Георгий Сафонов и Михаил Антонов. Как России совершить экологический рывок

Гости
Михаил Антонов
координатор Общественного экологического проекта «#РосЭко»
Георгий Сафонов
директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов НИУ ВШЭ
Павел Афонасьев
корреспондент (г. Новосибирск)

Нацпроект "Экология". Нам нужен экологический рывок. Президент требует к 2024 году ликвидировать несанкционированные свалки в городах и сформировать систему обращения с отходами. В Европе, тем временем, хотят и вовсе запретить одноразовую пластиковую посуду. Что необходимо сделать, чтобы добиться намеченных целей и не отстать от западных партнеров? Спросим у экспертов в студии "ОТРажения".

Оксана Галькевич: На этой неделе, уважаемые друзья, мы уже начали подробное обсуждение национальных проектов. Я напомню некоторым нашим телезрителям, что президент Путин подписал новые майские указы, и вот для их выполнения, комплексного подхода правительство запускает 13 национальных проектов, в которые войдут многие государственные программы.

Константин Чуриков: Я даже конкретизирую: он все-таки написал один указ, а из него вытекают, по данным СМИ, вот эти 13 нацпроектов. Мы уже обсудили проект, связанный с дорогами, с инфраструктурой; сегодня вместе с вами хотим поговорить о здоровой среде, то есть об экологии.

Оксана Галькевич: Ключевые расходы экологического проекта будут связаны с проблемой утилизации мусора и с питьевой водой. К 2024 году поставлена такая цель – ликвидировать несанкционированные свалки в городах и вообще сформировать систему обращения с отходами в России, а также очистить от мусора некоторые реки и озера.

Константин Чуриков: Также предстоит уменьшить выбросы в наиболее загрязненных городах на 20%, повысить качество питьевой воды, увеличить площадь особо охраняемых территорий на 5 миллионов гектаров. Кстати, ежегодное финансирование этого фронта экологических работ должно составить около 20-25 миллиардов рублей в год.

Оксана Галькевич: Проблем в экологии мы накопили за последние годы довольно много, они в буквальном смысле часто подступают к жилищам россиян, к их домам, квартирам. Например, сейчас в Саяногорске Республики Хакасия с разрешения администрации появилась новая свалка.

Константин Чуриков: Старый мусорный полигон закрыли по требованию Антимонопольной службы в конце марта, теперь все отходы 50-тысячного города и двух поселков-спутников свозятся на площадку размер в 1 гектар, расположенную в 200 метрах от жилых домов. Чтобы решить проблему, жители начали сбор подписей под обращением к главе региона.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: В Нижнем Новгороде поверхность Волги с прошлого года покрывает мутная пленка – это нефтяные пятна. Весной там установили боновые заграждения, чтобы нефть не уходила дальше по течению. Причин появления этих пятен называют несколько: это отходы с нефтяной базы, попавшие в реку со сточными водами, говорят также и о стоках от нового жилого микрорайона, который построили на месте промышленной зоны. Местные жители говорят, что не так давно, еще 20-30 лет назад, в Волге ловили метровых сомов, но теперь здесь клюет только небольшой окунь.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: В этом году из городского бюджета на очищение Волги от нефтяных пятен выделено 4.5 миллиона рублей. По оценкам экологов, этой суммы явно недостаточно, чтобы полностью решить проблему с заброшенным нефтехранилищем.

Итак, в течение этого часа мы говорим об экологии в стране, какая сегодня есть, о нацпроекте "Экология", о том, что делать, как приводить страну в порядок. И сразу вопрос к вам, уважаемые зрители: как у вас с экологией там, где вы живете? Вот вы каждый день выходите на улицу, каждый день видите, что по берегам рек, какая вода у вас из крана течет…

Оксана Галькевич: …какой воздух у вас, вы им дышите.

Константин Чуриков: Оцените, хорошо или плохо, это вопрос нашего SMS-голосования, как у вас с экологией: 3443, в начале буквы "ОТР", в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы представим наших гостей: в студии "Отражения" сегодня Георгий Сафонов, директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов Высшей школы экономики, – здравствуйте, Георгий; и Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта "#Росэко", – здравствуйте, Михаил.

Михаил Антонов: Приветствую.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Чтобы у нас общение было содержательным, давайте начнем, наверное, с самого горячего, самого актуального – с мусора. Вот, значит, говорится, что к 2024 году у нас не должно быть ни одной свалки в стране – я так понимаю, санкционированной, несанкционированной, вообще мы должны от этого избавиться. У меня сразу вопрос: тогда какими темпами мы должны перестраивать систему обращения с отходами и какими темпами строить соответствующие предприятия, в том числе, кстати, мусоросжигательные заводы, их тоже, говорят, надо строить. Ваше мнение, пожалуйста, высказывайтесь.

Георгий Сафонов: Я думаю, все-таки надо не так интерпретировать эти цели. Конечно, отказаться от свалок невозможно за столь короткое время. Более того, наладить переработку, утилизацию или производство таких продуктов, в том числе упаковки и прочего, чтобы не было совсем отходов, мы, конечно, не можем так быстро. Хотя некоторые страны, допустим, Швеция, Япония, ставят очень амбициозные цели по тому, чтобы стать безотходными экономиками.

Константин Чуриков: Цикличная экономика, что сейчас называется.

Георгий Сафонов: Можно по-разному называть это. Я бы сейчас все-таки сфокусировался на том, что можно делать, производить так, чтобы использовать на благо отходы, которые отходами теперь не должны называться, а должны становиться сырьем для каких-то новых производств.

Оксана Галькевич: Но они находятся уже в цикле такого все-таки развития и усовершенствования технологий, поиска каких-то новых путей, в принципе находясь не на самой плохой дороге, а у нас, что называется, эффект низкой базы, она настолько низка, что нам прежде надо разобраться с проблемами.

Георгий Сафонов: Проблем действительно накопилось много. Вы, наверное, помните статистику нашу, у нас порядка 4 миллиардов тонн отходов образуется каждый год, и как поспеть с переработкой… Да, большинство составляют промышленные отходы, но очень много бытовых.

Константин Чуриков: Да, этот тон задает, кстати говоря, Москва.

Михаил, а вот вы как смотрите на целесообразность именно таких сроков? Мы действительно успеем к 2024 году так радикально все это исправить? Мы даже сейчас говорим не о финансировании, а просто с точки зрения масштабов проблемы.

