«Гештальт бесплатных пакетов в магазинах закрылся». О борьбе с проблемным пластиком

«Гештальт бесплатных пакетов в магазинах закрылся». О борьбе с проблемным пластиком
Спад рождаемости. Ипотечное рабство. Реальные цифры: национальная идея. Что с погодой? Автомат века. Чем мы лечимся
Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?
Сергей Лесков: Именно высокий уровень человеческих достоинств Калашникова и позволил ему создать такое великое творение, каким является автомат АК
Владимир Воронцов: Как можно требовать от полиции не брать взяток от граждан, если само государство в лице начальства залезает в карман к полицейскому?!
Юрий Поляков в рубрике «Реальные цифры». Спрашиваем телезрителей, какой должна быть национальная идея
Тимур Усманов: На месте власти я бы для предприятий тариф на утилизацию отходов повысил и поставил надзор
Юрий Поляков: Чтобы прийти к какому-то равновесию, необходимо нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране
Юрий Кара: Можно украсть приёмы Тарантино и Феллини, но украсть живое сердце нельзя. А живут только те фильмы, в которые вложено сердце
Более 50 стран поместили на своих гербах изображение автомата Калашникова
Насколько эффективны дженерики
Гости
Александр Иванников
эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению

Ольга Арсланова: Ну что ж, возможно, мы скоро с вами отправимся в будущее без пластиковых пакетов. Роспотребнадзор готовит законопроект о поэтапном сокращении производства одноразовой упаковки в нашей стране.

Петр Кузнецов: Предполагается, что последним шагом станет полный запрет на использование пластиковых пакетов. Поправки в закон об отходах производства уже готовы. И скоро их отправят на согласование в заинтересованные ведомства. Наверное, в каких-нибудь бумажных пакетах отправят.

Ольга Арсланова: Да, или в биоразлагаемых.

Петр Кузнецов: А может быть, пока еще в пакетах, пока их можно.

Ольга Арсланова: В Минприроды уже заявили, что инициативу поддерживают. Так что это вопрос времени. Но давайте посмотрим, с чем собираются бороться законодатели. В России каждый год образуется до 5 млн. т пластиковых отходов. Покажите нам эти цифры скорее. От 7 до 12,5% от их ежегодного использования. Ранее, кстати, ВЦИОМ спрашивал, как россияне себя будут чувствовать без пластика, и вот что получилось. 85% жителей России готовы отказаться или сократить использование пластиковых пакетов. Из них 39% полностью, 46% частично. Но это пока не заработал закон и пока нет никаких механизмов, чтобы наказать за использование. Т. е. пока просто на доброй воле такие цифры получились.

Петр Кузнецов: Но давайте-ка мы все это дело представим, как Оля сказала, попробуем представить себя в будущем. «Сможете ли вы прожить без пластиковых пакетов?» – главный вопрос в этой получасовке. «Да» или «Нет», как всегда, на короткий СМС-номер. А впереди еще очень классный эксперимент в нашем исполнении. Так что смотрите, голосуйте, участвуйте. Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Эксперт по этой теме. Здравствуйте, Александр.

Александр Иванников: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр. Общемировая практика, понятно, что мы пытаемся, хоть и с опозданием, но следовать общим трендам, но есть ли в России, современной России, с теми производителями, которые сейчас есть, и с теми покупателями, которые существуют, есть ли возможность эту меру реализовать?

Александр Иванников: Да, безусловно. На это необходима, с одной стороны, политическая воля, это то, о чем вы уже говорили. С другой стороны, здесь важен запрос. Запрос со стороны общества. Мы знаем, что он, очевидно, существует. Что касается производителей – да, здесь стоит отметить некоторые тренды и изменения, которые на рынке полимеров в принципе происходили. И здесь интересно обратить внимание на 2017 год. Когда стартовала общественная компания именно по отказу от одноразовых пластиковых пакетов, рынок полиэтилена, т. е. наиболее распространенного материала для изготовления пакетов, существенно снизился. Т. е. производители почувствовали падение спроса. Потому что торговые сети, сделав некоторые мероприятия… например, они сделали платными эти пакеты.

Петр Кузнецов: Платными, да. В какой-то момент. Это с 2017 года?

Ольга Арсланова: Теперь это 2 рубля.

Петр Кузнецов: Слушайте, казалось бы…

Александр Иванников: И в 2018 году это уже завершилось. Знаете, такой гештальт бесплатных пакетов – он закрылся.

Петр Кузнецов: В последние годы в маленьких магазинах, уже они стали. Я имею в виду, завершилась эта кампания.

Александр Иванников: Да-да, т. е. многие крупные ритейлеры уже к тому времени отказались от этого. И нужно было закрыть этот вопрос. И на самом деле последние ритейлеры в 2018 году, в прошлом, они показали, насколько эта мера эффективна. Буквально за первую пару месяцев оборот пакетов в их супермаркетах сократился в 2 раза. И тут интересно обратиться к мировому опыту. Например, Ирландия таким способом, поэтапного увеличения стоимости на одноразовые пакеты, сумела на 95% сократить их оборот.

Петр Кузнецов: Альтернативу они предложили? Давайте сравним.

Александр Иванников: Да. Альтернатива – конечно же, здесь несколько путей. Наиболее экологически эффективная – это переход на многоразовые альтернативы. Те же самые авоськи, которые были в прошлом. Наиболее подходящий материал для этого, с наименьшим экологическим следом, это из переработанного пластика многоразовая сумка. Т. е., условно, из каких-нибудь ПЭТ бутылок можно сделать многоразовую сумку, которая прослужит вам несколько лет.

Петр Кузнецов: Несколько раз. Т. е. пластик в этом плане на самом деле уникальный материал. Потому что на 100% можно перерабатывать тысячу раз.

Александр Иванников: Но…

Петр Кузнецов: Т. е. вред не от пластика, а просто от неправильного использования?

Александр Иванников: Да. И когда он становится одноразовым, пластик, он очень часто приобретает свойства слабой извлекаемости. А когда он становится композитным, когда добавляется несколько видов пластиков, либо еще фольга, еще что-то, такие есть материалы распространенные, то это в принципе трудноперерабатываемый материал. И тогда он выпадает из оборота. Плюс эти одноразовые предметы. Здесь в том числе и пакеты, среди прочего, всевозможные ватные палочки и прочее, они как раз составляют до 50% того самого одноразового мусора, морского мусора, который находится, например, в том числе и в заповедных территориях. Поэтому наиболее прогрессивные меры – это, конечно же, институциональное закрепление, т. е. законодательное ограничение на оборот определенных проблемных видов пластика. В том числе пакетов. Можно обратиться к европейскому опыту, который наиболее системный в этом плане. Когда-то, в 2014 году, приходилось примерно 200 пакетов на душу населения в Евросоюзе. Была проведена директива, которая предполагала сокращение. Сначала до 70, до 90, а потом 40 штук на одного человека. В России же сейчас с пакетами как ситуация обстоит? У нас сейчас около 200 пакетов на одного человека идет. И отсюда и раздувается эта проблема, потому что нет…

Петр Кузнецов: 200 пакетов на человека в год?

Александр Иванников: В год, да.

Ольга Арсланова: Почти каждый день по пакетику.

Александр Иванников: Да.

Петр Кузнецов: Вот у нас как раз этот запрет объясняют борьбой за потребителя. Потому что якобы потребитель стал требовательный в плане экологии. Это так?

Ольга Арсланова: Как, интересно, они это объяснили?

Петр Кузнецов: Так, секунду. «А в чем мы мусор будем выносить?», Оренбургская область. И т. д.

Александр Иванников: Действительно, запрос есть со стороны общественности. Потому что люди сталкиваются с проблемой загрязнения. Начиная от каких-то бытовых отходов на пляжах, берегах и заканчивая заповедными, уникальными территориями. Ведь там тоже мы видим ту же самую проблему. Поэтому запрос со стороны общественности есть. И, безусловно, важно его подкрепить правильными альтернативами. Потому что тут есть очень сложные моменты. Они как раз связаны с тем, что когда у вас рынок, допустим, полиэтилена просаживается, то его емкость пытается заместить, например, целлюлозно-бумажная промышленность и предложить в качестве якобы безопасной альтернативы бумажные пакеты. Но с точки зрения образования отходов, общей массы, а еще если мы возьмем не только отходы уже потребления, но и производства, – тут возникает очень большой экологический след со стороны тех же самых бумажных пакетов. С точки зрения сброса выбросов.

Ольга Арсланова: Это как бы маятник начнем…

Александр Иванников: Да. Поэтому тут очень важно сейчас заложить те механизмы, которые приведут нас к правильному решению. А не к простой замене одного одноразового товара, который легко становится отходом, на другой одноразовый товар, который становится отходом.

Ольга Арсланова: Но это вопрос будущего. А как в настоящем дела обстоят? Можно ли обойтись сегодня без пластика в магазине? Если ты, например, сознательный гражданин. Мы попробовали найти и, что не менее важно, унести продукты, которые не упакованы в пластик. Посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Т. е. курицу я не взял, да. И это еще, кстати, Удмуртия писала: «А для заморозки ягод и продуктов трудно обойтись». «А прокладки, подгузники?» – добавляет Оренбургская область.

Ольга Арсланова: Та еще задачка-то у Пети была, и у меня тоже.

Петр Кузнецов: Т. е. вы меня понимаете, уважаемый телезритель. Конечно, было очень сложно.

Ольга Арсланова: А что-то изменится?

Александр Иванников: Да, ваш эксперимент на самом деле очень показательный.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Александр Иванников: Потому что он демонстрирует, насколько сейчас имеется разница в стоимости, в упаковке. Пластик, действительно, одноразовый пластик – наиболее дешевая упаковка. Знаете, что осложняет ситуацию? Что в России, например, есть утвержденный правительством такой документ, он называется «Стратегия развития химического и нефтехимического комплекса до 2030 года». И в нем заложен целевой показатель по росту потребления пластика. Т. е. сейчас если средний россиянин потребляет около 36 кг пластика, то к следующему году целевой показатель 49 кг, а к 2030 году Российская Федерация ставит целевой показатель увеличения потребления пластика аж до 89 кг. Понимаете, какая сложная у нас ситуация? С одной стороны, нефтехимический комплекс требует увеличить потребление пластика…

Петр Кузнецов: Так, я думал, я что-то недопонял… Так…

Александр Иванников: Да! А с другой стороны, федеральное законодательство по обращению с отходами требует уменьшения образования пластика. И тут мы находимся как раз на том самом стыке, когда нам необходимо гармонизировать. И на это уйдет на самом деле достаточно много времени, возможно до года, чтобы вот такие документы привести к гармонии друг с другом и выдать определенную позицию.

Петр Кузнецов: Может, тут дело в пакетном, пластиковом лобби? Насколько сильно оно сейчас продавливает всякие отходы, новые реформы, которые еще только хуже сделают?

Александр Иванников: Существует мнение производителей, что удорожание, допустим, пластика, которое может быть вызвано дополнительным налогообложением, увеличением ставок, приведет к росту чего? Конечно же, самой продукции, да? Но и здесь есть альтернативные мнения в экспертном сообществе. Например, что удорожание продуктов в упаковке может привести к тому, что будет рост более дешевой продукции, аналогичной, но уже без упаковки. И тут, например, возникают, и в Москве уже есть несколько магазинов без упаковки, и по всей России это явление возникает. Где вы можете базовые продукты купить на развес в своей таре. И тут очень важно, с чего мы начинали. Что Роспотребнадзор, орган, который как раз отвечает за санитарно-эпидемиологическую безопасность, высказывается в принципе за ограничение одноразового пластика. Это принципиальной, можно даже назвать, победой с точки зрения дальнейшего движения природоохранного по сокращению пластикового загрязнения. И в принципе эти предпосылки говорят о том, что органы исполнительной власти готовы рассматривать это и корректировать собственные целевые показатели.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Узнаем, как они готовы вообще жить без пластика. Послушаем Ларису, Нижегородская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Лариса, вот как вы без пакетов? Сможете?

Зритель: В принципе, мы обходимся без пакетов. У нас есть обыкновенные тряпочные сумки, с которыми мы ходим в магазин. Мне нравится, например, как раньше в советское время заменялись пакеты на бумагу на простую.

Петр Кузнецов: Ммм, рыба какая-нибудь на вес? Та же самая картошка?

Ольга Арсланова: Фасовка, мелкая фасовка, когда вам надо нести это далеко, долго.

Петр Кузнецов: Мелкое что-нибудь? Фруктовое? Как? Из авоськи это все вылетит.

Ольга Арсланова: Две авоськи. Три авоськи.

Петр Кузнецов: Взвешивать надо.

Зритель: В принципе как-то обходились без этого.

Петр Кузнецов: Пока не знаете.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо, Лариса, ваш опыт. Но по крайней мере, пробуют люди уже как-то без пакетов обходиться, и что-то получается. Николай из Московской области. А как у вас с пластиком дела? Здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день. Да, я просто вот слушаю передачу вашу прекрасную, она действительно прекрасная, и хочу вам сказать. Я совсем недавно вернулся из командировки в Люксембург, Франция, Германия. И сколько я там бываю, я ни в одном магазине не вижу, чтобы люди выходили, как бы принудительно или добровольно-принудительно, с простыми бумажными пакетами. Все это платное, это раз. Второе: даются тогда, если у вас нет возможности, за более меньшую плату даются пакеты целлофановые, но они саморазлагающиеся. И потом вы не забывайте, какая степень переработки там этой всей продукции и что мы здесь будем получать. Это опять этот закон ляжет на плечи наших стариков и бабушек. И люди будут платить за эти пакеты. Они вроде как не будут знать, как с ними обращаться. Это будет неудобно. Это будет все… Нужна хорошая переработка и хорошее качество химии.

Петр Кузнецов: И объяснить, что такое саморазлагающиеся.

Ольга Арсланова: Биоразлагаемый пластик.

Петр Кузнецов: Оль, вот тоже, ты сказала, что наши люди уже начали переходить и, может быть, из этого что-то получится, да? К вопросу о том, что получится-то? За что наш человек болеет-то? Бедный человек. У нас реальные располагаемые доходы только падают. И на самом деле вряд ли человек с такими доходами будет как-то заботиться об экологии. Ему главное, чтобы подешевле да попроще да побесплатнее.

Ольга Арсланова: Донести и забыть.

Петр Кузнецов: А там уже неважно, что это пластик или…

Александр Иванников: Здесь очень важный момент, на который следует обратить внимание. Первое: есть история с переработкой, а есть более высший приоритет по российскому законодательству – это предотвращение образования отходов. Вот сейчас, допустим, в Москве тестируется очень интересная вещь в одной из сети супермаркетов. Раздают так называемые сумки-бумеранги. Вы приходите и бесплатно получаете многоразовую сумку. В следующий раз, когда вы возвращаетесь, вы ее сдаете. Т. е. это на случай, если вы забыли пакет. Это совершенно бесплатно. И вы не производите вообще никакого мусора. Это пример предотвращения образования отходов. Другой пример – это когда вам вместо, допустим, пластикового пакета предлагают купить бумажный пакет одноразовый. И дальше вам объяснят, что вот, мы построим очередные предприятия по переработке и это переработаем. И, понимаете, на самом деле…

Ольга Арсланова: А человек говорит: сначала постройте, а потом я вам заплачу.

Александр Иванников: Вот. А на это же нужны средства, инвестиции. И это ляжет в конечном счете. Т. е. вопрос в том, что выгоднее для жителей России: предотвращать образование отходов? Т. е. отказываться от очевидно лишних вещей. Просто когда вы говорите про замороженную рыбу, про какие-то такие сложные вещи…

Петр Кузнецов: Вот тут продолжается: про мясо.

Александр Иванников: …это, вы понимаете, определенная ограниченная упаковка в доле всей упаковки. Большая часть упаковки – это действительно излишние. Вы покупаете чай – он упакован у вас в 5 упаковок, да? Самая первая – полиэтилен, потом бумага, потом сам пакетик, и в пакетике пакетик. Вот от этого, излишнего пластика нужно уходить. Т. е. надо поэтапно приходить к решениям, которые уберут из нашей жизни совершенно очевидно маргинальные такие предметы. И дальше уже переходить к сложным решениям. И мировой опыт есть, когда крупные корпорации объединяются в природоохранные фактически инициативы и заменяют одноразовые альтернативы на многоразовые. Это наиболее приемлемый и экономически целесообразный способ.

Ольга Арсланова: И вот эти предприятия, которые зарабатывают на пакетах, они же могут биоразлагаемые пакеты делать пластиковые?

Александр Иванников: Вот. Смотрите. Биоразлагаемые пакеты.

Ольга Арсланова: В чем проблема? Новые требования, повыше.

Александр Иванников: Казалось бы. Но опять, это другой одноразовый материал. И для него что нужно? Мощности по переработке. Если у нас делают из крахмала, из сахарного тростника, то для этого нужны компостные заводы. Потому что если вы отправите просто на свалку вместо полиэтиленового пакета, это будет еще хуже. Потому что парниковые выбросы будут. Т. е. здесь метан, свалочный газ, сопутствующая вся эта проблематика.

Ольга Арсланова: Как все сложно.

Александр Иванников: Поэтому лучше многоразовая.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Петр Кузнецов: Послушаем Светлану. Это уже Самарская область. Сорвалась. Попробуйте нам перезвонить. Понятно, что в этом плане нам должна как-то помочь мусорная реформа. А как? Научить человека по крайней мере…

Ольга Арсланова: А когда она заработает по-настоящему?

Петр Кузнецов: …заниматься раздельным сбором? Вообще, как мы можем ее использовать? Как вам кажется, как она должна быть? Мы сейчас заговорили о противодействии двух программ, двух стратегий. Одна стратегия такая, до 2030 года, а здесь такая. Мусорную реформу как мы можем в правильное русло направить, если берем конкретно внучку и бабушку в Сызрани?

Александр Иванников: Нужно буквально прочитать федеральный закон и следовать тем приоритетам, которые в нем изложены. Там очень четкая пирамида, где наверху у нас предметы максимального использования, т. е. это как раз многоразовые товары, предотвращение образования отходов, т. е. мы убираем из своей жизни все одноразовое, и дальше у нас следующий приоритет идет – это раздельный сбор. Мы все, что у нас образовалось… мы не можем сейчас йогурт, например, купить свободно без упаковки в Москве или в других регионах России, это довольно сложно. Поэтому, если у нас что-то образовалось, мы отдаем в раздельный сбор. Чтобы повысить уровень переработки. Без раздельного сбора эффективной утилизации и переработки не будет. И только потом, уже все что остается, там возникает вопрос, что с этим делать: захоранивать, сжигать и т. д. Вот. Но, еще раз: выдержать очень важно вот этот приоритет, буквальный. И начать это не только на уровне личного вклада каждого человека, вот по этой пирамиде попытаться просуществовать, но еще и подготовить нормативную базу. Потому что нормативно-правовое регулирование, которое у нас есть сейчас в сфере обращения с отходами, оно регламентирует именно 3 низших приоритета: сортировка, переработка и обезвреживание, т. е. сжигание отходов. Там есть нормы, целевые показатели, и показывают нам, сколько строить новых заводов, как заполнять. А высшие приоритеты? Вот это максимальное использование, предотвращение, раздельный сбор? По ним, к сожалению, в Российской Федерации до сих пор нет ни четких определений, что это такое, хотя это является высшим приоритетом. Дальше, нет целевых показателей. И получается, что немножко мы задом наперед читаем эту федеральную стратегию.

Петр Кузнецов: Или, знаете, как еще: вот занимается человек, решил в ближайший месяц заниматься раздельным сбором. Занимается, занимается, все-все сюда, пока это сложно, долго, все равно так определяет, куда бросить, а во двор выходит и смотрит, что потом его пакеты, которые он выбросил, они в один бак сваливаются и…

Ольга Арсланова: Сейчас так часто происходит.

Александр Иванников: Ага. Но все же тенденция меняется.

Петр Кузнецов: Это, конечно, другой вопрос.

Александр Иванников: Важно отметить, что сейчас в крупных городах появляется большее количество инфраструктуры для раздельного сбора. Еще, допустим, в 2018 году только примерно 10 млн. человек имели доступ к этому. Сейчас это явно увеличивается. Скоро будут какие-то новые рейтинги, и можно посмотреть. Но факт в том, что для раздельного сбора, как правило, выделяются отдельные автомобили, машины, транспорт, который приезжает и забирает только из контейнеров для раздельного сбора. Все равно все, что в раздельный сбор попало, дальше пойдет на досортировку. Это важный механизм.

Петр Кузнецов: Тоже надо понимать.

Александр Иванников: Но все же разница между сортировкой смешанного мусора, когда у вас на конвейер высыпается смешанный мусор – там максимум 5% можно изъять полезных ресурсов. А что касается раздельно собранных отходов, то там до 80-90% это уже ликвидные франкции для дальнейшей переработки.

Петр Кузнецов: Вот-вот. Постараемся объяснить.

Ольга Арсланова: Все не зря. Ирину послушаем из Саратовской области.

Петр Кузнецов: Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: У вас буквально минута, пожалуйста, давайте.

Зритель: Да, я совсем немножко. Я вот слушаю вашу передачу, и мне все-таки кажется, в XXI веке говорить о том, чтобы убрать пластик вообще, это как бы вообще нерентабельно. Я все-таки считаю, на местах власти должны решать вопрос об утилизации. И это будет сделать гораздо дешевле, чем все остальное в том, что сейчас предлагается.

Ольга Арсланова: Ага, а вы сами не готовы отказаться от пластика?

Зритель: Конечно, нет.

Ольга Арсланова: Привыкли к удобному.

Петр Кузнецов: Когда вы говорите о нерентабельности, вы просто опасаетесь конечного результата. Что если мы уберем пластик, то у вас не будет альтернативы…

Ольга Арсланова: Вы разоритесь.

Петр Кузнецов: …и вам придется покупать что-то дороже.

Зритель: Конечно. Безусловно. Вы представьте себе гипермаркеты, супермаркеты. Разве они смогут отказаться от того, что сейчас есть? Естественно, если это будут пакеты бумажного типа, это значит – будет намного дорого уже для покупателя.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. А как вам кажется, у нас россияне вообще к таким переменам готовы? Мы посмотрим скоро результат, но вот как вам кажется?

Александр Иванников: Я думаю, когда потребителю предлагается соответствующая инфраструктура либо альтернатива, то результат очевиден. Это такая закономерность. А когда мы рассуждаем на уровне теорий и гипотез, то, возможно, это поле для некоторых ошибочных решений или даже…

Ольга Арсланова: Спекуляций?

Петр Кузнецов: Еще вопрос, готовы ли наши власти на такие радикальные меры? Это еще один другой вопрос, это отдельная тема. Давайте подведем итоги голосования. Смогут прожить 74%!

Ольга Арсланова: Наших зрителей, еще раз повторю.

Петр Кузнецов: Не смогут 26%. Спасибо. Подвели итоги. Спасибо, что многое объяснили. И спасибо за этот интересный разговор. Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски