Геворг Мирзоян: Нынешнее положение России на экономическом фронте напрямую завязано с ее положением на фронте спецоперации

Гости
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ

Александр Денисов: Открылся Петербургский международный экономический форум. Первый день называют нулевым, потому что главные гости ожидаются завтра-послезавтра, в пятницу состоится заседание с участием президента. Но нулевой не значит пустой: сегодня обсудили развитие малого и среднего бизнеса, лекарственную безопасность. Ну и вообще можно было спокойно, без суеты и ажиотажа пройтись, посмотреть стенды российских регионов. Новгородская область серую неясыть привезла, это сова такая, сидит у них, что заинтересовало многих. Как и робот «Дуняша», готовившая гостям кофе и прохладительные напитки.

ВИДЕО

Александр Денисов: Форум в этом году представительный: съедутся предприниматели и лидеры 140 стран. Честно говоря, неудивительно, учитывая, с какой скоростью выясняется истинное место России в мировой экономике и глобальной системе безопасности, которую мы перестраиваем. В каком ключе пройдет форум, рассказал Михаил Мишустин на совещании в Координационном центре правительства.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: В этом году дискуссия будет проходить в совершенно иных политико-экономических реалиях. Уже давно ни наша, ни международная экономика не сталкивались с подобными вызовами. Антироссийские выпады Запада ударили и по мировым рынкам, к тому же еще не до конца оправившимся от последствий пандемии, что и привело к рекордным показателям инфляции во многих странах, подорожанию бензина, угрозе возникновения дефицита продовольствия, к серьезным дисбалансам в структуре спроса и предложения по другим важным товарам.

Александр Денисов: Михаил Мишустин рассказал, какую стратегическую задачу предстоит решать правительству, предпринимателям и научному сообществу.

Михаил Мишустин: Сейчас перед нами новые задачи. Среди них – это определение длительного горизонта планирования и среднесрочной адаптации экономики. Глобальная цель нашей с вами работы – обеспечение экономического суверенитета Российской Федерации. У страны достаточно собственных ресурсов, чтобы продолжить развитие, игнорируя все попытки нас как-то задержать, остановить, вовсе повернуть назад. Предстоит определить, как будут меняться ключевые тренды в связи с новыми обстоятельствами на различных рынках, что произойдет в конкретных отраслях промышленности, где лучше предусмотреть дополнительную подушку безопасности или ускорить темп движения вперед, какое финансирование для этого потребуется и чем еще может помочь государство.

Александр Денисов: На форуме уже подписаны первые соглашения между Иркутской областью и Китаем о запуске совместного производства электромобилей и электробусов, между Ленинградской областью и Филиппом Киркоровым: компания певца «Строительные решения» возведет торгово-развлекательный комплекс.

Филипп Киркоров, народный артист РФ: Впервые как крупный бизнесмен, впервые строитель, как девелопер, как человек, который в данный момент очень хочет помочь экономике России в развитии. Потому что мы в очень интересное время живем, с интересными, большими возможностями.

Александр Денисов: На связи со студией Геворг Валерьевич Мирзаян, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Геворг Валерьевич, добрый вечер.

Сюжет у нас в новостях был с Петербургского форума, с первого дня, и там египетский представитель сказал: «Я на этом форуме надеюсь найти правильных партнеров». Можем ли мы сказать, что этот форум этого года – это как раз форум правильных партнеров? И правильный ли партнер Россия в таком ключе?

Геворг Мирзаян: Ну смотрите, значит, безусловно, это форум правильных партнеров. Как сказала, по-моему, Мария Захарова, этот форум от Давоса отличает готовность к сотрудничеству. То есть в каком плане? В том плане, что значительная часть делегаций приехала в Питер не ради каких-то посиделок, а они прекрасно понимали имиджевые риски, которые несут они своим присутствием в Российской Федерации. Поэтому просто вариант приехать, пошопиться и уехать – это не сюда. Они приехали за конкретными делами, заключать конкретные соглашения.

В этом плане, наверное, надо, конечно, дождаться итогов форума, надо подождать, чем он закончится, нужно посмотреть, какие соглашения будут достигнуты. Но, скажем так, готовность к сотрудничеству на нем, по идее, должна быть больше, чем на других подобного рода мероприятиях и даже чем на питерских форумах предыдущих лет.