Михаил Антонов: Ну смотрите. Конечно, однозначно, что к решению этой проблемы надо стремиться. У нас любят очень много говорить, что Германия, Швейцария 30 лет шли, но вопрос, что нам тоже надо с какого-то момента начинать идти, тем более у нас накоплено. Во-первых, у нас это было в советское время, обращение с вторсырьем, то есть система выстраивалась, ее фактически можно возродить. Перерабатывающие предприятия у нас есть в стране, тем более… Можно начать постадийно: допустим, в мегаполисах проблема остро стоит – давайте сначала решим, например, Москвы, области, ЦФО и пойдем дальше. Потому что у нас, допустим, в Москве люди настаивают, чтобы раздельный сбор в стране появился, чтобы отходы на переработку возвращались в форме доходов, а не опасных болезней, а есть регионы, где, к сожалению, не свалок, а именно полигонов нет оборудованных, где просто хотя бы можно захоронить тот мусор. Так или иначе в этом направлении надо идти.

Люди у нас тоже многие говорят, что у нас там кто-то не готов, кто-то не может. Тоже я это не считаю верным, я считаю, что у нас уже 6% населения в стране так или иначе вовлечено, то есть они дают своим отходам вторую жизнь, участвуют в раздельном сборе, сдают батарейки на переработку, ртутные лампы опасные. То есть процесс этой проблемы уже запустился, и я считаю, что в обозримом ну если не все полигоны… Понятно, что от них мы не откажемся, все равно останется та часть, так называемые "хвосты", которые нельзя переработать, их надо безопасно захоронить. Но к максимальной переработке, я думаю, мы вполне можем прийти, но только надо начать это движение.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я сейчас попрошу наших режиссеров показать информацию по поводу накопившихся проблем и того, хватит нам вообще финансирования или нет, о котором спросил Константин. Смотрите, стоимость финансирования национального проекта "Экология" – это 20-25 миллиардов рублей в год. При этом рекультивация одного полигона твердых бытовых отходов стоит 1 миллиард. Я еще раз повторю: 20-25 миллиардов в год на всю программу, 1 миллиард требуется на рекультивацию только 1 полигона твердых бытовых отходов.

Константин Чуриков: То есть мы сможем 25 полигонов в год рекультивировать.

Оксана Галькевич: В год всего лишь. А теперь давайте посмотрим, сколько их у нас в стране. Всего у нас 60 миллиардов тонн мусора производится, площадь 4 миллиона гектаров, на которой это захоранивается, полигонов твердых бытовых уходов у нас в стране больше тысячи. Мы, честно говоря, не смогли отыскать информацию, сколько из них закрыты уже, отработали свой срок, сколько требуют срочной рекультивации, но так или иначе больше тысячи, на этого финансирования никак не хватит.

Георгий Сафонов: Накопленный отходы, здесь я хочу отметить, вот эти большие цифры, миллиарды – это накопленных отходов, как правило, бытовых, на свалках, которые рядом или даже уже в черте городов. Они, собственно, очень опасные.

Оксана Галькевич: Есть еще санкционированные и несанкционированные свалки.

Георгий Сафонов: Все-таки несопоставим масштаб, потому что санкционированная свалка, организованный полигон, или почти нормально, или плохо организованный полигон – это огромная гора, гора с огромным дном многоэтажным, и там огромный многоэтажный слой, который мы уже напичкали отходами.

Константин Чуриков: Вот "Ядрово" под Волоколамском – это хорошо организованный полигон или плохо? Вы говорите, почти организованный, хорошо организованный.

Георгий Сафонов: Да, вот вопрос, сколько лет этому полигону. Соответственно, если перемотать примерно лет на 40…

Константин Чуриков: Он старше меня, я считал.

Георгий Сафонов: …а может быть, на 50, то вы можете представить технологии, которые использовались тогда для изолирования этого полигона, чтобы стоки, очень опасные токсичные стоки не попадали в грунтовые воды.

Константин Чуриков: Вы извините, у нас оттуда съемочная группа приехала со съемок, честно говоря, одежду пришлось выветривать, потому что было достаточно постоять на этом "свежем" воздухе минут 5…

Георгий Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, можно посмотреть полигон "Ядрово", там уже предпринимаются какие-то меры по рекультивации, по каким-то работам, приглашена группа иностранных специалистов, можно посмотреть, насколько там этот проект посчитан и во сколько должен обойтись. Дело в том, что 20-25 миллиардов рублей в год – это на всю программу, мы не знаем, сколько…

Георгий Сафонов: Не забудьте про воду, она же тоже указана.

Оксана Галькевич: Про воду мы поговорим обязательно.

Константин Чуриков: Ваш комментарий, Михаил? "Ядрово" – это самая большая проблема в стране?

Михаил Антонов: Я думаю, не самая. Знаете как? Проблема – это их точечное проявление, это последствия. Помните, одно время назад мы с вами были, здесь был Яков Шубов, который говорил, что 20 лет назад он говорил о том, что мы придем к этой проблеме, и вот мы встречаемся в вашей студии через 20 лет, мы к ней пришли. Это следствие. Есть технологии, что можно и рекультивировать свалки, и о том, что можно делать и полигоны, но для уже минимального захоронения, там есть специальные изолирующие средства, подстилающие, настилающие, это есть, но это отдельная вещь. Основное, задача-то, чтобы на этих… Там же захоранивается то, что уже нельзя переработать, а вот полезное сырье нужно направить в одну сторону, чтобы оно перерабатывалось, а то, что опасно, безопасно утилизировать: батарейки, ртутные лампы, бытовая химия, краски – вот эти все наборы, которые мы не замечаем, это когда туда все попадает на свалку, мы потом всем этим дышим, смесью ядовитых газов.

Оксана Галькевич: Вы говорите о том, какие есть прекрасные технологии.

Константин Чуриков: Да, вы говорите глазами такого идеалиста. Но мы не делаем пока поправок на нашу бюрократию.

Оксана Галькевич: А мы сейчас вам расскажем, какая наша жизнь.

Константин Чуриков: Давайте сейчас побеседуем с нашим корреспондентом, это корреспондент ОТР в Новосибирске Павел Афонасьев, и он расскажет, как сегодня чиновники на местах решают проблемы свалок. Павел, добрый вечер, доброй ночи уже точнее.

