Александр Денисов: Владимир Путин сегодня выступит на международной конференции, посвященной развитию искусственного интеллекта, технологическому и промышленному суверенитету. Планы у нас амбициозные, они касаются и своего ПО, и своей производственной базы электроники. Путь, по которому придется пройти, не проклятый, мол, только у нас такие проблемы. Эти проблемы обретения технологического суверенитета у всех, даже у КНР и даже у США. Что конкретно нам предстоит сделать? Объем рынка российской электроники к 2030 году планируется увеличить до 6 с лишним триллионов рублей, с нынешних 370 миллиардов придется расти. Таковы амбициозные планы Минпромторга. При этом доля российской электроники на рынке к 2030 году составит 70%, а доля зарубежной – ну, соответственно, 30%. «Мы к 2030 году должны в 17 раз увеличить наше производство. Понятно, что задача на первый взгляд кажется невыполнимой. Но все те, кто нам мешают, нам решили и помочь: импортозамещение в нашей стране уже по факту произошло, многие ниши освободились». Это сообщил министр промышленности и торговли… заместитель министра промышленности и торговли Василий Шпак. О технологическом суверенитете мы сегодня и поговорим. На связи со студией Герман Сергеевич Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, добрый день. Герман Клименко: Добрый день. Александр Денисов: Правильно ли я сформулировал, чтотакой процесс локализации (как еще говорят – балканизации) технологической происходит по всему миру? Вот в Штатах программа была принята в конце августа этого года, называется CHIPS and Science ACT. Речь не о чипсах, а о чипах. Там они как раз обрисовали свои планы промышленного лидерства. И что самое интересное? Там прописаны и ограничения. Они выделяют сотни миллиардов, но ограничения: не размещать производства на территории таких стран, как КНР. Такая же программа (ну, наверное, в своем роде) написана в КНР: там у них нужно развивать базовое оборудование, базовое ПО, прикладное ПО, информационная безопасность. И, соответственно, тоже все это производится в КНР. То есть мы, понятно, с разных стартов, но тем не менее движемся к одной цели, все крупные страны. Так ли это? Герман Клименко: Ну, закончилась, наверное, эра такой глобализации, когда все дружно, каждый делает свое, а вдруг выяснилось, что все не так просто, что IT – это важная инфраструктура, критическая инфраструктура, и государство не может себе позволить, не обложившись какими-то реальными договорами, которые, ну не знаю, вечными должны быть, доверять другой стране производство оборудования, в котором потом тебе могут отказать. И весь мир, обратите внимание… Дело же не только в IT. С тем же долларом примерно такая же история: все страны сейчас смотрят на разваливающуюся единую финансовую систему, которая раньше была основана, в общем-то, на долларе, и каждый начинает строить свои «кубышки». То есть, условно говоря, для всех государств сейчас слово такое «локализация» (так я называю), когда у вас должны быть свои собственные производства критически важных вещей. А деньги относятся к этой же истории. Чипы внезапно оказались там же. И точно так же, как и интернет-продукты, то есть IT-продукты. И в этом плане мы действительно идем в этом направлении. С программным обеспечением – самостоятельным, своим, собственным – у нас все относительно неплохо. А с «железом»… Ну, Минпромторг, видите, нарисовал такой план. Его по-разному критикуют. Я к нему отношусь достаточно критично. И не потому, что… Я вижу, как и Минцифры работает, и как Минпром. Ну, я бы хотел напомнить, что именно Минпром завел нас в ту историю, где мы были уверены, что у нас есть отечественные процессы, где у нас есть отечественные чипы. Была придумана такая балльная система, которая нас аккуратненько вводила в заблуждение. Ну, например, если отечественная упаковка, то добавляем 10 баллов. Отечественное описание – еще 10 баллов. Сделали корпуса – еще 10 баллов. А если больше 30 баллов, то это отечественный продукт. И в этом смысле, мне кажется, очень важно признать реальную картину мира, потому что самое плохое будет, если мы сейчас стартанем, по традиции, как