Александр Денисов: А почему? Вот этот вот некоторый риск, как вы сказали, репутационный, он придает понимание, что все, момент решительный, если ты едешь, то за чем-то конкретным, а не тусоваться? Почему?

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно. Если вы приехали, значит, вы перешли некий Рубикон, т. е. вы принципиально готовы к сотрудничеству, значит, вы уже себя заклеймили позором в глазах т. н. цивилизованного мира и, соответственно, вы уже понесли некоторые имиджевые издержки. А если вы понесли издержки, то, соответственно, это надо как-то и чем-то компенсировать.

Александр Денисов: Интересно, а вот в глазах 140 партнеров... Я, честно говоря, повторюсь, не удивлен, учитывая происходящее, что все-таки мы оказались, все от нас зависят...

Геворг Мирзаян: Если бы эта операция пошла бы по-другому, такого количества гостей не было бы, если бы мы проигрывали ее. Если бы этот форум прошел, например, не сегодня, не 15 июня, не 16-го, не 17-го, а, например, не знаю, 27–28 февраля или 2–4 марта, например, я более чем уверен, что количество гостей было бы на порядок меньше. Потому что все уселись бы по углам, взяли бы попкорн или что-нибудь подороже и стали бы внимательно смотреть, чем закончится и нужно ли им марать свою репутацию присутствием в Российской Федерации в сей «интересный» переходный момент ее истории.

Александр Денисов: А мы в их глазах выглядим исключительно победителями в военной спецоперации? Мы уж так заочно, но тем не менее, успехи-то есть. Или еще и на экономическом фронте?

Геворг Мирзаян: А это две взаимосвязанные вещи. Нынешнее положение России на экономическом фронте прямо завязано с ее положением на фронте спецоперации, на фронте боевых действий. Потому что, условно говоря, например, наши западные «друзяшки» и партнеры видят, что Российская Федерация побеждает в спецоперации, отсюда они понимают, некоторые из них, самые дальновидные, уже понимают, что, в общем-то, как-то рвать жилы и принимать какие-то слишком жесткие санкции против России, наверное, не стоит, потому что через несколько месяцев, ну, может быть, через год, может быть, чуть позже, не суть, придется с Москвой договариваться, с Путиным договариваться, причем договариваться на условиях Путина.

Как бы уже сейчас идут разговоры о том, что нужно, значит, Украину пилить, отделяя от нее какие-то кусочки, и отдавать Российской Федерации. Пока вопрос в том, какие именно кусочки. То есть пока высокий западный конклав принципиально одобрил сдачу России то, что уже ее, точнее так, часть того, что уже ее, в лице Крыма и Донбасса, но пока не согласен на Запорожье и, собственно, Херсон, не говоря уже о Харькове, Сумах, Одессе и Николаеве, без чего мы не будем заканчивать операцию, но процесс идет. Поэтому в принципе, еще раз, эти вещи взаимосвязаны.

Александр Денисов: Да, это еще интересно. Уточню у вас насчет этого, что касается Запорожья и Херсона, вы знаете, даже проводить референдум уже как-то несколько бессмысленно и выяснять, это российское или нет, учитывая, что там и рубль уже в ходу, и соцпособия, и пенсии в рублях выплачивают.

Геворг Мирзаян: Нет-нет-нет, вот так не надо говорить. Смотрите, так не надо говорить, потому что все-таки референдум нужен. Референдум дает легитимность, хотя бы внутреннюю легитимность в Российской Федерации. Все нужно делать по правилам, не в режиме ошпаренного ежика, не потому, что мы знаем, что они проголосуют за вступление в Российскую Федерацию, так не надо. Мы все-таки страна, которая соблюдает международное право, в отличие от наших западных партнеров, мы соблюдаем право нации на самоопределение, в данном случае по косовскому прецеденту. Поэтому все нужно делать четко.

Более того, даже не просто провести там референдум, а мы должны объявить о дате проведения референдума и сказать: пожалуйста, все, кто хочет, американские наблюдатели, европейские наблюдатели, ОБСЕшные наблюдатели, я не знаю, из какого-нибудь Науру и Гватемала даже, если они захотят, – пожалуйста, приезжайте, смотрите, мы не против, нам скрывать нечего.