Павел Афонасьев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел, мы несколько недель назад показывали в эфире ваш сюжет о том, как со свалкой решили местные власти разобраться. Пожалуйста, расскажите нам в двух словах.

Павел Афонасьев: Ситуация достаточно интересная, потому что вообще старейшую свалку в Новосибирске должны были закрыть еще в 2014 году, когда у полигона закончилась лицензия на хранение отходов. Но этого не сделали, потому что возить мусор тогда больше было бы некуда. Прокуратура и Росприроднадзор разбирались с ней еще 2 года, и еще год свалка проработала фактически незаконно.

И вот власти и ведомство придумали, как соблюсти федеральный закон, который запрещает расположение мусорных полигонов на территории населенных пунктов. Попросту говоря, границы Новосибирска решили сдвинуть, то есть свалка осталась на прежнем месте, но за чертой города. Совет депутатов Новосибирска уже внес поправки в генплан, и согласно документу, эти 60 гектаров полигона находятся на землях промышленности, энергетики, транспорта и связи, то есть фактически по закону на них можно утилизировать отходы.

Константин Чуриков: Павел, это притом что рядом, насколько я помню, находятся жилые дома, какие-то жилые кварталы, правильно?

Павел Афонасьев: Совершенно верно, жилые дома находятся метрах в 150, наверное, через дорогу от этой свалки.

Оксана Галькевич: И соответственно, Павел, не пришлось с общественностью никаких слушаний проводить, ни с кем согласовывать, – просто взяли, сами собрались и проголосовали?

Павел Афонасьев: Да, совершенно верно. Депутаты на сессии, которая была, если не ошибаюсь, буквально вчера.

Оксана Галькевич: Свалка исчезла просто чудесным образом за 1 день. Фантастика. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Павел Афонасьев, наш корреспондент в Новосибирске. Как вы прокомментируете такой ход событий, такой подход к решению большой проблемы?

Михаил Антонов: Вы знаете, у нас всегда люди славились оригинальностью, нестандартностью мышления: президент сказал, чтобы на территории городов свалок не было, территории населенных пунктов, они поменяли форму населенного пункта. Это, конечно, очень интересный подход.

Оксана Галькевич: Скажите… Хорошо, мы можем просто смеяться по поводу такой ситуации, Михаил.

Михаил Антонов: Но знаете, все равно, если 150 метров, у нас же по нормативу, который особо так людей не спасает, 500 метров должно быть до свалки, хотя говорят, что это ни разу на комфортности…

Константин Чуриков: А там долетает, все равно запах.

Михаил Антонов: А там всего 150, то есть уже здесь какой-то косяк выходит.

Константин Чуриков: Если что-то происходит, если даже в Москве, о Москве говорить на другом конце города, вы помните запах кислой или какой-то тухлой капусты, весь центр дышал. Я думаю, что это еще даже в Волоколамске нам люди еще позавидуют, там пахнет по-другому.

Георгий Сафонов: Одно дело вот эти вот выраженные свойства (неприятный запах), это можно отнести к тем эффектам, связанным с органолептическими свойствами этих загрязняющих веществ. А то, что мы не замечаем, что незаметно попадает к нам в легкие, – это совсем другая история. Здесь, конечно, огромные риски от свалок, связанные прежде всего, я бы сказал, с диоксинами. То есть это в случае возгорания на свалках огромные объемы чрезвычайно опасного вещества, вернее веществ, это целый набор веществ, попадает в легкие людей и приводит к накоплению вот этих опасных диоксинов в организме. Это влияет на беременность, влияет на интеллектуальное развитие, влияет на самочувствие, на метаболизм…

Оксана Галькевич: …и на развитие раковых заболеваний в том числе.

Георгий Сафонов: На многое, в том числе на онкологические заболевания. И вы это не учуете.

Оксана Галькевич: Причем это необязательно чтобы какая-то свалка или полигон горел, это может быть просто, так сказать, вот это место, где собираются отходы в вашем дворе, если горит, там уже диоксины.

Вы знаете, над этой историей в Новосибирске мы можем смеяться, мы можем как-то шутить, комментировать. Но, может быть, здесь тоже кроется проблема? Смотрите, федеральные власти ставят задачу перед властями городскими. Городской бюджет или муниципальный, регионального какого-то уровня не в состоянии потянуть эту историю самостоятельно. Что людям делать? Им приходится искать какие-то выходы, потому что выходов нормальных, когда действительно, выходов таких, взять лопату, пригласить специалистов, все это разгрести, рекультивировать, невозможно, на это нет денег.

Константин Чуриков: Стоп, Оксана, вот теперь ты идеалист. А может быть, даже дело не в бюджете, а дело в том, что друг с другом договорились и возникают эти свалки, они же не просто так появляются. Власти и… заинтересованы?

Михаил Антонов: Одна из проблем, что да, это отмечают и эксперты, коррумпированность этого процесса: когда мусор едет из точки А в точку Б, тут деньги обращаются, а потом еще можно издержки срезать, сохранить его не на полигоне, а где-нибудь в лесу его высыпать, еще можно денег с этого срубить. Это проблема, эксперты говорят, что, бывает, и местные власти с этим аффилированы, которые не заинтересованы в решении таких проблем.

Оксана Галькевич: Подождите, я с вами согласна, коррупция, вот знаете, как на руке несколько пальцев, мы загибаем: это причина, это причина. Но тем не менее когда у такого большого города, как Новосибирск, у такого большого города, как Москва, и прочих городов где-то накапливаются такие болевые точки, способен ли бюджет Новосибирска, Красноярска, какого-то города самостоятельно, или все-таки здесь федерация должна подключаться? Как вы считаете?

Георгий Сафонов: Ну это вопрос экономистам, конечно, они должны правильно оценить, как построить и эксплуатировать эффективно и правильно такого рода объекты с современными технологиями. Но давайте не будем забывать то, о чем Михаил говорил уже не раз, что, с одной стороны, мы должны управлять отходами, то есть накоплением отходов и их захоронением, с другой стороны, снижать эти объемы отходов, которые могут попасть на свалку, а могут не попасть, если они эффективно перерабатываются и используются как сырье. По этому направлению идут фактически все развитые страны мира и не только.

Константин Чуриков: В Евросоюзе уже обсуждают вопрос запрета пластика, пластиковых трубочек и всего остального.

Георгий Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: Дело в том, что просто то, о чем вы говорите, – это то, чего мы не должны делать в будущем, а я задавала вопрос о том, как нам с накопленным в прошлом разобраться, возможно ли это.