это всегда у нас было во времена пятилеток, то есть мы попытаемся запуститься сразу с пятой скорости. Меня учили в свое время ездить на автомобиле… Я по своей наивности пытался стартануть с пятой скорости. А там же, вы понимаете, первая – вторая – третья. То есть должен быть очень четкий план. Мы должны признать, что в позиции «железа» мы находимся, конечно… Ну, мы его запустили, да. У нас нет серьезного производства микроэлектронной техники, нужно начинать с самого нуля. Тогда шанс к 2030 году… Ну, мне цифра 70% очень нравится, звучит очень патриотично, но если мы хотя бы половину сможем забрать, то можно сказать, что мы во многом решим задачу. Потому что если мы будем половину производить – это значит, что 70–80% необходимого нам производства для спутников и для критически важной инфраструктуры мы будем закрывать. То есть в этом плане… Но важно именно нарисовать не шапкозакидательскую историю, а ту, которая есть реально, и от нее уже стартовать. Александр Денисов: Герман Сергеевич, по планам Минпромторга, ну, если поверхностно судить, можно решить, что речь идет исключительно о линейке бытового магазина. Ну, наверное, сейчас уже сложно отделить одну электронику от другой. И все, что в линейке бытового магазина находится, оно тоже связано с локальным серьезным производством, чего ни коснись. Герман Клименко: Абсолютно верно. Александр Денисов: Вот мы начали сейчас «Москвичи» и «Жигули» делать. Ну, «Жигули» и делали. А что мы туда будем вставлять? Ту же электронику, которая должна быть наша. Поэтому, наверное, это уже все единым целым, единой базой следует рассматривать, не отделяя одно от другого. Герман Клименко: Я приведу пример, я приведу простой пример. Дроны, которые сейчас летают, и гражданские, и на СВО, они летают на акселерометре. Это такая история, которая измеряет направление движения: вверх-вниз, вправо-влево, какие-то ускорения. Сам по себе акселерометр стоит, условно, 300 рублей. Ну, себестоимость его производства. Это то, что мы привозим из Китая. Должно быть у нас это производство? Ну конечно, должно, потому что оно используется не только для самокатов и в гражданке, а оно используется реально в очень многих местах, которые касаются оборонки. Та же самая история со спутниками. У нас сейчас разделение. Если бы в свое время Министерство обороны заказало у гражданских дроны, то все бы было. Просто Министерство обороны тоже очень жестко стояло на своем: производство дронов и беспилотников – это сугубо стопроцентная прерогатива Министерства обороны. Нужно было, конечно, размещать. Это то, что сейчас. Очень много гражданских предприятий начинают поставлять в ДНР и ЛНР беспилотники, собранные уже здесь самими гражданскими. Это показатель того, что смешанная история. Нет такого… Вот раньше было очень четкое деление на оборонную промышленность и гражданскую, а сейчас это просто, ну да, нужно, везде в промышленности используется, везде одинаковые запчасти. Александр Денисов: Вы предвосхитили мой следующий вопрос. У КНР как раз программа технологического прорыва и предполагает гражданско-военный синтез. Этот термин я оттуда выдернул, у них. Вот что касается нашего гражданско-военного синтеза – тут кто кому может помочь? Ведь наверняка военные тоже не дремали все это время. У них было это правило: только стопроцентно свои разработки. Тут как может это нас продвинуть вперед? Герман Клименко: Ну, это не всегда верно. Например, по крайней мере сейчас мы понимаем, что то, что происходило последние десять лет, когда говорили об отечественных процессах, об отечественной истории, то это было немножечко обман, давайте честно скажем. И не надо было даже этим заниматься и отвлекаться. Министерство обороны всегда старалось делать все внутри себя, вот так вот. Мне кажется, что… Знаете, тут сложно давать советы министру обороны, но мне кажется, что, с точки зрения оборудования современного, Министерство обороны должно пойти на сотрудничество с IT-отраслью, на сотрудничество эффективное. И здесь нет эксклюзивной истории. У оборонщиков, кстати, те же ноутбуки, которые и у нас, та же самая технология, те же самые задачи, просто применение