Александр Денисов: Да, Геворг Валерьевич, спасибо, что поправили. Раз уж мы правильные партнеры, с чего мы начали, то, действительно, надо делать...

Геворг Мирзаян: К нам поэтому и приезжают, потому что мы правильные партнеры, предсказуемые и делаем все по закону. В этом плане Российская Федерация не устраивает никаких там а-ля массовых национализаций а-ля Венесуэла при Чавесе, мы четко даем правила игры, вот они вот такие: вы нас ставите в неудобное положение, мы вас ставим в такое же; вы с нами работаете по правилам? – отлично, мы с вами тоже работаем по правилам вне зависимости от того, какую страну вы представляете.

Александр Денисов: А для мира это выглядит презентабельно, вот такое поведение страны?

Геворг Мирзаян: Да. Вы знаете, для мира, который видит, что все правила рушатся, что американцы просто делают что хотят, соблюдают те законы, которые хотят, и не соблюдают те, которые не хотят, когда британцы говорят «а сегодня нам не нравится соглашение Brexit и мы из него выходим частично, и что вы нам, Европа, сделаете в этой ситуации?», – вот в этом моменте, при этом раскладе иметь страну, которая предсказуема с точки зрения соблюдения правил и которая уважает международное право, по крайней мере в отношении тех партнеров, которые тоже уважают международное право, это очень важно. Это такой островок стабильности получается, островок предсказуемости.

Александр Денисов: Островок стабильности.

Как вы думаете, поменялось ли в мире представление о силе? Кто сильный, кто нарушает правила и творит что хочет или кто их соблюдает несмотря ни на что? Вот любопытно.

Геворг Мирзаян: Вы знаете, сильный тот, кто не боится применять силу. То есть мы имеем условно, например, Китай, который очень сильный, но который боится применять свою силу, поэтому регулярно отступает перед Соединенными Штатами. Мы имеем Северную Корею, у которой силы на порядок меньше, чем у Китая, но которая, при всей специфике ее режима, никто здесь оправдывать не собирается, готова демонстрировать свою силу и готова ее применять, поэтому с ней считаются. И вот с этой точки зрения, когда говорят, что Россия – это 2% мировой экономики, она ничего из себя не представляет, дело не в том, какой у нас процент, а дело в нашей решимости поступать так, как мы считаем нужным.

Здесь в данном случае можно сравнить Россию и Германию. У Германии больше экономика, чем у нас, это факт, но посмотрите, на каком уровне находится немецкий суверенитет по сравнению с нашим и что Германия может по сравнению с нами. Представьте на секундочку, что посол какой-нибудь, ну при всем уважении, Молдавии, при всем уважении к Молдавии, еще раз, выступает и говорит: «Вы знаете, Путин ведет себя как обиженная ливерная колбаса». Что в этой ситуации будет с послом Молдавии? Как минимум он вылетает из страны в качестве персоны нон грата, это как минимум, это просто вот самое первое решение, которое есть.

Смотрим, что у нас в Германии: «ливерная колбаса» молча глотает обвинения. Да, партизанит, да, устраивает саботаж поставок немецкого тяжелого вооружения Украине, но тем не менее внешне это выглядит как то, что он принимает унижения. Германия, страна, претендующая на роль лидера Евросоюза, главной евросоюзовской страны, «ливерная колбаса», и это нормально. Почему? А потому что страшно, потому что американцы не дадут настучать по голове послу Мельнику и вообще наказать Украину за подобного рода оскорбления.

Александр Денисов: Да, как политолог Иван Сафранчук из МГИМО, он сказал «упала тушкой и лежит» про Германию.

Геворг Мирзаян: Вот в принципе да, упала. Но «тушка» уже шевелится, если мы видим, втихаря, аккуратно, чтобы никто не видел, но шевелится. Поэтому немецкие тяжелые вооружения на Украину не идут.

Александр Денисов: Да, интересно, конечно, как это шевелиться втихаря, но...

Геворг Мирзаян: А так, чтобы никто не видел, делая подкоп под себя.

Александр Денисов: Понятно-понятно.

Геворг Валерьевич, хотел у вас спросить про Филиппа Киркорова, конечно, интересный, интересный выход на сцену на Петербургском экономическом форуме. Не является ли это некоторым символом? Он сказал, что нужно быть со страной. Вот осознал ли российский бизнес, что нет промежуточного состояния? Помните, как президент на прошлой... ?

