Германия после выборов

Гости
Александр Камкин
старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН

Виталий Млечин: Ну а сейчас настало время поговорить о важнейшем международном событии: в Германии сегодня подводят итоги парламентских выборов. По их результатам определится имя нового федерального канцлера. Ангела Меркель, которая возглавляла страну 16 лет, этот пост покидает. Прямо сейчас идет пресс-конференция партии СДПГ, социал-демократов, мы ее сейчас вам покажем в прямом эфире. По результатам к этой минуте, СДПГ побеждает, набирает больше всего голосов. Но это еще ни о чем не говорит, процесс формирования коалиции в Германии очень сложный, кто сменит Ангелу Меркель, пока неизвестно. Ну и…

Ксения Сакурова: Это, в общем-то, главный вопрос, конечно…

Виталий Млечин: Конечно.

Ксения Сакурова: …для мировой политики, потому что Меркель была, конечно же, человеком, который во многом ее определял. Так вот какую политику теперь будут выстраивать новые власти, в том числе и в отношениях с Россией, нас это интересует в первую очередь, конечно же…

Виталий Млечин: Естественно.

Ксения Сакурова: Обо всем этом мы будем говорить и вместе с вами. А прямо сейчас с нами на связи Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Камкин: Добрый день.

Виталий Млечин: Можно ли уже сказать, что СДПГ победила? Это окончательный результат, или еще какие-то варианты возможны?

Александр Камкин: Пока что результаты опубликованы предварительные, еще не на всех избирательных участках подсчитаны полностью бюллетени. Но в принципе говорить можно уже с высокой долей вероятности, что СДПГ является победителем гонки, и теперь действительно дело за формированием коалиционного правительства, за созданием коалиции и голосованием в новом Бундестаге за кандидатуру Олафа Шольца как нового федерального канцлера Германии.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, поподробнее, наверняка не все наши зрители хорошо себе представляют, как эта процедура организована. Точно можно сказать, что далеко не гарантировано Олафу Шольцу место канцлера. Вот как это определится?

Александр Камкин: Пока не гарантировано. По кандидатуре федерального канцлера голосуют Бундестаг и Бундесрат, соответственно нижняя и верхняя палаты немецкого парламента. Для получения, для достижения результата необходимо 2/3 голосов, соответственно, одних голосов только СДПГ, естественно, мало. Поэтому и так важны коалиционные переговоры и формирование будущей правящей коалиции уже на этом этапе, чтобы члены тех фракций, которые в эту коалицию войдут, проголосовали, соответственно, повинуясь партийной дисциплине, за данного кандидата.

Поэтому пока что мы видим подготовительные шаги. Будут уже вестись переговоры о коалиции не просто гипотетические, а уже реальные, исходя из конкретных реалий, поэтому Олаф Шольц, безусловно, будет кандидатом, по крайней мере в первом туре голосования. Сможет ли он сразу набрать либо будут там дополнительные раунды голосования, как это было в 2017 году, пока сказать сложно, но есть все шансы для того, чтобы он стал канцлером.

Виталий Млечин: Ага. Хорошо, а какие коалиции сейчас выглядят наиболее реальными? Потому что социал-демократы, насколько я знаю, уже заявили, что с ХДС/ХСС, правящей ныне партией, к которой Ангела Меркель принадлежит, заключать союз не будут.

Александр Камкин: Это заявление сразу отметает одну из возможных коалиций, коалицию германского флага так называемого: это социал-демократы, ХДС плюс «Свободные демократы», которые выступают регулярно союзниками ХДС, Меркель. Поэтому тут можно говорить только о вариантах коалиции во главе с СДПГ и примкнувшими к ней партиями. На мой взгляд, наиболее вероятная и оптимальная здесь будет так называемая светофорная коалиция – это коалиция социал-демократов, «Зеленых» и «Свободных демократов», что обеспечит достаточно большое количество мест в Бундестаге, соответственно, и голосов в том числе по кандидатуре Шольца во время голосования по кандидатуре канцлера. Альтернативным вариантом является красно-зеленая коалиция, соответственно социал-демократы, левые и «Зеленые».

Но у СДПГ с левой есть определенные противоречия по Евроатлантическому сотрудничеству, по НАТО, а Шольц себя позиционирует все-таки как политик-атлантист в большей степени. Поэтому, на мой взгляд, в сложившихся реалиях и в условиях отказа от продолжения большой коалиции наиболее вероятной является только коалиция СДПГ, «Зеленые» и «Свободные демократы».

Ксения Сакурова: Для наших отношений с Германией вот эта вот смена власти что означает? И что может для нас означать приход Шольца?

