Александр Денисов: «Искусственного ума дело». Президент дал поручение внедрить искусственный интеллект на всех стадиях принятия оперативных решений в зоне СВО. Мало того, в планах – и не отдаленного будущего – объединить с помощью современных информационных технологий все беспилотники в единую разведывательную сеть, доступ к которой должен быть у каждого бойца. Как информационные технологии повлияли в этом году на войну и мир? Поговорим с Германом Сергеевичем Клименко, председателем совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, я уж выдам вас с головой. Когда вы зашли, пошутили, что Фонда закрытия цифровой экономики. Что, вы в этом году закрываться-то собрались? Герман Клименко: Сарказм. Нет, ну не закрываться, но ситуация трудная, тяжелая. То есть все находятся в достаточно экстремальных условиях. Это просто говорит о том, что у нас, ну, без юмора уже сложно жить. То есть вообще всегда, да? Но ситуация настолько, с одной стороны… То есть мы сейчас проходим серьезное испытание. Когда началась специальная военная операция, мы говорили, что у нас есть «Яндекс», «Рамблер», «Мэйл», у нас есть серьезные разработки. А сейчас – про применение. То есть «вскрытие показало», что есть места, где мы забыли про то, что у нас есть цифровизация. То есть нельзя сказать, что Министерство обороны… Лет пятнадцать назад, лет десять назад мы приходили в Министерство обороны, и я говорил: «Давайте программировать дроны. Давайте что-то делать». Но если мы во всех отраслях как-то двигались… У меня был Институт развития интернета. Потом я был советником. То есть у нас вне нашего контура всегда находилась оборонка, да? То есть мы всегда занимались продвижением в банковской деятельности, в СМИ, в электронных СМИ, медицина, строительство. Мы придумали много разных историй. А Министерство обороны всегда было наособицу и всегда внутри себя. Вот сейчас выяснилось, что наши технологии нужны там. Сейчас у нас идет такой странный процесс привыкания, потому что Министерство обороны – это достаточно секретная история, не все готовы уходить туда, как-то оказывать какие-то определенные объемы работы. И мы сейчас проходим как отрасль серьезное испытание, учитывая, что часть людей уехала, учитывая, что возникли проблемы с оборудованием. Ну, как говорится, в каждой шутке, с одной стороны, доля шутки. Жить собираемся, конечно. Александр Денисов: Так это чья недоработка – Минобороны или ваша – с беспилотниками? Герман Клименко: Слушайте, мы… Знаете как? Мы – бизнесмены. Вот я сейчас нахожусь на территории бизнеса. Мы находимся в тех полях возможностей, которые нам дают. Ну, например, такси – это был беззащитный рынок, он не регулировался государством. Мы его автоматизировали. Как говорится, ни одна рыбка не пострадала, все счастливы. Ругаемся, ругаемся на таксистов, конечно, но вспомните, какие были раньше таксисты, а какие сейчас. Все, что нам дали, мы все «съели». Когда мы приходим и говорим: «Можно нам еще что-то «съесть?» – нам говорят, например: «Не надо». Вот там, где надо… То есть это была не наша территория, нам не ставили такой задачи, по большому счету. Сейчас, как я понимаю, ситуация меняется. У нас «Сбербанк» активничает очень сильно. Если мы посмотрим последнюю конференцию по искусственному интеллекту… Александр Денисов: Где выступал президент. Герман Клименко: Да, где выступал президент и где ставил задачи. Там на самом деле, по-моему, на 99% был один «Сбербанк». Это тоже, кстати, не очень хорошо, потому что у нас и так монополизация тех или иных историй. Победить в «цифре» можно только в том случае, когда у вас есть разнообразие – в силу конкуренции, в силу каких-то разных других историй. То есть… Ну давайте так скажем. Я не готов обвинять коллег на той стороне, но мы выполняем задачи, которые мы можем «кушать». Если мы не можем «кушать» – ну, значит… Нет заказов – нет работы. Александр Денисов: Насчет внедрения искусственного интеллекта (мы потом пошире еще посмотрим