Георгий Сафонов: Да нет, сейчас надо нам думать…

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте пойдем дальше. У нас есть звонок от телезрительницы Светланы из Калининграда, давайте с ней пообщаемся. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась.

Оксана Галькевич: И мы тоже рады.

Зритель: Смотрите, какая ситуация. Я живу в домах в районе сложившейся постройки до 1945 года рождения, будем так говорить, то есть это немецкие еще дома. Промзона у нас появилась лет 10 назад, и мы с ней боролись по причине, там обжиг металла… И вдруг в 2013 году – с 4 утра до поздней ночи ООО "Стрела", прием мусора. Заметьте, свозят все: и бытовые отходы, и с промзон, и с ремонтов, все это в огромные кейсы перекладывают, не успевают, все складывают тут же. Два озера на территории этой "Стрелы" – она на аренде, эта организация – туда идут стоки бытовых отходов. 2 года боремся за тишину, понимаете, боремся за чистый воздух – ничего, просто на месте, коррумпированность 100%-я, ничего не можем сделать. Алиханов лично на встрече предвыборной мне говорил: "Лично разберусь, отвечу". К телу не допустили, по-другому сказать не могу. Вообще что делать? Путину… Какой там звонок оператору? – только на автоответчик в тот год, в этот год записала, в зеленую папку не попали. Вот такая…

Константин Чуриков: Подождите, мы пока не знаем, кто в какую папку попал, линия-то у нас будет на следующей неделе, да?

Оксана Галькевич: На следующей неделе, 7-го числа, по-моему, если я не ошибаюсь.

Константин Чуриков: 7-го числа посмотрим, может быть, и ответит президент.

Оксана Галькевич: Вот по поводу, кстати, пластика, о котором Костя вспомнил, мы можем посмотреть, насколько эта проблема актуальна для нас, нам ведь иногда кажется, что мы не такие потребители, как вот эти вот западные консьюмеристы. На самом деле, смотрите, у нас ежегодные отходы одной семьи из четырех человек, как посчитали, пластика 150 килограммов образуется в год, макулатуры еще 100 килограммов (тоже, кстати, не перерабатывается как вторсырье) и стеклянные бутылки (тоже могут на хорошее дело пойти) где-то до тысячи штук – вот, собственно говоря, объем работ. У нас просто часто вторперерабатывающие предприятия, мощности жалуются на то, что у них загрузки нет, они не могут вот это все организовывать.

Михаил Антонов: Вот смотрите, у нас вообще по сути… Знаете, как говорят? – у нас свалки, надо рекультивировать. Но кто-то же весь этот мусор произвел. Есть опять же из этого решение: с одной стороны, как верно сейчас в Европе они планируют, не в прямом смысле отказываться, сам-то пластик на данный момент необходим и сам по себе экологичен, вопрос, что с ним становится дальше, когда он утрачивает свои потребительские свойства. И вот этот одноразовый пластик… Допустим, примеры заявления такой концепции, где они планируют отказаться от одноразовых трубочек, от одноразовых специальных "чистилок" для ушей, от воздушных шаров (их маркируют, что они опасны для окружающей среды), от еды в пластиковых контейнерах, и перерабатывать 90% пластика… У них даже был эксперимент такой: одна крупная кофейная фирма заявила, что она будет продавать кофе со скидкой только тем, кто придет со своими кружками, социальный эксперимент. Собственно, 50% начали моментально приходить с кружками – это пример, потому что вот эти бумажные стаканчики якобы экологичные ни разу не экологичные, они даже особо не перерабатываются, это раз.

Константин Чуриков: А это не бумага в чистом виде?

Михаил Антонов: Это бумага, изнутри покрытая пластиком.

Оксана Галькевич: Ну чтобы не протекала, не размокала.

Михаил Антонов: Чтобы не вытекало, это, по-моему, называется гринвошинг, зеленая спекуляция, озеленение. Это подается как экологичное, на самом деле это делает ситуацию еще хуже, потому что ее еще сложнее переработать, во что-то нормальное эта бумага точно не пойдет, на выброс, а пленку только в пластик более низкого качества можно переработать, к ресурсосбережению это не приведет. То есть, с одной стороны, мы можем сократить просто объем в этом году одноразового мусора, заменить его на многоразовые решения, сокращая у себя вот эти вещи, это достаточно удобно, есть даже металлические трубочки и стеклянные многоразовые, есть даже специальные "чистилки" для ушей тоже многоразовые. Есть одно видео очень вирусное, как у черепахи из носа достают эту трубочку, не будем…

Оксана Галькевич: Ужас.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. У нас на связи Юлия, я не знаю, из какого она района Подмосковья, сейчас выясним. Юлия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Куровское, Орехово-Зуевский район. Я хочу рассказать вот о таких наших проблемах. У нас весь город без питьевой воды, то есть вода, которая течет из крана, непригодна совершенно для приготовления пищи. Вот недавно состоялись выборы мэра города, и наш бессменный мэр докладывал нам, что очистные станции пущены, вода прекрасная, ее можно использовать в пищу. Но вода такая, что ею противно даже мыться, она воняет, а зубы чистишь – такое ощущение, что ты монету во рту подержал. Это одна проблема.

Другая проблема: у нас в 2015 году совсем рядом с городом Куровское, буквально, может быть, в километре от города и в метрах от населенных пунктов закрыли свалку, потому что она была незаконная. Сейчас ее открывают вновь. Нам объясняют это так: мы годик ее поиспользуем, подкопим денег за нее и рекультивируем на эти деньги. Понятно, что такое объяснение на дураков рассчитано. Сейчас весь город поднялся на дыбы, мы собираем подписи, был недавно митинг. На митинги нам рассказывали активисты, что на встрече с замминистра по этой проблеме замминистр сказал: "Что вы ни делайте, а свалка у вас все равно будет". То есть на мнение людей, на их здоровье совершенно наплевать, хотя в больницах в…, в Московской областной больнице говорят, что даже уже есть термин "куровская зона", потому что у нас очень высокий уровень онкологии. Я сама лично знаю, я работаю в школе, что у нас большой уровень замерших беременностей, потому что у меня молодые мамочки с такой проблемой, я знаю даже такую проблему среди родителей детей, которые у меня учатся.

Константин Чуриков: Юлия, то, о чем вы рассказываете, страшно. Страшны как подробности, так и, если вы действительно вот так вот разговаривали с властью и она вам такое отвечала, представители, у меня даже в голове не укладывается.

Уважаемые гости, смотрите, есть две составляющие в этом всем: первая – это, естественно, вред здоровью, второй фактор – это реакция власти. А правда, вот скажите, как сегодня власть реагирует на вот эти нарывы, которые вскрываются все чаще и чаще, о чем рассказывают СМИ? Как бы вы оценили реакцию власти на сами проблемы?

Георгий Сафонов: По-моему, власть реагирует так, как она обычно реагирует на всякие другие проблемы. То есть ставятся какие-то цели, которые, в общем, не очень выполняются; есть как будто бы ответственные, но на самом деле они не отвечают за достижение результата. Мы предпочитаем идти по пути, допустим, национальных проектов (в том числе в экологической сфере), но не создаем институтов регулирования эффективных. То есть мы видим, что и на уровне регионов, и на уровне страны в целом нет четких экологических целей. Четких в каком смысле? – сколько будет приемлемый уровень загрязнения и рисков для здоровья, связанных, например, с загрязнением воздуха; какие цели по переработке и утилизации отходов; по качеству воды… Вот я очень рад, что подняли эту тему, потому что про воду мы почти ничего не знаем, но мы знаем, что она плохого качества. На самом деле есть мировой опыт очень хороший, накопленный, по стандартизации, по нормативам питьевой воды.

Оксана Галькевич: Питьевая она или не питьевая, живая или мертвая.

Константин Чуриков: Если она прозрачная, это не значит, что она питьевая.

Георгий Сафонов: Да. Вы знаете, мы предпочитаем пользоваться старой еще советской системой ПДК и, допустим, говорим: "Ну вот вы знаете…"

Оксана Галькевич: Предельно допустимая концентрация.

Георгий Сафонов: Вот предельно допустимая концентрация этой воды или этого воздуха сейчас 3 ПДК, 2 ПДК или 4 ПДК. Вот если бы я спросил вас: ну хорошо, что это значит? 2 ПДК – это лучше, чем 3 ПДК? Наверное, вы бы сказали, что да, похоже, что лучше, но насколько? Вот сегодня в мире распространены методики совсем другие, а именно: каждый уровень загрязнения среды – воды, воздуха, почв – оценивается в рисках для здоровья, сколько детей будет заражено, сколько будет стариков с онкологией, сколько будет астмы и бронхита, много-много других показателей здоровья или риска для здоровья. Вот с помощью этих показателей можно эффективно управлять. Вопрос: в стране они есть? Ответ: я таких не видел.

Оксана Галькевич: Георгий, вы знаете, на самом деле мы с вами сейчас говорим ведь о национальном проекте "Экология". Согласитесь, что несколько лет назад со стороны нашей власти мы не слышали вообще в принципе о том, что это какую-то там повестку интеллектуальную входит, об этом даже не думали.

Георгий Сафонов: К сожалению, хуже…

Оксана Галькевич: Мы пытались достучаться…

Георгий Сафонов: Хуже.

Оксана Галькевич: А сейчас мы с вами на федеральном телеканале обсуждаем, как будет реализовываться нынешний проект "Экология". И вы знаете, вот эти частые обвинения, что у нас люди что-то там не готовы, не могут, не всегда тоже совпадают с действительностью. Мы провели небольшую работу, кстати, по пластику, спрашивали: дорогие люди… Мы уже спрашивали, готовы ли вы сортировать, нам большинство говорило, что готовы, а тут мы обострили – а вы готовы отказаться от одноразовой пластиковой посуды? Давайте посмотрим, что нам ответили.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Правда, здорово, какие молодцы! Прямо горжусь сибиряками.

Георгий Сафонов: Здорово, да.

Оксана Галькевич: Я тоже купила себе такую специальную спортивную бутылочку стеклянную, только туда теперь заливаю. Да, я со странностями, Костя.

Константин Чуриков: Нет, молодец.

Георгий Сафонов: А я чемпион по покупке бумажных пакетов в одной из сетей московских магазинов.

Оксана Галькевич: Где продукты вы покупаете, да?

Георгий Сафонов: Да. И знаете, до того дошло, что они теперь перестали продавать бумажные пакеты, у них только пластиковые остались. Я все время спрашиваю: "А где бумажные?" – "Нет".

Оксана Галькевич: Надо вам пожаловаться руководству этого магазина.

Константин Чуриков: Я вот хочу сейчас все-таки вернуться к теме состояния и качества нашего воздуха. Вообще сам подробный план реализации нацпроекта "Экология" все еще прорабатывается, должен быть разработан предварительный первый вариант до 15 июня этого года, этим займется Минприроды. Что касается воздуха, выбросов, надзорной службе поручено информировать министерство о том, как реализуется план по снижению выбросов загрязняющих веществ в 12 промышленных городах. Давайте сейчас посмотрим, поглядим на это подробнее.

Оксана Галькевич: Прямо на карте посмотрим, где эти города находятся и что это за города.

Константин Чуриков: Эти города Братск, Красноярск, Липецк, Магнитогорск, Медногорск, Нижний Тагил, Новокузнецк, Норильск, Омск, Челябинск, Череповец и Чита – это что касается воздуха.

Оксана Галькевич: Это воздуха касается, а вот то, что касается воды: акватории крупнейших российских рек тоже включены в работу в этом национальном проекте по экологии – Волга, озеро Байкал, озеро Телецкое, Ладожское и Онега. Вот смотрите, что касается воздуха, мы ведь перечислили города, большинство из них являются крупными промышленными центрами: Липецкий металлургический, Братский алюминиевый, Череповец опять же, Норильск.

Константин Чуриков: И говоря о нацпроектах, наверное, нам не надо забывать, что очень весомая часть уже других нацпроектов – это как раз-таки во имя экономического рывка. Вот скажите, пожалуйста, как вы думаете, что будет на этой чаше весов тяжелее? – подъем экономики важнее или все-таки экология?

Георгий Сафонов: Вот несколько минут назад вы подняли этот вопрос, что сейчас на федеральном канале мы обсуждаем наконец тему экологии открыто с прямым включением людей, которые говорят о проблемах. Вы знаете, если перемотать примерно лет на 15-18-20 назад, то мы бы увидели совсем другую картину, приоритет был на экономический рост, нам нужен рост, нам нужно промышленность развивать, забудем об экологии, снимем все ограничители. И вот ситуация сейчас созрела к тому, чтобы пересматривать этот подход. Нам нужен не просто рост, нам нужен рост качественный.