Александр Камкин: Ничего принципиально, на мой взгляд, не изменится, потому что социал-демократы традиционно выступают за сотрудничество с Россией в экономике, в культуре. Безусловно, Шольц является таким евроатлантистом, для него особый режим евроатлантических отношений важнее, чем отношения с Россией, поэтому он в целом повторяет политику ХДС. Поэтому можно говорить о том, что вектор, заданный предыдущими кабинетами, будет сохранен, то есть будет поступательное экономическое взаимодействие в энергетике, в различных инфраструктурных проектах, будет построен окончательно и введен в эксплуатацию «Северный поток», будет эксплуатироваться. Но, конечно, факт нахождения «Зеленых» в коалиции будет таким фактором, мешающим полноценному диалогу, потому что «Зеленые» все-таки выступают с точки зрения политики ценностей, а не реальной политики. Опять же, многое зависит от того, какие… портфели получат те или иные партии, где будут представлены «Зеленые», в Министерстве иностранных дел, в Министерстве обороны, в Министерстве экономики. Уже исходя из этого можно будет говорить, насколько сложно будет вести диалог с новым германским правительством.

Виталий Млечин: Что касается санкций, какие-то перспективы?

Александр Камкин: Я считаю, что снять санкции в одиночку Германия не сможет, в любом случае это нужно консенсусное решение Брюсселя. Выступать в поддержку ослабления санкционного режима – в принципе такое можно ожидать, но это будет все-таки в большей степени на уровне деклараций или каких-либо заявлений. Я считаю, что пока что санкционный режим на ближайшие годы будет сохраняться.

Виталий Млечин: Я думаю, многие помнят предыдущего канцлера Герхарда Шредера, который как раз был социал-демократом, и с ним, как представляется, у нашей страны выстроились хорошие отношения, лично у президента Путина. И на Ангелу Меркель тоже возлагали большие надежды, казалось бы, она из Восточной Германии, немножко говорит по-русски, тоже получится. Но с Ангелой Меркель вроде не очень получилось, потому что она действительно в первую очередь имела в виду интересы своей страны, что логично в принципе. Стоит ли от социал-демократов, от возвращения социал-демократов ожидать вот опять хороших отношений, как со Шредером?

Александр Камкин: Вряд ли, потому что Олаф Шольц все-таки в большей степени евроатлантист. Шредер, он был все-таки сторонник, скажем так, большей линии на суверенитизм, если так можно выразиться. И Шредера, конечно, связывает с Россией не только его годы правления Германией, но и его нахождение в совете директоров российской компании, плюс его активная работа в восточном комитете германской экономики. Поэтому Олаф Шольц, я думаю, будет занимать такую взвешенную позицию третейского арбитра между различными векторами германской внешней политики. Безусловно, российский вектор в германской политике для него будет также достаточно важным. Но рассчитывать на то, что он станет вторым Вилли Брандтом или вторым Шредером, я считаю по крайней мере преждевременным.

Ксения Сакурова: А сохранится ли роль Германии в Евросоюзе, вот та, которая сейчас у нее, ну до недавнего времени была?

Александр Камкин: Безусловно, в плане экономическом сохранится. Германия демонстрирует устойчивое экономическое развитие, несмотря на снижение ВВП из-за ковид-ограничений в 2020 году. Что касается влияния Шольца как общеевропейского политика, безусловно, ему потребуется определенное время, чтобы завоевать доверие на общеевропейском уровне, потому что у него нет опыта именно европейской работы, в отличие от, например, того же Мартина Шульца. Поэтому он, безусловно, опытный политик, опытный технократ, возглавлял СДПГ в свое время, был мэром Гамбурга, в Министерстве финансов при Меркель работал – это все внутригерманский уровень. Ему потребуется определенное время, чтобы заявить о себе как о лидере Евросоюза не только в экономическом, но и в политическом смысле.

В этом отношении ему, конечно, придется схлестнуться с Макроном, который сейчас наверняка захочет использовать вот этот таймаут в германской политике для попытки выступить как лидер единой Европы, потому что… очень большие амбиции у человека. Но я считаю, что Шольц с его таким вот непреклонным характером вполне может составить альтернативу чересчур, может быть, такому холерику Макрону.

Ксения Сакурова: А насколько Шольц популярен внутри страны? И насколько это вообще важно для Германии, популярность либо непопулярность первой фигуры?

Александр Камкин: Популярность первой фигуры партии или правительства, конечно, находит отражение в популярности всей партии. Собственно говоря, и проигрыш ХДС на выборах во многом обусловлен вялой позицией Лашета, его неумелым поведением: то он смеется на камеру в неподходящий момент, то он выходит из избирательной кабинки с развернутым бюллетенем, демонстрируя, что он проголосовал за ХДС…

Виталий Млечин: Ха-ха.

Александр Камкин: Соответственно, Шольц такого себе не позволяет, он держится более грамотно. Поэтому, собственно говоря, в этом в том числе и успех СДПГ. Поэтому, безусловно, его популярность, потому что проводились регулярно опросы общественного мнения, сравнивая трех политиков, Бербок, Шольц и Лашет, и вот во всех опросах по всем заданным вопросам касательно тех или иных аспектов Шольц неизменно выходил победителем с сильным отрывом от Лашета и Бербок. Поэтому по крайней мере кредит доверия у него достаточно серьезный.

Виталий Млечин: Ага. Послушаем Александра из Санкт-Петербурга, он до нас дозвонился. Александр, здравствуйте. Следите за выборами в Германии?

Зритель: Добрый день, добрый день.

Ну, итоги выборов ожидаемые, не надо здесь, так сказать, долго рассуждать. Победили социал-демократы, это естественно, они сильнее и современнее сегодня в современной Германии. Мадам Меркель устарела, так сказать, за эти годы вместе со своей партией. Меня единственное волнует, что будут очень тяжело налаживаться отношения с Германией, потому что сегодня англосаксонское, так сказать, участие в Европе серьезно, и американцы с англичанами показали, что Европа уже не то, она им неинтересна, и мы, так сказать, участвуя в обеспечении ее энергоресурсами, будем бледно, наверное, выглядеть. Нам нужно иметь новых партнеров и налаживать новые отношения со странами Азии и Востока, свой Восток укреплять, вот так мы победим. А иначе по старым, так сказать, тропам ходить не надо, это все старое, устаревшее, уже никому не нужное, осталась одна форма.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо вам большое за ваше мнение.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Вы согласны с мнением нашего зрителя, что Ангела Меркель устарела, что она уже…

Ксения Сакурова: Как политик.

Виталий Млечин: Ну да, свое, так сказать, время, ее время уже закончилось?

Александр Камкин: Отчасти да, отчасти нет. Безусловно, эпоха Меркель в самой Германии заканчивается, даже, можно сказать, уже закончилась. Но вот уйдет ли Меркель сама на пенсию или, например, пойдет на повышение в органы Брюсселя, пока что еще вопрос открытый.

Что касается влияния англосаксонского мира, здесь я тоже не соглашусь, что оно началось недавно. Фактически с 1945 года Германия является страной, по крайней мере Западная Германия, сильно зависимой от Большого Брата в Вашингтоне. Вспомним слова, приписываемые первому генсеку НАТО, который говорил: «Держать американцев внутри Германии, держать немцев под сапогом, держать русских за пределами Германии», – вот это все эти годы, все эти десятилетия американцам пока что удается.

Ну а тот факт, что сейчас европейцам просто дают одну пощечину за другой в виде военного союза Великобритании, Австралии и США, в виде запрета на поставки вооружений, прослушки Меркель несколько лет назад, – это просто говорит о том, что политический класс Германии настолько привык вот к такому положению ведомого в тандеме Вашингтон – Берлин, что просто не мыслит какой-то другой формат отношений. А Шольц, он как раз политик, представитель вот этой сложившейся политической группы. Здесь действительно нужны новые подходы, новые лица, но появятся ли они когда-нибудь или будут усиленно маргинализироваться немецкими СМИ и политическим классом, как этот проект осуществляется в отношении «Альтернативы для Германии», пока что вопрос открытый.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Коротко: если бы Меркель все-таки решила еще остаться, еще на один срок, выиграла бы или нет?

Александр Камкин: Я думаю, нет.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук, был на прямой связи с нашей студией. Мы говорили о выборах о Германии, о выборах парламентских, которые подводят черту под эпохой Ангелы Меркель, она больше не будет канцлером. Хотя еще некоторое время она свой пост сохраняет, потому что коалиционные переговоры…

Ксения Сакурова: Да, еще интрига сохраняется.

Виталий Млечин: Да, будут идти, и, может быть, даже еще не один месяц на самом деле они будут идти, и только после этого мы узнаем, кто станет канцлером ФРГ. Узнаем и расскажем вам, естественно.

Никуда не уходите, программа «ОТРажение» скоро вернется, очень скоро.

Ксения Сакурова: Ну а после новостей поговорим о новой волне коронавируса в России, уже четвертой. Как будем справляться? Присоединяйтесь, вместе обсудим.