другое. Если мы с вами понимаем, что танк – это танк, он на гражданке не нужен, то все, что касается IT, оно абсолютно транспарентное, оно переносимое, оно эффективное. Мне кажется, что Министерство обороны должно начать потреблять наши компетенции. То есть нет у Министерства обороны таких компетенций, к сожалению, как у нас во всей IT-индустрии, потому что все мировые практики у нас есть. И здесь, мне кажется, было бы правильно и разумно решать вопросы именно, знаете, в таком взаимном проникновении. Понятно, в нашу сторону не надо, чтобы секреты не утекали, но мне кажется, что нашей промышленности надо больше доверять и больше размещать заказов. Александр Денисов: Ну, насчет танков – вы знаете, по-разному бывает. Я в Свердловской области был… Герман Клименко: Ну, на гражданке если только проехать на танке. Александр Денисов: Да. В глубинке у них либо узкоколейка, либо танк. И действительно танк проехал по деревне. Ну, танк в мирной жизни тоже нужен. Герман Сергеевич, что касается организации, ну, выстраивания промышленности. У нас, к сожалению, нет комиссии Госплана. Как тут спланировать? Как американцы, как китайцы выстраивают и как мы? Потому что частников много… Герман Клименко: Вы знаете, я специально интересовался. Везде одна модель. Кстати, у нас в гражданке работает весьма неплохо. Тендеры и заказы. Знаете как? Не очень хочется хвалить, но если мы посмотрим на то, как NASA разобралась с программой запуска спутников… Ведь не только Маска одного мы с вами видим. За ним идет… Там пять-шесть компаний, которые действительно вписались во все бюджеты, тендеры. Конкуренция, да? Мне кажется, основная проблема – это просто задача создать конкурентный рынок, конкурентные заказы. Ничего здесь такого плохого нет. Конкуренция порождает эффективность. Мы это с вами прекрасно понимаем. И мы видим на примере интернет-индустрии, которая выстроила себя по отношению к миру достойно. То есть мы действительно с нашими продуктами – «Яндекс», «Мэйл», «Рамблер» и всеми остальными – выглядим в мире очень хорошо. Почему? Конкурентная история. Мне кажется, такую же историю нужно делать и в IT-индустрии, в микроэлектронике. Понятно, что… Еще раз, это история про конкуренцию. То есть обязательно нужно открываться, обязательно нужно… Это не всегда приятно, когда идет критика. Понимаете, делаем дроны: кто-то делает хорошо, а кто-то делает плохо. Но мы с вами знаем примеры из каких-то оборонных историй (я просто случайно в курсе), как производство винтовок. То есть очень сложно зарегламентированная история! Надо использовать рыночные механизмы, которые полезные. Не все рыночные механизмы оказались полезными, которые мы приняли от прошлого, от капитализма, когда разваливался Союз, но есть и хорошие вещи, которые вполне себе эффективно работают. И здесь, мне кажется, надо больше доверять и промышленности, и нашей науке гражданской, брать у них и платить им за это. Это нормальная практика. Александр Денисов: А какие механизмы оказались негодными, а какие – наоборот, на ваш взгляд? Герман Клименко: Ну, конкуренция оказалась отчасти годной, только не бесконечная конкуренция. А история… Ну, мы же привели к себе коррупцию, которая следствием оттуда пришла, да? И вся конкурентная история – все тендеры, все аукционы – оказалась в целом весьма полезной историей. К ним тоже есть критические замечания, но по сравнению с тем, как было до этого, когда келейно распределялись подряды на строительство, на производство, еще куда-то, аукционная модель вполне себе допустимая. А из Советского Союза… Ну, вы же помните истории, когда мы производили, была конкуренция между Королевым и разработчиками Лунной программы. То есть когда все это за счет государства, то государство не может себе позволить конкуренцию внутри себя. Государство должно просто отпустить эту историю и разрешить конкурировать, при этом разоряться коммерческим предприятиям. И вот эта модель, как бы Китай ни был консервативен… Я плохо знаю оборонку Китая, но я точно знаю медицинскую историю. Они очень хорошо… С одной стороны, у них была монополия, да, они просто себе забрали и сконцентрировали. С другой стороны, десятки компаний получили к ним доступ. У нас с этим немножечко… Знаете как? Государство тоже хочет быть игроком. И мне кажется, что чем меньше государство играет в ту отрасль… Может быть, в таких отраслях, знаете, как сельское хозяйство, отчасти государство и должно быть длинным, потому что там и проекты длинные. Для того чтобы вывести новую породу кроликов (не спрашивайте, откуда я это знаю, это как и по медицинским историям), надо 10 лет. Это только кролики, которые размножаются часто. А что говорить про говядину? А в IT-индустрии скорости развития такие, что там участие государства… Государство же по природе своей медленное, медленное, да? Обратите внимание, как изменились телефоны, смартфоны, привычные нам всем, всего лишь за десять лет. Государство вообще не должно стоять там, где идет быстрая наука. И здесь надо как-то уметь отпускать и наблюдать. Государство это не очень любит, надо сказать честно, но пример интернет-индустрии, за которой государство не наблюдало десять лет, когда она развивалась, показывает, что это работает. То есть государство все-таки с тормозами, да? А нужно для ряда отраслей и направлений тормоза убирать. Александр Денисов: Вы упомянули коррупцию и, может быть, какую-то зарегулированность. Александр Волошин руководил Администрацией президента, его как-то спросили: «Почему Google известен на весь мир, а «Яндекс» известен, но не так?» И он привел такую статистику. Он говорит, что во времена, в первые годы президентства Обамы (он же два срока был), за шесть лет первые лица Google его посетили двести раз. Это по журналам посещений. Это было опубликовано в газете Huffington Post. Он привел этот пример. У меня к вам вопрос: а где тут грань? Где коррупция, а где продвижение своего? Если бы, например, кто-то из «Яндекса» по двести раз захаживал в Администрацию президента, то это было бы хорошо? Герман Клименко: Я думаю, что это было бы здорово. Александр Денисов: Здорово? Герман Клименко: Да, здорово. Это говорило бы о том, что государство имеет серьезный интерес к отрасли. Я сейчас, может быть, знаете, грустную вещь скажу, но я, по-моему, был первым и последним представителем интернет-индустрии, который попал на службу государству. И сейчас мы видим… За все время наблюдения за принятием законов, которые регулируют и Интернет, и IT-технологии, я по-прежнему могу сказать, что участие отрасли в этом минимальное, именно в разработке законов, в принятии каких-то важных решений – по многим причин, то есть много-много разных причин. Мы пытались выстроить сотрудничество, но, вы знаете, все-таки кто часто присутствует, когда государство задает вопросы… Полезно задавать, чтобы отвечать, да? Но мы принимаем законы – например, «закон о приземлении» или «закон о блогерах», – и многие законы, связанные с Интернетом, они по себе, как мы с вами видим, уровень их исполнимости очень низкий. Почему? Потому что было заведомо понятно, что это работать не будет. Та же история в IT-индустрии. Когда Минпром говорит, что к 2030 году будет 70% радиоэлектроники отечественной, мы же должны… А мы же знаем практику. Мы должны понимать, что мы знаем под словом «отечественная». Потому что мы с вами понимаем, что это полное производство у нас, но может выясниться, что это на самом деле примерно повторение наших «отечественных» процессоров. Поэтому у государства по-прежнему к IT-индустрии очень настороженное отношение. Есть коммуникация у металлургов, есть коммуникация у угольщиков, есть коммуникация у газа – и у нас с газом все вроде бы неплохо, добыча идет. Может быть, нам надо добавить IT-индустрию в такую коммуникацию с государством, более частую. По крайней мере, и министр у нас сейчас, который бьется за отрасль как лев, и сама отрасль, мы в целом готовы к сотрудничеству, но нас не всегда зовут. Александр Денисов: Так вы поднажмите, Герман Сергеевич, а то так… Герман Клименко: Мы стараемся, мы стараемся, мы стараемся. Александр Денисов: Спасибо большое, Герман Сергеевич, за такой интересный разговор. Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Владимир Вячеславович Пирожков, директор инжинирингового центра «Кинетика». Владимир Вячеславович, добрый день. Владимир Пирожков: Да, здравствуйте. Александр Денисов: Центр «Кинетика», а за вами пулемет «Максим». Нам нужно так же серьезно идти в бой в области искусственного интеллекта. Сегодня Владимир Путин выступает на международной конференции, посвященной как раз развитию искусственного интеллекта, технологическому и промышленному суверенитету. По этому пути… Мы уже упоминали, что идет процесс локализации технологической. Китай развивается сам по себе. США развивают тоже свою промышленность, ограничивая контакты с другими странами, у них это прописано в CHIPS and Science ACT, такой документ принят в 2022 году. Что касается искусственного интеллекта – ну, наверное, здесь по-любому такая же история, путь-дорожка у каждого своя? Владимир Пирожков: Да, это так, у каждого своя. Я просто для примера скажу, что, например, Китай запускает национальный план развития искусственного интеллекта. И главная цель этого плана – это создание ядра промышленности с инвестициями где-то порядка 141 миллиона… ой, миллиарда долларов до 2030 года. Вообще это очень серьезно. До 2030 года осталось семь лет. Уже вовсю идет эта история. Соответственно, эффект они ожидают – где-то в 10 раз будет превышение того, что они заложили. В США – я точные цифры не знаю, сколько заложено на развитие искусственного интеллекта. Но Китай это делает централизованно, через государство. Соответственно, по ним можно смотреть, как примерно мы работаем. Я не знаю, сколько у нас. Мелькала цифра 39 миллиардов рублей. Это не совсем та цифра, о которой я сейчас говорил. Ну понятно, что в Китае другие деньги и другие возможности. Но нам придется тоже работать над этим. Теперь второй момент – по поводу локализации. У нас изначально хорошие айтишники, они в основном изначально были самоучками. И понятно было, что если нет каких-то промышленностей по переработке чего-то, то есть в основном добывающие промышленности были, поэтому люди старались найти себя в обрабатывающих промышленностях, отраслях, в том числе в IT-отрасли. Наши российские айтишники очень востребованные в мире. Их не так прямо очень и очень много, но они очень яркие и интересные. Поэтому если мы сможем каким-то способом их «заземлить» здесь, «заякорить» на нашей территории, то шансов у нас много, даже несмотря на то, что инвестиции не такие огромные. Тем не менее, нам нужно понимать, сколько вкладывается в мире в это дело. И самое интересное, что в 2022 году было вложено порядка 52 миллиардов долларов в развитие искусственного интеллекта, а вот с 2017 году было вложено всего 13. Поэтому рост колоссальный. И самое удивительное, что нет вложений и инвестиций в противодействие искусственному интеллекту. Поэтому тот искусственный интеллект, который появится (а он появится по-любому), он будет «заточен» так, как его захотят «заточить» те люди, которые его разрабатывают. А поскольку его разрабатывают, скажем так, все… И у нас сейчас так странно сложилось, что есть… ну, англосаксы написали историю про «ось зла», и мы к ней относимся, по их версии. Соответственно, доброта или зло искусственного интеллекта будут ориентированы не на тех, кто его разрабатывает. Искусственный интеллект, комплексный искусственный интеллект появится в результате многочисленных разрозненных усилий. Ну, например, «Сбербанк» делает что-то в искусственном интеллекте, «Яндекс» и так далее. Это разрозненные усилия. Но потом эти вещи объединяются. Это будет несколько объединенных систем. Скорее всего, они будут конкурентные, эти системы, или, например, будут как-то друг другу помогать, или будут объединяться в единую сеть. Соответственно, этот искусственный интеллект будет глубоко интегрирован в нашу инфраструктуру, в инфраструктуру нашей цивилизации. По сути, он будет вживлен в наши организмы чуть-чуть позже, когда у нас появятся чипы, которые будут нас соединять с искусственным разумом, и он будет отражать наши ценности. А ценности, как известно, разнятся. Поэтому сейчас идет борьба как раз за ценности, за философию ценностей. Если мы свои ценности отстоим, то наш искусственный интеллект будет с нашими ценностями. Александр Денисов: Да, хорошо, что чипы вставят. Мы подзагрузим тех, кто, так сказать, упирается и неверно мыслит. Это хороший момент, внушает нам надежду. Насчет нефтяников, насчет добычи. Вы говорили: либо в IT, либо туда. А сейчас, по-моему, все это уже срослось в единый комок. Я был в офисе «Газпрома» в Ханты-Мансийске. За моей спиной эти мониторы, а там сидят пацаны в таких же костюмах, как я, только с галстуками, и они что-то там на компьютерах жмут. И я спросил, говорю: «А где у вас добыча?» Они говорят: «Вот это все – добыча. Мы – цифровые нефтяники». Бегут цифры, взаимосвязь, все это координируется. И если выехать в тундру, то там только трубы жужжат, знаете, и поземка такая, и все. Вот это добыча. Ну конечно. Если труба какая-то где-то накроется, приедут парни с ключами, подкрутят. Ну в целом это выглядит уже вот таким образом – как эта студия. Вот так добывается нефть. Насчет искусственного интеллекта у вас хотел спросить. Все-таки многим интересно, каковы будут задачи. Есть вульгарное представление, как о роботе, берущем трубку где-то на другом конце, в учреждении. Безусловно, это, наверное, не воплощение искусственного интеллекта. А каково воплощение? Если об этом можно говорить уже. Владимир Пирожков: Я думаю, что искусственный интеллект изначально… Ну, это не мое мнение, а это общепринятое понятие. Искусственный интеллект оптимизирует процессы, то есть его создают для того, чтобы помогать. Например, для того, чтобы помогать в колл-центрах или какие-то другие истории. Главная задача – оптимизировать процессы, чтобы они происходили быстрее и непринужденнее. Например, мы заходим в МФЦ. По сути, там есть работники живые, настоящие, но за ними стоит колоссальный пласт работы айтишников, которые позволяют все процессы свести на единый экран компьютера. В принципе, если, например, люди достаточно хорошо образованные в сфере IT, то есть они могут, например, в компьютере сами ориентироваться… Это то, что мы, например, делаем в МФЦ, только онлайн. Или, например, когда покупаем билеты на «Аэрофлот». Если мы можем сами ориентироваться, то, в принципе, оператор и не нужен. Это уже часть искусственного интеллекта. Соответственно, оптимизация процессов и есть главной задачей и главной целью создания искусственного интеллекта. Но ведь дело в том, что принятие решений должно все-таки оставаться за людьми. И если искусственный интеллект будет принимать решения, то есть варианты принятия решений не таких, как нам нравятся. Александр Денисов: Хороший момент, Владимир Вячеславович. Вы наверняка слышали про дроны, которые уже оснащены искусственным интеллектом и могут сами выбирать цель, сами принимать решение – бить или не бить. Все это уже есть, все существует. Единственный вопрос – вопрос доверия искусственному интеллекту: доверять или нет? У турок вроде бы точно такая техника есть. И пока остановились в этом выборе. Учитывая нарастающее такое глобальное противостояние, подойдем ли мы к такому применению искусственного интеллекта? И как скоро? Владимир Пирожков: Так мы уже подошли. Уже на выставках везде, на той же выставке «АРМИЯ» в России постоянно в павильоне «Ростеха» стоят какие-то роботы. И понятно, что эти роботы управляются частично людьми, но время реакции этих изделий сильно сокращается, нужно действовать быстрее. Соответственно, главный вопрос – оставить главное решение за человеком. А всякие действия, которые как бы идут для того, чтобы подготовить технику для выстрела или для принятия решения, – это должно быть мгновенно. Соответственно, тот оператор, который сидит за пультом и нажимает ту самую красную кнопку, он должен принимать решение на основе, скажем так, своего воспитания, своих ценностей и своих указаний или команд, которые даются сверху. Александр Денисов: То есть искусственному интеллекту право выстрела вы не даете? Владимир Пирожков: Я бы не дал, я бы не дал. Александр Денисов: Почему? Владимир Пирожков: Ну, дело в том, что… Видите, они сейчас уже дают. Я думаю, что наши тоже дают. В конце концов, мы не сильно отстаем в этом плане. Другое дело, что нужно четко понимать «свой – чужой», то есть кто свой, потому что есть очень много поражений, скажем так, от «дружественного огня» так называемого. Соответственно, вот этого надо избегать, стараться делать так, чтобы… Ну, смотрите, на позициях тоже быстро меняется обстановка. Например, это место было чужое, а сейчас это наше, а искусственный интеллект не сориентировался. Поэтому история обмена данными между своими, скажем так, изделиями – это очень острая проблема. Поэтому вопрос связи, вопрос, скажем так, кодизации этой связи, чтобы она была закодированная и чтобы она не была подвластна противнику, скажем так. Ну, это как бы военные вещи. Я тут «диванный» человек. Александр Денисов: Нет, вы, по-моему, в точку бьете, как тот дрон высокоточный. Да, «свой – чужой», эта дилемма действительно сложная и не так просто разрешается, насколько я слышал. Владимир Пирожков: Да. Я думаю, что тут как раз вопрос очень четкий. Потому что если у вас есть хорошая разведка, если у вас есть хорошие средства вхождения в чужие системы, ну, те же хакерские системы и так далее, то вы вполне себе можете эти дроны развернуть в другую сторону. Вопрос же всегда стоял философский: за кого ты – за русских или за других? То есть в данном моменте это решается. Я думаю, что есть много решений, которые есть у тех корпораций, которые занимаются разработкой вооружений, ну и роботов в том числе. Это к разговору, кстати, об Айзике Азимове, который придумал в свое время три закона робототехники. Вот они уже точно не действуют, потому что роботы причиняют вред создателю. Александр Денисов: Ну, для этого их и создают, да. Смотрите, мы плавно к этому подошли. Ведь через запятую во всех статьях, посвященных технологическому суверенитету, идет словосочетание «технологическая война», а следом через запятую идет словосочетание «технологический колониализм». То есть вроде бы техника новая, а по сути ничего нового. Человеческая натура как была, так и осталась, просто новый инструмент появляется. В чем опасность и войны технологической, и технологического колониализма? Владимир Пирожков: Ну смотрите, что сейчас произойдет. Если мы не сможем… Есть такой большой шанс. Если мы не сможем произвести, разработать и произвести свои чипы – собственно говоря, систему, которая управляет всем этим электронным «мозгом», – то у нас есть вполне себе большая вероятность попасть в колониализм, например, к нашим китайским товарищам, потому что, скорее всего, чипы будут разрабатывать они, а мы будем покупать. А какие там есть закладки или жучки? Ну, только одному китайскому богу известно. Поэтому тут очень важно в критических индустриях иметь свои технологии. И вот тут как раз могут пригодиться айтишники, которые у нас в стране достаточно талантливые, и они есть. Вопрос: как их, скажем так, чтобы они были за нас? Вот это было очень важно. Александр Денисов:Да. У китайцев, по-моему, конфуцианство. В конфуцианстве, по-моему, бога нет. Я точно не знаю… Владимир Пирожков: Вы знаете, у китайцев, я думаю, вопрос денег тоже не последний, поэтому… Я думаю, и политические вопросы тоже не последние. Все те же истории. Мы можем сколько угодно говорить про то, какие они нам друзья, но я думаю, что каждый друг сам себе на данный момент. Чтобы быть здоровым и богатым, нужно работать на своей территории. А если получится сотрудничать с нашими партнерами любыми, то было бы хорошо. Пока не всегда получается. Александр Денисов: Ну да. И самим, конечно, тоже не дремать. Ну, сегодня как раз будет выступление президента на международной конференции по искусственному интеллекту. Послушаем, о чем будут говорить. Владимир Пирожков: Интересно, да. Мне будет интересно узнать, какие там цифры заложены. Потому что 141 миллиард долларов на 10 лет – это колоссальная цифра! Посмотрим, сколько у нас (если скажут). Александр Денисов: И какие цели и задачи будут поставлены. Это, конечно, тоже момент очень важный и интересный. Ну, Владимир Вячеславович, еще обсудим, потому что тема такая, видите, животрепещущая и уже висит над головой, как тот дрон с искусственным интеллектом, который должен разобраться, где свой, а где чужой. Спасибо. На связи у нас был Владимир Пирожков, директор инжинирингового центра «Кинетика».