Оксана Галькевич: А не любой ценой.

Георгий Сафонов: А не любой ценой, не в ущерб нынешним поколениям людей и будущим. Мы ведь, накапливая отходы и загрязняя в том числе такими токсичными веществами, как свинец, допустим, который накапливается и в организме, и в почвах, как бы закладываем мину серьезного большого воздействия на будущие поколения.

Константин Чуриков: Но мы же, понимаете, с вами люди простые, а есть бизнес, есть дяди такие специальные, понимаете? У них там трубит завод, у них там неважно что стекает в реку, они, извините, бабки делают. Как вы думаете, кто победит, что победит? – эти дяди или мы с вами?

Георгий Сафонов: Я думаю, что победить должны люди, потому что люди находятся под воздействием, люди находятся под воздействием. Вот только что вы показали прекрасную, скажем, ужасную карту Российской Федерации с обозначением самых страшных мест по загрязнению, скажем, воздуха. Я был в ряде этих мест, это действительно ужасно, я не знаю, честно говоря, как там спасаются люди, дышать там нечем – ни в Челябинске, ни в Нижнем Тагиле, ни в Братске…

Оксана Галькевич: …ни в Красноярске, режим "черного неба".

Георгий Сафонов: …ни в Красноярске, особенно когда там подходит вот этот режим "черного неба". Можно ли что-то сделать, противопоставив обычному бизнесу, "грязному", "зеленый" бизнес? Я уверен, что да. Вопрос только, чтобы этот процесс как можно скорее начался и был такой как бы ответ со стороны людей.

Оксана Галькевич: Вы знаете, победить, конечно, должны люди. Мы не знаем, как там люди дышат, но мы знаем, как спасаются и чем дышат владельцы этих предприятий, мы знаем, какие предложения они потом направляют в правительство, чтобы им помогли, подсобили. Буквально в понедельник или во вторник мы говорили о ситуации с предприятиями "РУСАЛа", предложение такое – поднять этим самым людям в Братске и прочим в Иркутской области, жителям этой области тарифы на электроэнергию, отопление, еще что-то. А сами-то они дышат где? – в Швейцариях, в Норвегиях.

Константин Чуриков: Совершенно в других, в нейтральных водах.

Оксана Галькевич: В нейтральных водах на яхтах в приятной компании.

Константин Чуриков: Михаил, ваш комментарий.

Михаил Антонов: Ну опять же, смотрите, касательно того, кто победит, потребитель или производитель. Для бизнеса понятно, наша задача – транслировать, это рассказывать, это показывать те схемы, показывать, что вести дело экологичнее намного выгоднее и прибыльнее. Да, могут быть какие-то затраты, но в конечном пересчете это получается лучше. И даже пример вот потребительской практики, сейчас рассказывают о том, что аналитики нефтяных компаний обратили внимание, что люди начинают покупать меньше пластиковых пакетов (они если делаются у нас из нефти) именно как раз по той причине, что это экологичнее. И опять же если аналитики те же самые разных компаний будут знать, что люди будут покупать, прошу прощения за выражение, туалетную бумагу не из первичной целлюлозы, а из переработанной, то ситуация начнет меняться в эту сторону. То же самое на Западе, они смотрят, как раз там есть и потребительские бойкоты, и… Если у нас будет отдаваться потребительский приоритет такой вот ответственно проданной продукции, то понятно, что он в эту сторону и пойдет.

Константин Чуриков: Михаил, давайте представим, что вы и ваши соратники консультанты какого-нибудь предприятия Х где-нибудь в Красноярске. И вот вы приходите как консультант, получаете всю информацию, приходите с вашими умозаключениями к генеральному директору…

Оксана Галькевич: …на Красноярский алюминиевый завод...

Константин Чуриков: …и все это прекрасным образом рассказываете уже про алюминий и про то, как меньше сливать. Что вам скажут, как вы думаете?

Михаил Антонов: Здесь надо показывать, что как раз где-то издержки, но в итоге мы получаем прибыль. То есть за экономические, может быть, обоснования мы к коллегам из Высшей школы экономики адресуем, но сама философия… Вот у нас тоже одна из претензий. Вот сейчас есть политическое то или иное давление на наши предприятия, на наши товары, по каким-то надуманным причинам отказываются покупать. Но одним из аргументов, о котором мы забываем, является то, что Россия тоже является экологическим донором. И если мы будем делать наши товары экологичнее и ориентировать их на Запад, где люди отдают предпочтение ответственно произведенным товарам, может быть, это будет аргументом для повышения нашей экономики, опять же, снижения какого-то внешнего давления? – вот этой вот политической составляющей экологии в глобальном плане почему-то тоже внимания не уделяют.

Оксана Галькевич: С Дерипаски, простите, снимут санкции за то, что у него будет более чистый алюминий, если в городе Братске легче будет дышать?

Михаил Антонов: Если мы будем это мнение создавать, об этом вещать…

Оксана Галькевич: Китайцы копят больше дополнительных… Что-то я очень сомневаюсь. То есть философия – это хорошо, но надо как-то…

Михаил Антонов: Вы знаете, энное время назад пытались, думали, что если у нас как раз обнулить экологические требования, значит, деньги придут к нам, в итоге они пришли в Китай. А в Китае сейчас они как раз занимаются экологизацией, там это поняли, люди там тоже ходят не с пластиковыми бутылочками, а с многоразовыми.

Оксана Галькевич: Подождите, они не снизили приобретение алюминия или прочих там каких-то продуктов, им очень нужных, у нас, правда? Они просто "грязные" производства вынесли к нам или еще куда-то, это две разные вещи.

Георгий Сафонов: Тут немножко другая ситуация именно с алюминием, я тут дополню.

Оксана Галькевич: С большими предприятиями, с большим бизнесом суровым.

Георгий Сафонов: С большими предприятиями. Вот если почитать внимательно пятилетние планы Китая, можно увидеть приоритет, можно сказать, №1 – это экологизация экономики в целом, в том числе производств. Они создали алюминиевую промышленность практически с нуля за примерно 10 лет, сейчас производят в несколько раз больше, чем мы, имея эту промышленность в течение многих десятилетий. У них "грязный" алюминий, потому что используются угольные электростанции, у нас алюминий считается сильно "чище", в несколько раз, потому что мы используем гидроэнергию.

Означает ли это, что нам ничего не надо делать, а Китай будет не будет, нам все равно? Я думаю, что нет. Мы видим сейчас опыт, допустим, в Скандинавии, начало производства алюминия без использования обычных технологий, то есть с нулевым выбросом фактически. Это, наверное, дорого сейчас. Означает ли это, что мы будем конкурентны или не будем на мировых рынках? Я думаю, что в перспективе тот, кто с нулевым выбросом, будет победителем на мировых рынках.

Оксана Галькевич: Но тут получается, что здесь вот эта международная цепочка кооперации, понимаете, бойкот иностранных товаров, российских, потому что они не очень экологично производятся, не работает, тут каждый думает сам о себе: Китай думает о себе, Норвегия или Швеция, как вы сказали, думают о себе. То есть нам просто тоже надо подумать о себе, как-то вот довести эту мысль до…

Георгий Сафонов: Ну это и так, и не так. Здесь нужно разделять все-таки краткосрочное прогнозирование и стратегическое планирование и долгосрочное. Потому что если мы посмотрим, скажем, на европейский рынок – а туда мы много поставляем алюминия и стали тоже – то дело идет к тому, что в течение, наверное, ближайших 5-10-15 лет будет востребован алюминий с нулевым выбросом CO2. Сможем ли мы поставлять такой алюминий, если сегодня не будем создавать технологии?

Константин Чуриков: Ну понятно, это будет некая философия, некая большая идея, это станет привлекательным.

Михаил Антонов: Это маркетинг.

Георгий Сафонов: Это уже не философия, это уже развитие рынка, это уже началось.

Константин Чуриков: Ну маркетинг, да, естественно.

Георгий Сафонов: Это уже началось, и мы должны к этому как-то готовиться и адаптироваться.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Сергея из Ивановской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень пытаюсь все время вам дозвониться по разным вопросам, звоню постоянно в вашу программу, наконец-то, наверное, за многие месяцы сумел дозвониться. Вопросов очень много, смотрю всегда вашу программу. Вот с экологией. Вот Ивановская область, наш город Шуя, мы говорим про экологию. Все предприятия почти советского времени у нас стоят, работает, наверное, 2, максимум 3 предприятия из всего, что было, открылось одно. Откуда же тогда задается вопрос, что у нас онкозаболевания в Ивановской области одни из самых высоких? Все эксперты всегда хорошо рассказывают, что у нас делается, что у нас может быть. Откуда же тогда, если эти предприятия стоят, у нас такие заболевания? Хотелось бы вот услышать в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Есть какие-то у вас соображения? Спасибо.

Константин Чуриков: Ну тут еще медики нужны в этой студии. Спасибо, Сергей. Это, наверное, так сложно сразу ответить.

Оксана Галькевич: Если есть какие-то соображения…

Георгий Сафонов: Давайте один случай разберем, все-таки он относится и к предыдущему сюжету насчет одноразовых пластиковых изделий. Пластик действительно мы потребляем в огромных количествах и в России, и в мире, и мы увеличиваем потребление пластика. Доля одноразовой посуды, стаканчиков, ушных палочек и всего остального очень небольшая, меньше 1% от того, что мы используем.

Константин Чуриков: Кстати, у нас вот стаканы здесь в студии частично из пластика.

Георгий Сафонов: Да, но к счастью, они многоразовые. Так вот представьте, если эта посуда выброшена просто после пикника. Обычно что с ней происходит? Очень любят люди, особенно дети, сжигать эту тару, верно? – пластиковые бутылки, она здорово плавится, шкварчит весело, но немножко пахнет, но это не беда, черный дым, здорово. Так вот представьте, что вот эти диоксины, о которых мы уже успели сказать, напрямую попадают в легкие детей, не только, кстати, в легкие, потому что это и на кожу попадает, и так далее. Так вот каждое такое пластиковое изделие – это маленькая химическая бомба, которую с удовольствием используют дети и безответственные, недобросовестные взрослые, сжигая это просто в костре.

Константин Чуриков: Ну я думаю, дети вообще последние виноватые во всей этой истории.

Михаил Антонов: Можно добавить, что те же самые свалки, которые сейчас есть, горят постоянно; это, как правило, не говорит таким прямо открытым огнем, она горит, как торфяник, но все, что там есть, диоксины, органические загрязнители, все это благополучно летит к нам в город, летит на сельское хозяйство, и это снова возвращается нам болезнями. Опять же проблема, что, допустим, доля пластиковой посуды 25%, у нас она миллиардами производится, пластиковая тара, именно пикники 20% составляют. И в чем суть? Ладно, если это еще убрали, а если это остается в окружающей среде, то, соответственно, одна проблема, что он либо не разлагается… А пластик вообще неизвестно, еще никто не дожил, чтобы он разложился, но все равно он не исчезает бесследно, он превращается в эту пыль, которой мы потом дышим.

Оксана Галькевич: Слушайте, а я вспомнила, как мы в детстве пробки плавали, помнишь, Кость?

Михаил Антонов: Этот пластик едят животные, едят птицы, он нарушает режим водных объектов, то есть это целая головная боль, о которой нам предстоит узнать. Даже вот есть остров Мидуэй, он вообще необитаемый, но из-за мусора, который оказывается в океане, там погибают птицы – просто потому, что вот где-то там был этот стаканчик выброшен, эта тарелка, а оказалась она на необитаемом острове.

Константин Чуриков: А морской мусор, я читал статистику, на 85% состоит именно из пластика.

Михаил Антонов: Да.

Оксана Галькевич: Давайте еще одно прямое включение, на этот раз из Петербурга. Елена, наша зрительница, народный корреспондент у нас на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я смотрела передачу по телевизору, что в Канаде из пластиковых пакетов и из пластиковой посуды, их измельчают и добавляют в асфальт, асфальт гораздо становится прочнее и лучше, вот.

Оксана Галькевич: Ого. И по климату близкая нам страна. Может быть, нам попробовать? Спасибо, Елена.

Михаил Антонов: Это в Интернете любят шутить, что если пакеты разлагаются 500 лет, может быть, тогда дороги из пакетов строить, чтобы каждый раз их не перекладывать. Вопрос, что потом станет с этим пластиком, где он окажется, он будет переработан или он будет опять же где-то в окружающей среде.