информационные технологии) в зоне СВО при принятии решений и объединение всех беспилотников в единую разведсеть, чтобы у каждого бойца это было в кармане. Достал он смартфон – и все увидел, что там за забором творится, через Сеть. Это как вы себе представляете? Причем президент это потребовал сделать быстро, не откладывая. Герман Клименко: Это очень простая задача, очень понятная для нас. Она используется… Ну извините, можно я вам верну? В телевидении, когда сплошные съемки идут, летают несколько дронов, управление, пишется программное обеспечение. Понятно, это не делается за один день. То есть если не было заказов, мы пользовались всегда в кино… Я специально этим интересовался, мы специально приходили. Вот эти рои дронов, когда они летают, то есть роями когда они летают. Армия не заказывала этих историй, а мы были всегда на стороне, потому что предпочитали телеканалы покупать для съемок кинофильмов, для разнообразных историй, для разных историй. Еще раз. С технической стороны, вот все, что там было сказано… Поступит заказ – мы сделаем. То есть я не вижу там никаких ни научных проблем, для этого не нужны академики. Вот это немножечко самое обидное. Те, кто сейчас занимаются обучением дроноводов… У нас есть целое движение народное, называется «Дронец», где обучают добровольцев управлению дронами, потому что сейчас воевать без дронов уже практически никто не понимает как, потому что нужно… Уже все научились. Во взводе всегда есть человек, который этим занимается. Александр Денисов: Да без такого человека даже не выходят в поле вообще. Герман Клименко: Еще раз. До этого, до специальной военной операции сам вопрос раньше не стоял. Соответственно, сама задача, о которой говорит президент… Еще раз. Я не вижу здесь… Это не академическая задача. Давайте так скажем: проблема внедрения «цифры» в армии – это не проблема «цифры», а это проблема армии. То есть как только будет регламентирован доступ к тем или иным историям… Ну, условно говоря, на мой взгляд, завышенная секретность. Нет никакой разницы между дронами, которые летают и обеспечивают съемки с разных ракурсов, синхронизированно, и теми, кто собирают все данные с поля боя. То есть технически разницы никакой нет – что актеры, что солдаты. Знаете, это не является какой-то сверхзадачей. А почему этого у нас нет? Мне кажется, если Минпромторг сформулирует заказ… То есть компаний, которые готовы это сделать, я вас уверяю, в России не один десяток. Александр Денисов: А как искусственный интеллект можно использовать при операциях в зоне СВО, при принятии решений? Это как? Герман Клименко: Смотрите. Искусственный интеллект не принимает решения. То есть искусственный интеллект… Александр Денисов: …используют при принятии. Герман Клименко: …да, при принятии решений. У вас летает дрон. Он видит, куда едет танк. Он сообщает, что, по его расчетам, через какое-то время этот танк приедет туда-то. То есть, условно говоря… Знаете, у меня первое образование военное, и я очень помню хорошо… Хотя и космическое, но нам преподаватели преподавали, естественно, теорию. У нас была такая первая кафедра, где мы водили войска по макетам. Там история какая? Сидит штаб, и ему поставляются данные: вот здесь стоит танк, здесь стоит еще что-то. С той частотой, с которой поставляются. Современные технологии позволяют это делать в онлайне. И самое главное, что еще и давать советы, рисовать стрелочки, куда едет, как едет. Меняется картина. То есть вы смотрите, знаете… Ну, очень похоже на игру. И в этом случае принятие решений осуществляется… То есть искусственный интеллект убирает… Он не принимает решения за генералов. За никто ничего не может принять, я вас уверяю. Это такая же легенда, знаете, что будет искусственный интеллект вместо врачей. Нет, будет врач с искусственным интеллектом, то есть который будет ему помощником. Искусственный интеллект убирает все лишнее, всю эту кропотливую работу. То есть, условно говоря, молодое офицерье, которое