Виталий Млечин: А сейчас поговорим еще об одном заявлении главы Следственного комитета Александра Бастрыкина. Он считает, что сцены насилия на федеральном телевидении надо запретить – все для того, чтобы защитить молодежь. Ксения Сакурова: И вот что сказал Бастрыкин (далее цитата): «Нужно ввести ограничения на демонстрацию на общедоступных федеральных каналах сцен насилия, жестокости, различных проявлений аморализма и безнравственности, исключить различные ток-шоу и реалити-шоу, десоциализирующие молодежь», – конец цитаты. Виталий Млечин: По словам главы Следственного комитета, связь между демонстрацией насилия на телевидении и агрессией в реальной жизни доказана уже давно. Он предлагает как можно скорее принять обновленную Концепцию комплексной информационной безопасности. Что это за документ такой? Что в нем должно содержаться? И как вы относитесь к насилию на экранах? Видите ли связь с реальными преступлениями? Давайте разбираться прямо сейчас. Напишите нам свое мнение, позвоните к нам в эфире. А мы представим нашего гостя, с которым сейчас побеседуем. Дмитрий Винник, профессор Финансового университета при Правительстве России, аналитик Института исследований Интернета. Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Дмитрий Винник: Здравствуйте. Виталий Млечин: Как вы считаете, действительно ли есть прямая связь между тем, что показывают по телевизору, ну, в плане такого негативного контента и реальными преступлениями в жизни? Дмитрий Винник: Да, действительно, некоторая связь есть. Просто утверждать, насколько она прямая, действительно, очень сложно. Ну, я считаю, что глава Следственного комитета, действительно, уловил некоторую такую глубинную скорее связь. Дело в том, что, так сказать, с экспортом, точнее, импортом массовой культуры западной, которая началась десятилетие назад, мы одновременно импортировали и те формы безумия, те формы зла, которые этой массовой культурой индуцируются. Вопрос же о том, каким образом это зло преодолеть, он весьма и весьма сложный и далеко не однозначный. Ксения Сакурова: А что здесь причина, а что следствие? Может быть, то, что показывают на некоторых каналах – это не причина роста насилия, а просто запрос общества, которое само по себе находится в какой-то такой ситуации? Может быть, это диагноз этому обществу, а не то, что это общество как-то меняет? Дмитрий Винник: Понимаете, рассуждать с точки зрения диагнозов общества, что общество заслуживает то, что оно имеет, конечно, можно, но я не считаю, что это продуктивно, по крайней мере на данном этапе общественного развития. Теперь уже стало очевидно и ясно, по крайней мере вот сейчас, что гораздо более продуктивно рассуждать с точки зрения того, так сказать, какие правильные и нужные ценности, нужные интересы и нужный контент необходимо формировать через средства массовой информации. Дело в том, что, так сказать, потакание зрителю, потакание аудитории приводит только к нравственной и интеллектуальной деградации. Поэтому я считаю, ну исходя из каких-то высоких философских принципов, что все-таки средства массовой информации должны больше акцентировать внимание на каком-то культурном и образовательном контексте, а не на развлекательном. Виталий Млечин: А мы не переоцениваем сейчас влияние средств массовой информации на людей? Все-таки до какой степени людей действительно поддаются этому внушению? Дмитрий Винник: Отчасти, конечно, немного переоцениваем, потому что есть Интернет, конечно, есть игры, различные онлайн-шутеры, которым, собственно говоря, и подражают различного рода вот такого преступники. Тем не менее телевидение, средства массовой информации являются все-таки некоторым эталоном, образцом, по крайней мере тем, на что ориентируются остальные. И в любом случае с чего-то надо начинать. По крайней мере, если государство сохраняет рычаги воздействия на средства массовой информации, ну, в гораздо большей степени, чем на Интернет, то почему бы не начать с этого? Я рассматриваю заявление главы Следственного комитета, так сказать, скорее как некоторую декларацию о намерениях, как некоторое ценностное заявление, а не как прямо конкретное руководство к действию, тем более что это находится вне сферы его компетенции прямой. Ксения Сакурова: Дмитрий Владимирович, вот мне лично кажется, что на самом деле, если уж говорить о том контенте, который на российском телевидении есть, не так уж и много там насилия. Если посмотреть и сравнить с тем, что можно увидеть в Интернете, то российское телевидение… Виталий Млечин: А вот из Татарстана не согласны с тобой: «У нас по всем каналам одни менты», – пишут нам. Ксения Сакурова: Ну а что менты? Люди борются с преступностью, дают пример для подражания. Что плохого? Виталий Млечин: Ну, вообще Ксения права. Совершенно очевидно, что в Интернете гораздо больше всего – просто потому, что в Интернете гораздо больше всего. И можно найти вообще все, что тебя интересует. Так может быть, проблему с другой стороны поискать? Дмитрий Винник: Конечно, Интернет гораздо более важен, с точки зрения регулирования. Просто все мы в растерянности пребываем относительно того, как с этим справиться, потому что ну не хочется же строить Великий файрвол по аналогии с Китаем, тем более у нас технологических возможностей на это объективно меньше, как бы ни хотелось, может быть, это сделать в данных условиях. Ну, я хотел бы обратить внимание, что Бастрыкин еще одно заявление сказал – что нужно запретить ток-шоу и реалити-шоу. Это тоже очень интересное заявление, достойное обсуждения, потому что они, действительно, инспирируют… С одной стороны, это срез нашего общества. С другой стороны, они инспирируют различного рода низменные инстинкты, манипулятивное поведение среди молодежи и тому подобные вещи. И вот это, мне кажется, гораздо более важно, чем как-то законодательно регулировать количество насилия в телевизоре. Ну как это сделать? Можно, конечно, сказать: «Не больше десяти убийств в течение одного часа». Ну, это же абсурд. Ксения Сакурова: Нет, ну подождите. Давайте мы тогда запретим, не знаю, «Следствие ведут знатоки». Можно очень много хороших фильмов запретить только на том основании, что, да, там упоминается в том числе и убийство. Виталий Млечин: Конечно. А фильмы о войне, например? Ксения Сакурова: Фильмы о войне, например, да. Виталий Млечин: Или то же «Место встречи изменить нельзя». Ксения Сакурова: То есть о запрете чего мы говорим? Дмитрий Винник: Ну, была же знаменитая история с мультфильмом «Ну, погоди!» и вообще с огромным количеством мультфильмов. Виталий Млечин: Да, там Волк курит в этом мультфильме, конечно. Дмитрий Винник: Но было признано это культурным наследием нашей страны, поэтому «Ну, погоди!» был защищен, так сказать, от такого формального подхода во исполнение закона о социальной маркировке. Виталий Млечин: Мне кажется, вы сейчас произнесли ключевую фразу – «формальный подход». Потому что очевидно совершенно, что телевизор, равно как и Интернет, и все остальное, используют совершенно разные люди. И на кого-то подействует это ток-шоу или фильм, или еще что-то, а на кого-то не подействует. И если мы начнем всех мести под одну гребенку, то мы начнем просто опять все запрещать. Вот к этому не сведется инициатива? Дмитрий Винник: Боюсь, что да. Понимаете, мы построили бюрократическое государство, и у нас в бюрократическом государстве это один из вообще значительных рисков, что всякие благие начинания начинают доводиться до абсурда силами, так сказать, неграмотных чиновников и даже грамотных чиновников, потому что такова природа бюрократии. Я считаю, что лучше, конечно же, когда формируется некое сообщество. Допустим, есть творческие коллективы, творческие советы. И эти творческие советы разделяют некоторого рода ценности и установки и таким образом осуществляют внутреннюю цензуру (не побоюсь этого слова), которая у нас запрещена в Российской Федерации, согласно Конституции. Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Павел из Московской области. Павел, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Добрый день. Вот с Бастрыкиным согласен и с теми, кто хочет жестокость «выключить». Но – каким способом? Прежде чем жестокость «выключать», нужно «включить», предварительно разработать какое-то доброе, культуру, эстетику, то есть дать другую линию поведения. Виталий Млечин: А кто должен разрабатывать этот подход? И каким он должен быть? Зритель: Ну, государство. Виталий Млечин: Ну, государство – это очень общо. Кто именно? Министерство культуры? Министерство какое-то другое? Зритель: Ну пожалуйста, есть же сейчас политические партии, у них программы. Ну пусть занимаются как раз воспитанием общества, которое уйдет от жестокости. И потом, ведь если, допустим, человека сейчас лишить этой жестокости, то те, кого это интересует, они еще более ожесточатся, если им всю эту пустоту не заменить. И дальше. Если, допустим, будет разрабатываться какое-то доброе движение, а экономика у нас будет такая, какая есть, то вряд ли все вот эти мероприятия приведут к чему-то положительному. Это вопрос – не просто выключить тумблер или включить что-то. Вот сейчас хотят заменить жесткость на что-то доброе, а у нас настолько ухудшено, что тумблеров слишком много нужно разработать, денег не хватит на тумблеры. Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо большое, Павел. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Вот видите, наш телезритель говорит о том, что надо не просто что-то запретить, а надо сначала что-то разработать альтернативное. Ксения Сакурова: Что-то создать. Виталий Млечин: Да. И, по-моему, это очень разумно. Только что это должно быть? Кто это разработает? И самое главное: если это будет даже самое светлое и доброе, но спущенное сверху, насколько это будет популярно среди зрителей? Дмитрий Винник: Ну, это работа моих коллег, конечно же, философов (ну, в широком смысле слова, необязательно людей с философскими «погонами»). Мы, вообще говоря, интеллектуальная элита отечества. Понимаете, ну не чиновничество, потому что это такие очень высокие материи, которые не должны обсуждаться и формулироваться канцелярским языком. Вы понимаете? Говорить о ценностях и канцеляризировать ценности – это изначально загубить все благое, что в них содержится. Поэтому это серьезное обсуждение. Ксения Сакурова: Дмитрий Владимирович, а не получится ли так, что мы опять начнем, как это раньше говорили, «лакировать действительность»? В чем обвиняли и советский кинематограф, и телевидение. Дмитрий Винник: Я понимаю, я понял вопрос. Да, начнем, начнем. Вы понимаете, это неизбежно. Мы пришли к тому моменту, когда уже пора лакировать действительность, потому что действительность настолько чудовищна, что хотя бы пора немножко побелить, так сказать, стены и поребрики, и даже покрасить иногда траву, потому что движение к благу, к порядку, я не знаю (простите за пуританский термин), к благочестию начинается в том числе и с этого. И не надо этого стесняться. Виталий Млечин: Спасибо большое за ваше мнение. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Профессор Финансового университета при Правительстве России, аналитик Института исследований Интернета Дмитрий Винник был на прямой связи с нашей студией. Посмотрим небольшой сюжет? Ксения Сакурова: «Нужно ли вообще запретить на ТВ сцены насилия и реалити-шоу?» – об этом спросили наши корреспонденты у жителей Чебоксар, Липецка и Пензы. Давайте посмотрим, что отвечали люди. ОПРОС Виталий Млечин: Вот что думают люди на улицах. А сейчас узнаем, что думают наши зрители. Несколько SMS-сообщений. Вот что нам пишут. «Дети и подростки практически уже не смотрят телевизор. Они играют в игры на телефоне, планшете, компьютере. Игры в большинстве своем с убийствами, оружием, кровью и насилием. Все в открытом доступе для скачивания. Наши дети в играх – убийцы. Это ужасно!» То есть такая немножко апокалиптическая картина. Но это действительно так. Игры эти в свободном доступе. Соответственно, их можно просто взять, скачать и в них играть. Правда, есть множество других игр, не только стрелялки, но и совершенно добрые и безобидные. Тем не менее, это действительно так. И Краснодарский край: «Не надо никого ограничивать. Кто хочет – тот и смотрит. Я вот ТВ не смотрю совсем, кроме вас». Большое вам спасибо. Пожалуйста, продолжайте нас смотреть. Иркутская область: «Советские дети в песочницах не кричали и не визжали так неистово. А все почему? Да потому, что не было тогда вала импортных мультфильмов-боевиков с воюющими монстрами, трансформерами и так далее». Это с одной стороны. А вот другое: «При чем тут Интернет? У нас в советское время Интернета не было, а жесткости было хоть отбавляй. Например, мой отец меня в детстве бил