Константин Чуриков: Это же тоже такая антропогенная нагрузка получается на окружающую среду в принципе, неважно, асфальт не асфальт, это же так или иначе на земле лежит.

Оксана Галькевич: Закатать проблему в асфальт не получится.

Георгий Сафонов: Ну здесь я поспорил бы, потому что есть примеры действительно хороших технологий, хороших продуктов, произведенных из переработанного пластика. Есть компании, которые специально инвестируют в это, в такие стартапы, чтобы найти решение, в том числе это относится к дорожным покрытиям, но не только. Утверждают такие компании, что этот пластик переработанный и превращенный в такой продукт или материал долговечен, безопасен экологически, то есть не выделяет вредных субстанций.

Оксана Галькевич: Нет, нам это не подходит, что вы, нам надо дороги почаще перекладывать, чтобы там было на чем заработать.

Георгий Сафонов: Вот в этом и беда. Поэтому внедрение таких дорожных покрытий часто сталкивается с неприятием.

Константин Чуриков: Мы сегодня мало читали сообщения зрителей, только на экране показывали. Вот нам пишет Нижегородская область: "Весь мусорный бизнес в руках мафии, из-за этого ничего не меняется". "Приезжайте в Красноармейск Московской области подышать смрадом от Царевского мусорного полигона".

Кстати, очень много еще вопросов по поводу мусоросжигательных заводов, Москва нам пишет: "Мусоросжигательные заводы надо строить за 100 километров от населенных пунктов". Кстати, кажется, у нас в Москве есть как минимум один мусоросжигательный завод. У меня к вам вопрос самый часто задаваемый сейчас: мусоросжигательный завод – это опасно или неопасно? Потому что когда он где-то там строится сейчас, обязательно находится какой-то человек от власти, чиновник, приезжает, начинает говорить: "Ребят, мы все сожжем, все будет нормально". Это вредно или нет?

Георгий Сафонов: Вы знаете, тут вопрос, во-первых, технологии, во-вторых, ее соблюдения. Бывал я на заводе мусоросжигательным в Америке, где мне рассказали, как здорово у них поставлен процесс. Они сжигают очень многое, в том числе пластик. Они доводят температуру сжигания до 1 200 градусов, это очень много, этой температуры достаточно, чтобы нейтрализовать, расщепить те самые злостные диоксины, их жестко контролируют по выбросам с помощью таких специальных систем мониторинга постоянно работающих: только превышение, сразу все должно приводиться в порядок или отключаться, их жестко контролируют. Теперь представьте у нас: чтобы держать температуру 1 200 градусов, вам нужно потратить много газа, энергии, чего-то еще, то есть нести большие издержки.

Константин Чуриков: А зачем? Они же не узнают, люди-то.

Георгий Сафонов: А ведь никто не узнает или можно договориться, и тогда можно не догонять до такой высокой температуры, сделать 500-600. Но при этом температуре диоксины не расщепляются, только больше 950 градусов. И вот смотрите, красивая картина: фиолетовый дым, мы видели это в Интернете, из таких вот мусоросжигающих заводов – это прямая химическая атака на близлежащие не только население, я замечу, но и окружающую среду, экосистемы, животных, растения и так далее. Кто будет гарантировать выполнение этих технических требований?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну неужели нет никаких впервые? Я не знаю, камеры круглосуточные какие-то поставить на то месте, где… пломба открывается и температура подкручивается?

Георгий Сафонов: Опыт у нас нехороший, понимаете? Население не верит в это и правильно делает, потому что если это рядом с вами, кто-то должен что-то подкручивать или контролировать, это нехорошо.

Оксана Галькевич: Слушайте, но подождите, люди же как-то дошли до того, что воспитали в себе в соседних странах вот эту вот ответственность, ответственный подход? Ведь они же сами там живут, в этой стране, в этом месте, на этой реке, в этом городе.

Георгий Сафонов: Ну вы сейчас про какую-то другую страну говорите, не про нашу, я так понял. Да, я вот бывал в Японии, могу утверждать, что работать с населением, образовывать, информировать его чрезвычайно важно. Неслучайно вся неделя в Японии расписана: в понедельник приезжает за бумажным, во вторник за бытовым, в среду за стеклом, в четверг следующий вид мусора, и все приносят в разных пакетах разного цвета.

Оксана Галькевич: Я про нас с вами, не про олигархов, правда, про тех, кто здесь живет.

Константин Чуриков: Вы согласны, что чтобы было как в Японии, надо стать японцами, условно говоря?

Михаил Антонов: Да смотрите, у нас в советское время была практика, это вещь, которая… Ну вот раньше люди ездили, не пристегивались и ездили. Потом начали штрафовать, стали пристегиваться. Те же самые вещи и здесь. Я помню, когда в трамваях стали ставить турникеты и войти можно было только в одну дверь люди заходили во все, их выгоняли, они заходили в ту, а теперь можно во все двери зайти в трамвае, все равно заходят через первую. Понимаете, это вопрос просвещения, это вопрос работы с людьми, как раз этим занимаются общественные организации…

Константин Чуриков: Это вопрос работы с чиновниками.

Михаил Антонов: Работа с чиновниками, чтобы они это понимали, чтобы подрастали эти люди, вот это новое… Мы часто живем пятиминутными какими-то решениями; может быть, они и нужны сейчас нам… Вот ситуация, которая в Московской области, показывает, что да, нам уже нужен общественный договор, что и люди должны принять ответственность, что они теперь цивилизованно относятся к своим отходам, чиновники должны принять на себя ответственность, что да, у нас будут внедряться и раздельный сбор, и переработка, и бизнес, что он действительно будет эти отходы перерабатывать.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Михаил.

Давайте подведем итоги нашего опроса. Спрашивали наших телезрителей, хорошо ли у них с экологией. Вот смотрите, "плохо" – 95%, "хорошо" – только 5%.

Константин Чуриков: Это, видимо, Крайний Север был.

Оксана Галькевич: Нет-нет, Костя, одно отложила, Ставропольский край: "А у нас хорошо, Ессентуки". Издевательство какое-то.

Константин Чуриков: Ну вот туда нам и дорога всем, на воды чистые.

Оксана Галькевич: Туда нам надо, да. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Георгий Сафонов, директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов Высшей школы экономики…

Оксана Галькевич: …и Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта "#Росэко".

Но мы с вами не прощаемся, это еще не все.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты