отрасль. Но вот как-то модернизироваться… Вы знаете, вот есть такая Голландия, ее на карте пальцем можно закрыть. Так вот, у нее экспорт цветов, сельхозпродуктов и семенного материала в 2–2,5 раза по объему больше, чем весь экспорт наш, российский, вместе с пшеницей. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, все понятно. Ну, это хорошие рассуждения… Извини, Ваня. Хорошие рассуждения, условно, в «жирный» год, когда все хорошо, все логистические и торговые цепочки работают как надо и назад. А в условиях, когда, еще раз, против нас объявлена экономическая война… С ужасом, конечно же, говорят экономисты, потому что для них, наверное, это неприемлемо. «И что, позвольте? Регулировать цены?» А может быть, нужно в таких непростых условиях? Георгий Остапкович: Я согласен с вами, что какой-то элемент мобилизационной экономики надо вводить. Причем… Иван Князев: Вопрос: какой? Георгий Остапкович: Какой? Я не за то, чтобы сейчас быстренько из Минэкономики сделать Госплан, из кого-то сделать Госснаб, Госкомрезерв и Госкомцен. Не дай бог, если мы сейчас это сделаем, то потом мы обратно никуда уже не откатим, так и поедем с этими структурами, как партгосконтроль и тому подобные. Ну, может быть, какие-то регуляторные меры надо. И потом, я бы вообще ввел НЭП на малых и средних предприятиях, то есть освободил бы их от всех как бы административных барьеров: «Ребята, делайте что хотите, зарабатывайте как хотите, но обеспечьте побольше продукции». А на крупные отрасли и образующие предприятия – наоборот, их бы мобилизационно, то есть контроль и учет. Понимаете? То есть тут нужна какая-то гибкая политика. Не дай бог вводить военный коммунизм с полным регулированием. А вот какие-то регуляторные меры – ну, наверное. Но это, как говорится, вопрос к правительству. И правительство пытается что-то сделать. На определенный период можно на основные товары питания, особенно те, которые для низкодоходного населения, наверное, надо ввести регуляторные цены. Иван Князев: Ну, ритейл уже и так сейчас сам себя потихонечку ограничивает. Георгий Остапкович: Слушайте, ну он же ограничивает… Да, он на молоко, яйца, кефир и хлеб ограничит. Но там же не чудаки работают, они же это все «отобьют» на товарах премиум-класса, люкс, на ликероводочной продукции, на табаке. Иван Князев: Ну да. Георгий Остапкович: Что, вы думаете… Тамара Шорникова: Ну ладно бы на люкс, но на том же растительном масле, отобьют на сахаре. Георгий Остапкович: Ну, на сахаре – нет. Это все-таки входит в номенклатуру таких… ну, для низкодоходных. Но богатые тоже плачут. Там тоже, к сожалению… А этот же удар будут оплачивать верхние децили и средние, богатое население. Тамара Шорникова: Просто, с одной стороны, да. Условно, когда есть дорогие магазины, дешевые, не знаю, условно, «Азбука вкуса» и «Пятерочка», то тебе выбирать в нормальной жизни, куда пойти, за какими продуктами, по каким ценам ты готов это брать. Это вроде бы как и есть рыночная экономика. Георгий Остапкович: Ну да. Тамара Шорникова: Но когда везде, даже в недорогих вроде как магазинах, тот же сахар, которого у нас, ну объективно, завались в стране, становится… я не знаю, по цене нефти скоро будет продаваться, то мне кажется, что это странная рыночная экономика. Георгий Остапкович: Тамара, паника. Ну паника! Ну давайте переживем, я не знаю, месяц, два месяца… Тамара Шорникова: Так люди покупают больше. Это же выгодно для супермаркетов. Георгий Остапкович: Люди всегда так реагируют, я не могу их обвинять в нерационализме. Люди реагируют. А на пандемию как они отреагировали? Они тоже начали сахар… Туалетную бумагу смели в пандемию! Тамара Шорникова: Да, безусловно. Я понимаю, что, наверное, в экономических условиях странно говорить о совести какой-то у бизнесменов и так далее. Но люди покупают объективно много, магазины и так заработают. Почему поднимают цены? Георгий Остапкович: Нет, ну поднимают цены… Они хеджируют риски. Они прекрасно понимают, что сейчас с каждым днем им будут выставлять новые прайс-листы по новым ценам. То есть они «отбивают» вот эти риски. Если инфляция 2% в неделю… Иван Князев: То есть какая-то порочная цепочка. Георгий Остапкович: Да, да, к сожалению, порочная цепочка. И вот здесь принять какие-то сверхразумные меры невозможно. Иван Князев: Ну давайте… Георгий Остапкович: Полная экономическая неопределенность! Вот давайте соберем полный пакет санкций, который мы же сейчас до конца не знаем – у нас и страновые санкции, и отдельных предприятий. Полный пакет контрсанкций. А мы же обязательно сделаем какие-нибудь контрсанкции, это к гадалке не ходи. И полный пакет, как государство будет помогать бизнесу и людям. Когда мы соберем эти три пакета, давайте тогда принимать решения. Не дай бог сейчас принять какое-то неразумное решение. Иван Князев: Можно дров наломать. Давайте еще одного эксперта подключим к разговору. У нас на связи Петр Шелищ, председатель Союза потребителей России. Может, у него есть какие-то тоже мысли по этому поводу и какие-то идеи. Здравствуйте, Петр Борисович. Что думаете? Как нам остановить рост цен? Петр Шелищ: Здравствуйте. Вот меня воодушевила ваша телезрительница, которая вспомнила про классическое советское «соль и спички». Она забыла про керосин. А я помню, что в этой формуле еще был и керосин. К сожалению, и керосинки уже вряд ли у кого-то остались. А я прожил часть своей жизни с примусами, керосинками. Вот к этому мы идем. Георгий Владимирович, я в общем и целом поддерживаю вас, безусловно, по части, когда вы высмеиваете или, так сказать, говорите о бессмысленности и вредности попыток как-то сдерживать цены, административно их регулировать. Георгий Остапкович: Спасибо. Петр Шелищ: Но я вас призываю: не давайте слабину. Вы говорите: «Ну, все-таки сейчас, в особых условиях, по отношению к системообразующим…» Понимаете, «или – или», нельзя быть немножко беременным. Это же пойдет по цепочке. Ведь эти системообразующие… Просто придется им спускать планы, потому что они не захотят по невыгодным ценам производить и отпускать. А установят им планы – значит, надо дальше спускать вниз по цепочке, обеспечение их сырьем, комплектующими, материалами. Значит, это неизбежен и Госплан, и Госснаб, и Госкомцен. А кто не справится – придется национализировать, чтобы людей без работы не оставить, у них же там много работников. Вот такая наша судьба. И, к сожалению… Ну, у нас еще есть выбор. Мы с вами еще надеемся, что там сидят умные люди, во власти, и что они понимают не хуже нас последствия, что сказавши «А», придется проговорить все буквы алфавита. Никуда мы от этого не денемся. А им этого (я в этом не сомневаюсь) совершенно не хочется. За что страна такую цену заплатила? За 30 с лишним лет ухода от той абсолютно неэффективной экономической системы, которую мы сейчас вспоминаем. Мы действительно дойдем до набора: соль, спички, керосин. Вот НЭП, о котором вы говорите, – это, в сущности, возвращение в 90-е годы. Ну, могут быть, да, появятся новые возможности, потому что там будут все-таки не в таком новом НЭПе, как ваши коллеги и вы, как я понимаю, называете НЭП-2. Все-таки не будут делить созданное до нас, а будут иметь успех те, кто сумеют занять рыночные ниши, создать новый спрос. Это все очень хорошо, но вопрос в том, как устоять, как удержаться в этом? При том, что действительно потребности страны, оказавшейся в подобной ситуации и ведущей специальную военную операцию, в условиях санкций, будут требовать… и люди будут требовать от власти… Иван Князев: Петр Борисович, мы вашу мысль поняли, спасибо вам большое. Петр Шелищ, председатель Союза потребителей России. Георгий Владимирович, буквально десять секунд у нас есть на подведение итогов. Георгий Остапкович: На подведение? Я думаю, что это все-таки паника. И все-таки роль государства здесь очень крупная. Я бы подписывал с населением, по-моему, как мы с вами говорили, «новый завет», то есть: «Делайте, ребята, продавайте что хотите, как в 92-м», – вместо «ветхого завета». Иван Князев: Понятно. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Георгий Остапкович был у нас в гостях. А мы скоро продолжим.