ногами, причем иногда попадало и по голове. До сих пор чувствую ту боль». Это к вопросу о Советском Союзе и Интернете. Тогда, действительно, картинка была по телевизору только самая хорошая, но жесткость была и тогда, к сожалению, хоть и не все об этом сейчас вспоминают. Ксения Сакурова: Просто, видимо, не показывали. Продолжим обсуждать эту тему. Олег Сорокин с нами на связи, старший научный сотрудник Центра социологии молодежи Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук. Олег Владимирович, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Олег Сорокин: Добрый день, Виталий. Добрый день, Ксения. Ксения Сакурова: Вот меня поражает то, что поколение людей, которые еще помнят перестройку и Советский Союз, которые приветствовали гласность и радовались тому, как меняется телевидение, это же поколение, по большому счету, даже исходя из того опроса на улице, двумя руками голосует за то, чтобы лакировать снова действительность. Тридцать лет прошло – все забыли, как это было раньше, и хотят снова туда. Что происходит с нами? Мы так устали от насилия? Мы правда верим в то, что если нам это перестанут показывать, то его станет меньше? Олег Сорокин: У нас в социологии есть такой термин «ретропия», когда люди ностальгируют по прошлому. Для многих людей старшего поколения, конечно, Советский Союз и все, что связано с ним – это во многом период ностальгии, когда была у людей социальная защищенность, когда они чувствовали себя комфортно, когда у них было все спокойно. К сожалению, мы живем сегодня в обществе, где присутствует сильное социальное расслоение, экономическое неравенство. Все это, конечно, сказывается на всех нас, в том числе и на подростках, и на молодых людях. Ну посмотрите. Что сегодня является атрибутом успеха у школьников в младших классах? Первое – наличие телефона, причем желательно определенного бренда. Это определенная одежда, оригинальная. Желательно, чтобы она была оригинальная. Это определенное потребление, уровень потребления и так далее. То есть сегодня, по сути, экономические проблемы присутствуют в этом обществе. Второе. Мы понимаем, что мы живем в обществе, где, скажем, уровень стресса очень повышенный. Люди испытывают стресс. И как сказал Карен Хорни: «Современный тип общества формирует невротичный тип личности». Невротизм – это состояние нашего общества, к сожалению. Поэтому это отражается в том числе на молодых людях, особенно на подростках. Обратите внимание на то, коллеги, что сегодня острая проблема, с которой встречаются педагоги, родители, – это конфликты в школьных коллективах. А что, разве их не было в советское время? Да конечно, были. Об этом даже снимали советские фильмы. А что, не было, скажем, драк, район на район? Все это присутствовало. Однако сегодня природа этого явления изменилась. Сегодня очень часто гнобят людей, навешивают на них ярлыки, стигматизируют по признаку одежды, по признаку внешности. Причем делают это довольно жестоко, с использованием современных технологий, в том числе телефонов, снимают на камеру публичное унижение человека, фактически таким образом как бы морально наказывая его, показывая: «Ты больше головы не поднимешь, потому что мы тебя публично наказали. Это выложено в Сеть». То есть, конечно, такого в советское время не было, тогда не было даже таких технологий. И в этом плане проблема буллинга, проблема троллинга, проблема обесценивания личности человека сегодня становится очень значимой. Когда я слушал комментарии граждан нашей страны, я обратил внимание на то, что, действительно, ведь сегодня мы говорим об образовании, а краеугольным камнем нашей системы образования российской, которая всегда строилась на гуманном отношении к человеку… Вспомните русскую литературу. Вспомните произведения, на которых мы воспитывались: Чехова, Тургенева, Толстого. Человеколюбие – это была важная ценность. И она остается в нашей культуре. Это достояние нашей культуры. Другое дело, что сегодня очень часто, к сожалению, такого рода информация либо преподносится так, что не интересно в школе это читать, либо у человека просто, скажем так, нет потребности в запросе на такую информацию. Когда он регулярно потребляет контент, связанный, скажем, с демонстрацией сцен насилия, конечно, у него повышается уровень тревожности. Об этом говорят наши коллеги-психологи. Конечно, у него повышается уровень агрессивности, враждебности. Но мы здесь всегда должны очень осторожно подходить к анализу этих проблем, потому что решение любой проблемы должно носить комплексный характер. Виталий Млечин: Извините, что я вас перебиваю. Мне кажется, очень ключевые вещи вы говорите: надо осторожно подходить к решению проблемы и не искать простых ответов на сложные проблемы, к чему очень многие склонны, к сожалению. Давайте послушаем Татьяну из Перми. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, мне уже 42 года, 43-й. Мы вот смотрим тоже и переживаем за всех детей, можно сказать. Мы против сцен насилия в Интернете. Вы посмотрите, на кого они подписаны. Они подписаны на блогеров, на того же Эдварда Била, еще кого-то. Виталий Млечин: Ты знаешь, кто это? Ксения Сакурова: Нет. Зритель: Может, блогеров убрать? Показывают, как он ее (не знаю кого) головой об стол, у нее там кровь идет, зубы… Ксения Сакурова: Вот-вот! Не телевидение, мне кажется, главный-то рассадник насилия, мне кажется, сейчас. Зритель: Да, не кино, не кино, не телевидение, а те блогеры, на которых они подписаны, они делятся этими видео жестокими. Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Олег, простите, я вот никак не могу понять, а кто у людей забирает возможность выключить телевизор, выбрать другой канал? Сейчас разнообразие… Виталий Млечин: Отобрать гаджет у ребенка. Ксения Сакурова: Отобрать гаджет, дать ему книгу. То есть почему люди ждут, что кто-то им что-то будет транслировать, как будто их к креслу привязали и заставили смотреть? Виталий Млечин: Да-да, и заставляют это смотреть. Ксения Сакурова: Вы бор же есть. Почему они хотят лишиться этого выбора? Олег Сорокин: Конечно, коллеги, мы с вами понимаем, что хорошо и комфортно находиться в обществе, где нам транслируют только позитивный контент, где нам транслируют социально одобряемые практики. Это прекрасно! Но в реальности мы понимаем, что за любым контентом стоят определенные группы интересов. И нам очень важно понять, почему молодые люди так охотно идут (вот вопрос так был сформулирован) за этими блогерами, например. Мы с вами прекрасно понимаем, что, подписываясь на тех ил иных блогеров (а сегодня значительная часть подростковой и молодежной аудитории черпает информации из Интернета), тем самым ребята пытаются подсмотреть у значимых других модели поведения и успеха. Ведь, по большому счету, те блогеры, на которые сегодня подписано много молодых людей, они демонстрируют контент, который, действительно, на грани морали находится. Вот девушка… женщина привела пример. Это, действительно, очень серьезные, шокирующие кадры, которые иногда демонстрируют эти блогеры. Но почему ребята подписываются на них? Да все дело в том, что они у них подсматривают стратегии успеха: «А как мне самому продвинуться в этом мире, где мне не предлагают готовых алгоритмов самопродвижения?» Виталий Млечин: То есть получается, что негативное влияние все-таки есть, но не такое прямое? Олег Сорокин: Оно есть, но его абсолютизировать не нужно. То есть не нужно подходить к этой проблеме исключительно со стороны запретов, создания алгоритмов поиска с помощью искусственного интеллекта. Это комплексная проблема. Нужно заглянуть в социальную ситуацию, в которой находится конкретный молодой человек. Наш подход в этом заключается. Виталий Млечин: Олег Владимирович, большое вам спасибо. Мы беседовали со старшим научным сотрудником Центра социологии молодежи Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, кандидатов социологических наук Олегом Сорокиным. Мы обсуждали насилие на телевидении. Мне кажется, что пришли к выводу, что это очень комплексная проблема, которую не надо пытаться решить простыми способами, вроде только запретов, а все-таки надо разбираться в ситуации. Большое спасибо всем, кто был с нами, за то, что смотрите. Программа «ОТРажение» вернется в 6 вечера по московскому времени. Ну а мы с вами прощаемся до завтра – Ксения Сакурова и Виталий Млечин. Ксения Сакурова: До новых встреч! Спасибо, что были с нами. Ждем вас завтра и вечером. Виталий Млечин: Очень надеемся с вами увидеться завтра. До встречи!