Геворг Мирзаян: Не осознал.

Александр Денисов: Не осознал?

Геворг Мирзаян: Не осознал. Филипп Киркоров, ну как бы, как сказать, раскладывает яйца по всем корзинам, т. е. он высказался, условно говоря, в поддержку предателя Галкина, но, с другой стороны, Филипп Киркоров, значит, закрывает себя за счет, якобы «я помогаю экономике Российской Федерации». Это называется диверсификацией, это нормально, в общем-то. Ну как бы от Киркорова, Киркоров не является чиновников, Киркоров не является человеком, дававшим военную присягу, Киркоров не позиционирует себя как великий патриот, поэтому с него здесь взятки гладки в этом плане.

Но в принципе российский бизнес еще не до конца понял, что мы перешли Рубикон и что нужно приспосабливаться в новых условиях, и здесь уже вариант шпагата не получится. В ином случае мы бы увидели, как крупнейшие российские банки зашли в Крым, а мы этого не видим.

Александр Денисов: Да, и мы видели, как крупнейшая компания нефтяная, базирующаяся в ХМАО, вдруг неожиданно какие-то бумаги стала публиковать, что они не поддерживают, что нужно тоже мирно жить... И для меня это настолько было, недоумение глубочайшее у меня это вызвало, я подумал: как так, вы же зарабатываете здесь, вы же живете здесь...

Геворг Мирзаян: Ну опять же, мы свечку не держали, мы не понимаем, в каком состоянии ментального сознания и под какими препаратами это было сделано, на каких основаниях это было сделано, эти заявления. Возможно, чуть попозже будет понятно, почему они так решили.

Александр Денисов: Да. Про Филиппа Киркорова, диверсификация, хорошо вы сказали. Но, с другой стороны, наверное, тоже любит деньги считать, и, поглядев, что творится с «Би-2», с Макаревичем и другими, у которых отменяются концерты, потому что люди не идут и сдают билеты... Вот на российском бизнесе они почувствуют, что их непатриотичность и позиция шпагата в итоге обернется финансовыми потерями?

Геворг Мирзаян: Вы знаете, вот если бы в массовом порядке российские зрители принципиально отказывались ходить на все эти концерты типа Манижи и всех остальных товарищей, которые выступают против... То есть вы поймите, пожалуйста, меня правильно, я человек либеральных взглядов, я за разную точку зрения. Пожалуйста, не любите Путина – ваше личное право, можете не любить, не голосовать за него. Но есть такие моменты, где нельзя оставаться как бы нейтральным.

Вот то, что происходит на Украине... Здесь дело даже не в защите людей Донбасса, не в том, что там они страдают, даже не в этом, при всем опять же уважении к этой ситуации. Дело в том, что мы пошли, пошли на Рубикон, у нас вопрос, либо мы побеждаем все вместе, либо мы погибаем все вместе и России не будет. Ни Путина не будет, ни Кремля не будет, а просто России не будет, нас с вами как государства не будет, у нас будет перевороты, разделения и т. п., если мы проиграем эту большую войну с Западом, частью которой является спецоперация на Украине.

И в этой ситуации, нравится тебе власть, не нравится тебе власть, голосовал ты за Путина или поддерживаешь Навального, это не имеет никакого значения. Ты должен поддерживать операцию, ты должен понимать, что мы должны победить, а дальше уже, когда мы победим, можно будет разбираться, нужно было ее начинать, кто ее начал, почему ее начали, как она шла, насколько Путин не виноват или насколько Путин в ней молодец, – это уже не имеет значения сейчас. Потом, пожалуйста, потом разбирайтесь, у нас есть право на разную точку зрения, мы свободная страна в этом плане. Но здесь и сейчас операцию нужно максимально поддерживать.

Те, кто ее не поддерживают, те являются предателями, те жаждут распада, уничтожения России как государства и гибели нас с вами как общества. Мы уже проходили гражданские войны, мы знаем, что это такое, никто этого в здравом уме для России не хочет. Поэтому те, кто сейчас выступают против спецоперации, для них должен быть canceling, в отношении них должен быть canceling. Я здесь абсолютно не согласен ни с господином Песковым, ни с госпожой Захаровой, которые против canceling. Это общественный canceling, это нормально, в отношении предателей он должен быть.