ставит флажки, – это просто бесполезный труд, который занимает много времени. То есть руководители просто уже видят картину мира. Есть сейчас такой термин «картинка для лиц, принимающих решения». То есть в этом плане искусственный интеллект просто убирает мусор. Александр Денисов: Это такой термин? Герман Клименко: Ну, термин вообще есть. Действительно, когда вы убираете весь мусор и просто показываете очищенные картинки. В этом плане, безусловно, внедрение современных средств управления… Честно, мало кто понимает, что в армии внедрено. Мы только допускаем, да? Давайте мы не будем проводить параллели между тем, как… мы увидели, что в военкоматах происходит, и внутри армии, допустим. Тем не менее, мне кажется, у любого директора завода современного есть картинка, и у него прямо видно, где и что происходит. То есть в этом плане это эффективно и доказано. Александр Денисов: То есть понятно, что все возможно. И единственное… Наверняка угроза-то очевидная: а если это взломают натовцы или те же украинцы? Герман Клименко: Смотрите. Знаете, я всегда в таких случаях отвечаю: вот знаете, можно без этого, и точно не взломают. То есть если этого не будет, то точно не взломают. Но эффективность будет в десять раз меньше. Вы знаете, есть сервис такси, и недавно утекли персональные данные таксистов. Ужас! Мы все в ужасе стояли. Ну и что страшного? Ну, утекли. Но таксисты-то катаются? Да, возможно… Александр Денисов: Вы представляете… Герман Клименко: Смотрите, смотрите. Любая система, любая… Нет систем, которые бы не ошибались. То есть вообще не существует систем, которые не ошибаются. Нет идеальных систем. Вообще нет – ни артиллерийских, ни каких-то. Они промахиваются, они еще что-то делают. Любая система характеризуется исправлением ошибок, временем на исправление ошибки. Если у вас все хорошо работает, то вы всегда закладываете… Еще раз даже скажу: в миллионах строчек кода всегда есть ошибки. Всегда. Не существует… Я профессионально занимаюсь программированием. Нет идеальных систем, не существует. Должна быть система, которая потом позволяет эти ошибки исправлять быстро. И время реакции как раз систему характеризует. Поэтому когда в ходе диалога… Вот вы сейчас продемонстрировали, почему не внедрили современные технологии в армейскую среду. Потому что: «А вдруг откажут?» А «вдруг» может быть при любых обстоятельствах. Все что угодно. Александр Денисов: Вот если бы я был человеком в погонах, Герман Сергеевич, я бы вам сразу же после этого сказал: «Вы знаете, до свидания. Мне такое не нужно». Герман Клименко: Да. Так мне, я вас уверяю, 15 лет назад так говорили, 10 лет назад так говорили, 5 лет назад так говорили, когда мы приходили и говорили: «Коллеги, ну давайте. У нас же сходная тематика». Еще раз я повторюсь, огромный пласт… Нет разницы – дронами управлять на съемочной площадке, на каком-то рекламном буклете, когда они летают, пять штук, с разных сторон снимают, потом вы прекрасно все монтируете, сводите, вообще нет разницы с тем, что сейчас делается для дронов на поле боя. Плюс еще, естественно, остается история, чтобы связать это с космосом – что тоже выглядит… ну, не выглядит задачей, которая… Вы понимаете, современные технологии… Вот мы сейчас впервые увидели, как эффективно работает история (это неприятно признавать) «спутник и исполнитель». Все! То есть мы увидели, когда на той стороне противник, у них 30 тысяч терминалов Маска. Каждый знает, где находится взвод, прямо физически. Александр Денисов: Украинский, да? Герман Клименко: Да. Соответственно, мы… То есть вот та картинка, которая там, нам ее просто надо повторить. Даже не надо ничего придумывать. Вы знаете, у нас еще есть такая особенность, знаете, чисто российская – сделать лучше. Не надо делать лучше. Надо просто повторить. Александр Денисов: То есть они нас опередили в этом плане? Герман Клименко: Не они нас опередили, естественно. Нас опередил Маск. То есть мы в космосе, надо отдать должное, уступили. Не будем здесь раскидываться ничьей виной. То есть у Маска 3 тысячи спутников. Он в онлайне просто видит всю картину мира. Соответственно, в онлайне идет и управление. То есть у вас есть движение на той стороне, и вы корректируете орудие так, как вы хотите. Александр Денисов: То есть у них картина происходящего полнее? Герман Клименко: Конечно. На порядок полнее. И нам нужно это восстановить и добиваться того, чтобы у нас была такая же история. Александр Денисов: И это нам во вред, вот это вот все? Герман Клименко: Ну, это объясняет то, почему происходит… То есть высокоточная история работает только тогда, когда у вас идет связка: космос, онлайн и оружие, которое тоже высокоточное. Причем оно то же самое оружие, я хочу обратить внимание. Оружие, ракеты те же самые, снаряды те же самые. Просто в них вставляется чипчик, который корректирует более точное попадание. А точное попадание – вам не нужны сотни снарядов, вам нужен один. Александр Денисов: Если перейти к технологическому развитию, то… Это употребляется словосочетание на любом совете, на любой встрече кабинета министров. Не Госсовет, а совещание по нацпроектам, там выступал губернатор Тульской области Алексей Дюмин, и он сказал: «Вы знаете, мы уже достигли такого уровня, что нам не нужны деньги, ну, компаниям, – наверное, он про какие-то свои говорил, – а нужен только сигнал, сигнал от государства, что это направление востребованное, что «зеленый свет». И все, и мы готовы вкладывать свое». И меня, честно говоря, удивила такая постановка проблемы: «Только дайте сигнал». Раньше вы денег требовали. Кстати, даже из вашей сферы, когда президент встречался с представителями… Герман Клименко: Не хочу спорить с губернатором, не хочу спорить с губернатором… Александр Денисов: Да. Но неожиданно? Герман Клименко: Государство должно формировать заказ. Если мы хотим импортозамещение, то до тех пор, пока государство не начнет оплачивать этот труд, не родится импортозамещение. И не только оплачивать, но и еще… То есть импульс все равно нужен. Без импульса, кстати, ничего не будет. Даже если государство будет давать деньги, но государство не будет менять программное обеспечение на рабочих местах, заставлять, то не будет никакого импортозамещения. Та же самая история по разработкам: пока государство не определится, что ему надо, и за это не заплатит, ну, откуда что-то появится? Александр Денисов: Так определилось, конкурс же был. Мишустин сказал, что 300 с чем-то компаний… Точнее, Дмитрий Чернышенко Мишустину рассказывал, что 300 с чем-то компаний на разработку отечественного ПО. Из них 70 отобрали. И эти 70 сказали, что они вложат свои 70 миллиардов. Ну, такое вот совпадение. То есть каждый, наверное, по миллиарду в разработку именно ПО, программного обеспечения. Герман Клименко: Вы знаете, если у меня контракт на 10 миллиардов, то, конечно, я скажу, что я вложу миллиард. Почему нет? Собственно говоря, мне же действительно для того, чтобы разработать программное обеспечение, нужно нанять людей. Тут еще такая история, знаете, мы должны четко понять: чтобы внедрить… Помните, мультфильм был: догнать, надо сфотографировать и еще вручить. Помните? «Простоквашино». Для того чтобы внедрить, еще нужно туда приехать, на место, обучить людей. То есть это дополнительные затраты. Это не просто продать софт: вам дали деньги, а они внедрили. Вам нужно себе же в компанию нанять людей. И речь всегда идет вот о чем. Это же не просто купить новую операционную систему, типа Astra, типа РЕД Linux, еще какую-то, Astra Linux, а нужно еще внедрение, а для этого нужны люди. И компании совершенно справедливо говорят: «Коллеги, мы все что угодно сделаем. Вы только нам оплатите, пожалуйста, наш труд». То есть когда вы понимаете, что у вас есть гарантированный заказ на какую-то определенную сумму, то… Это схема Маска, по большому счету: если есть государственный заказ, то я найду деньги на то, чтобы под этот заказ создать площадку. Из воздуха мы задействовали сейчас… Александр Денисов: То есть мы, учитывая вот эти 70 компаний… Герман Клименко: Вы знаете, я так скажу: мы пытаемся это сделать, пытаемся. Это опция, которая раньше нам была не свойственна, вообще не свойственна. То есть государство к бизнесу, а особенно к цифровому, давайте так скажем… Тут еще давайте сделаем акцент на некоторой особенности: у нас нет таких лоббистов, профессионалов, коммуникаторов. На нас вообще военная приемка (назовем это так) смотрит со странностями, да? Ну и государство тоже смотрит со странностями, потому что люди, как мы в последнее время увидели, очень мобильные, очень такие нежные, любят тыквенный латте, как выяснилось. Александр Денисов: Это вы про кого? Герман Клименко: Ну, у нас программисты, которые уехали. Про них говорю. Александр Денисов: Про эту, так сказать, трансграничную удаленку? Герман Клименко: Ну и про трансграничную. Я говорю про индустрию, которая состоит из людей. Вот эти люди очень мобильные, с ними очень сложно работать. Александр Денисов: То есть вы плохо к этому относитесь? Герман Клименко: К чему? Александр Денисов: К так называемой трансграничной удаленке. Герман Клименко: Нет, я отношусь к этому нормально. Еще раз. Понимаете, есть разные задачи. Понятно, что если человек работает на ФСБ или на Налоговую службу, работать где-нибудь в недружественных странах нелогично. Но если вы работаете, у вас там «Яндекс», «Рамблер», «Мэйл», внутренние нормальные компании, то почему нет? Ну, если программист там работает… Мы с этим давно работаем. Нет там никаких особых, знаете, новаций. Вот просто когда их много уезжает, то тогда это все выглядит достаточно странновато. Соответственно, государство наше, когда с нами пытается коммуницировать… Я о другом говорю. Оно привыкло работать с металлургическими заводами. Оно привыкло работать с танками. То есть оно привыкло работать… А с программистами оно не очень любит работать и не очень умеет. Поэтому мы сейчас выстраиваем отношения нормальные, партнерские. Но так как нет истории в этом опыте, то я могу сказать, что, по моим наблюдениям, процесс идет, но, вы знаете (давайте слово употребим такое), занятно. Ну, занятно. Это многообещающее слово. То есть он идет, но такой, знаете, очень любопытный процесс. Александр Денисов: Но необязательный. Герман Клименко: Ну нет. Еще раз. Он идет, но идет с такими как бы… Мы не привыкли. То есть мы не умеем делать документацию. Непривычны все эти истории нам, поэтому все это происходит очень занятно. Александр Денисов: Интересно! Занятно? А почему Максут Шадаев в Думе защищал этих трансграничных специалистов, которые отчалили? Он сказал: «Если мы будем вводить жесткие ограничения на запреты для работы вот таких уехавших…» Ну, это очевидный ущерб. Неизвестно, на кого они работают на самом деле. Герман Клименко: Да. Александр Денисов: А мы их сюда к себе пускаем. Он их взялся защищать: «Иначе мы не выживем». А это действительно так или нет? Герман Клименко: Вы знаете, у нас министр, который… Вот я честно могу сказать: я восхищен, как это происходило во время мобилизации. То есть он берет на себя ответственность. Это вообще не принято у госчиновников, да? То есть вылезать наружу, потому что тебе дадут потом по голове. Александр Денисов: Вы про Шадаева говорите? Герман Клименко: Он берет на себя много грехов. Ему, я так подозреваю, это как-то откатается потом уже в госслужбе. Но для индустрии он старается что-то делать. Мы сейчас разделились с вами на черное и белое, да? То есть: уехал – надо уничтожить, казнить, потому что ты тварь несчастная. Но есть обстоятельства. То есть реально мир… До этого мы сейчас с вами обсуждали, что без «цифры» воевать уже невозможно. Александр Денисов: Нет. Герман Клименко: По некоторым оценкам… Слушайте, давайте… Сейчас кто-то говорит, что миллион уехал. Вроде бы мы даже это понимаем и признаем. Давайте скажем, что уехало хотя бы даже 100 тысяч человек, программистов. По крайней мере, я по своим делам как-то общался с руководством Киргизии, и они мне говорили два года назад: «Как бы нам из Бишкека сделать столицу цифровую?» И я им методично объяснял под хороший плов, под шашлык, объяснял, почему это невозможно. Сейчас они смеются надо мной и говорят: «У нас 35 тысяч ваших человек». Они даже для них придумали термин – «цифровой кочевник». Александр Денисов: Прикольно! Занятно, точнее. Герман Клименко: Да-да-да. Соответственно, возникает вопрос. Мы можем сейчас обрубить концы и сказать: «Все, кто уехал – все негодяи». Но вопрос-то в чем? Представьте себе, что, в принципе… Давайте так скажем: айтишников примерно столько же, сколько медиков, ну, вообще в нашей стране. То есть 3 миллиона медиков и, наверное, примерно столько же айтишников так или иначе, то есть тех, кто к этой отрасли относится. Но когда мы будем с вами разбираться… Представьте, что сейчас у нас уедут… Ну, вы можете сказать: «Если уехало 100 тысяч из 3 миллионов, то в чем проблема?» Правильно же, логично? А теперь представить себе, что из 3 миллионов докторов уедет 100 тысяч. Вот прямо сверху возьмем и всех академиков, всех докторов наук, всех практикующих хирургов… Александр Денисов: Но эти могут уехать, а вот из первичного звена – это будет катастрофа. Герман Клименко: Нет, слушайте, мы останемся с первичным звеном, но мы останемся без умных мозгов. То есть мы останемся без докторов, которые проводят сложные операции. Я сейчас про эту часть говорю. Поэтому уехала та часть и там сейчас находится та часть, которую мы, если можно, должны вернуть. В свое время, извините, Сталин бегал вокруг Горького, да? Известнейшая история, да? Александр Денисов: Всех пытались вернуть. Бунина… Герман Клименко: Мы возвращали военспецов. Более того, это же очень интересная история, если почитать. Если бы большевики не вернули военспецов, не было бы ничего, мы бы не выиграли Гражданскую войну. Про Великую Отечественную я уже не говорю, там все-таки военспецы… Их потом, правда, конечно, «под нож» всех пустили, но тем не менее. А сейчас ощущение, что одна часть нашего общества делает все возможное, чтобы те не вернулись, потому что негодяи. Это действительно очень сложный этический вопрос для нашего общества – о прощении. Вот я как профессионал могу сказать: если мы их не вернем, то у нас будут большие сложности. Александр Денисов: Так как нам их вернуть-то? Давайте их простим? Герман Клименко: У меня есть нехорошее… Я с самого начала это говорил. Это никому не нравится, да. Более того, это не нравится Министерству обороны. Мне как кадровому офицеру это не нравится. Вообще не нравится. Это очень важно. То есть нужно четко сформулировать единственное утверждение: те, кто нам нужен, они не идут служить в армию. Все! Никаких других… Все остальное – ипотека, льготные кредиты – это все… Знаете, есть необходимое и достаточное. Нам нужно вернуть тех, кто… У нас есть такая градация: сеньоры, мидлы и джуниоры. То есть сеньоры – это те, кто как раз доктора наук, назовем так. Мидлы – это среднего качества программисты. И джуниоры – это те, кто совсем начинающие. Нам нужно вернуть уехавших умных программистов. И единственный способ их вернуть – это дать гарантии, что они не будут призваны в армию. Звучит очень нехорошо для общества. Наше общество не готово сейчас как-то к этому подступаться. Но об этом надо говорить и делать. Александр Денисов: «Та кому они нужны? Господи, что они умеют делать-то, кроме как по кнопкам давить?» Герман Клименко: Я слышал и такие версии. Александр Денисов: Герман Сергеевич, интересно мы с вами поговорили. Вы, конечно, человек тоже язвительный, меня упрекнули в черно-белом восприятии мира. Однако тоже «под нож», у вас тоже такая же картина, тоже рисуете. Герман Сергеевич Клименко был у нас в студии, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. С нами работали сегодня переводчики жестового языка, наши красавицы – Маргарита Старцева и Мария Зизина. Увидимся завтра. Пока!