Никаких там запутавшихся патриотов а-ля Ургант, ничего этого нет. Есть четкое определение: либо ты за Россию, либо ты против России. Если ты против России, ты против российского общества. Если ты против российского общества и ты порядочный человек (такое тоже бывает), значит, не пытайся на нем зарабатывать. Если ты против российского общества и еще пытаешься здесь зарабатывать, то, значит, общество должно тебя поправить вежливо, вежливо, подчеркиваю, никаких там... люстраций и т. д.

Александр Денисов: Геворг Валерьевич, с вами Госдума согласна, вчера были приняты, по-моему, в первом чтении поправки в закон о госизмене, там до 20 лет. Госизмена широко трактуется, не только предоставлять разведданные зарубежным спецслужбам, там широко, и участвовать в информационных кампаниях против России именно для наших граждан и переходить на сторону противника, ответственность усиливается.

Я вас вот о чем хочу спросить. Мы с Андреем Петровичем Кошкиным, политологом, говорили про новый мир, каким он будет. Вот как раз слоган Петербургского экономического форума «Новый мир – новые возможности». Понятно, какое место в новом мире готовим мы себе, мы его выстраиваем, понятно, хорошее, светлое, справедливое. Какое место в этом мире остается у наших соперников? Наша победа означает ли для них неизбежное поражение, ну уж я не знаю, что там, мы в рай, они в ад, как мы, помните... ?

Геворг Мирзаян: Знаете такое прекрасное выражение «вовремя предать – значит предвидеть»? То есть если Соединенные Штаты вовремя соскочат с этой операции с фразой, ну, например, как пишет The Guardian, «мы уже помогли Украине, мы уже помогли стране, не являющейся нашим союзником, сдержать российскую агрессию, т. е. мы уже молодцы, нам можно ставить галочку и считать победителями в этой войне, а то, что Украина сольется, – это уже не наши проблемы».

То есть, если Соединенные Штаты в принципе перейдут, например, на такого же рода позиции, на примерно такого же рода аргументацию, если они скажут: ну хорошо, ладно, Путин нехороший, злой, плохой, мы будем с ним сотрудничать... Или после ноября 2022-го или 2024 года победившие республиканцы во главе с «подполковником ГРУ» Дональдом Фредовичем Трампом скажут: вы знаете, это все был косяк Байдена, это Байден нам устроил эту войну, он не смог... Трамп уже говорит, что Байден не смог найти с Путиным общий язык, разговаривал с ним невежливо и неуважительно, и поэтому то, что произошло, это вина Байдена, мы будем выстраивать отношения с чистого листа. В принципе с таким подходом мы согласимся. Нам все равно.

Поймите, мы понимаем прекрасно, что наши западные «друзья» хотят спасти свое лицо, и мы абсолютно не собираемся никакого унижать и, так сказать, тащить фейсом об грязь, нас это не интересует. Мы четко понимаем, что нельзя унижать, как говорил, по-моему, дон Корлеоне: нельзя унижать противника, если ты не можешь его убить. То есть он проиграл, не унижай проигравшего соперника. Если ты его не будешь унижать, то он, может быть, в итоге потом как-нибудь успокоится и станет твоим партнером.

Точно так же и здесь: мы не собираемся американцев унижать, ни американцев, ни поляков, ни британцев, ни всех других, кто занимался непотребными делами на Украине. Нам нужно, чтобы просто от нас отстали и нас не трогали. Если на это соглашаться... Но уже, естественно, не в тех границах, которые были на момент 23 февраля 2022 года, а в тех границах, которые будут по итогам спецоперации, по итогам самоопределения бывших украинских территорий. Если на это согласятся и нас оставят в покое, мы никого трогать не будем и унижать тоже. Мы готовы сотрудничать, мы... во всех смыслах этого слова.

Александр Денисов: Геворг Валерьевич, а я почему-то думал, что «полковник запаса» все-таки, а вы сказали «подполковник».

Геворг Мирзаян: Вы знаете, если он получит второй раз статус президента США, повысим и вторую звезду Героя дадим.

Александр Денисов: Да. Спасибо. Геворг Валерьевич Мирзаян был на связи со студией, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.