«Главная задача Зеленского - собрать страну. Для этого нужно выстроить нормальные отношения с Россией и Западом»

«Главная задача Зеленского - собрать страну. Для этого нужно выстроить нормальные отношения с Россией и Западом»
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Новый президент Украины подписал свой первый указ, согласно которому он принял полномочия верховного главнокомандующего ВСУ. В день инаугурации Владимир Зеленский призвал США продолжать ужесточение санкций против России. Как будут складывать отношения России и Украины после вступления в должность президента Владимира Зеленского, обсуждаем с политологом Владимиром Жарихиным.

Ольга Арсланова: Мы надеемся, что для нашей аудитории это тоже праздник, такой же, как и для нас.

Ну а мы продолжаем обсуждать самые актуальные темы. Поговорим об Украине. Новый президент Украины Владимир Зеленский подписал первый указ, которым принял на себя полномочия Верховного главнокомандующего. Этот документ уже размещен на сайте президента.

Петр Кузнецов: Накануне состоялась инаугурация Зеленского. После он с трибуны Рады объявил о роспуске парламента. Согласно закону, перед подписанием этого указа он обязан провести консультации с главой парламента, его заместителями и главами фракций. Ранее Зеленский заявил, что первым его указом будет указ о роспуске Рады.

Ольга Арсланова: Но то, что привлекло наибольшее внимание в России, вот какие слова Зеленского. Он призвал Соединенные Штаты Америки ужесточить санкции против России и тем самым продемонстрировал, что будет продолжать внешнюю политику Петра Порошенко, как отметили в России сразу многие политологи.

Петр Кузнецов: Курс на ужесточение антироссийских санкций не поможет президенту Украины Владимиру Зеленскому урегулировать конфликт в Донбассе, об этом заявил сегодня пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков. По его словам, данная санкционная риторика «не блещет новизной».

Ольга Арсланова: Ну и еще один важный момент: Россия созвала экстренное заседание Совета Безопасности ООН в связи со сменой власти в Киеве и потребовала оценить, насколько соответствует международным нормам закон об украинском языке как единственном государственном, его приняла еще администрация Порошенко. Но Совбез большинством голосов отверг идею этот закон обсуждать, нужны были 9 голосов.

Петр Кузнецов: Инициативу Москвы поддержали только четыре страны (Китай, ЮАР, Экваториальная Гвинея и Доминикана), шесть стран во главе с США были против, четыре воздержались. Российский постпред в ООН называл результаты голосования «политикой двойных стандартов» и заявил: Киев свои решением нарушает минские договоренности о мире в Донбассе и сам отталкивает от себя миллионы русскоговорящих жителей.

Ольга Арсланова: О наших взаимоотношениях с Украиной в первую очередь мы будем говорить прямо сейчас, ну и о ситуации в этой стране в том числе, с нашим гостем: у нас в студии заместитель руководителя Института стран СНГ Владимир Жарихин, – Владимир Леонидович, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: А давайте начнем с заявления Зеленского о санкциях – насколько для России это было неожиданно? Были ли у нас какие-то иллюзии, ожидания, надежды на то, что Зеленский какую-то другую позицию примет, не такую, какую транслировал Порошенко?

Петр Кузнецов: Ну и уж точно не на следующий же день после инаугурации, начнет с «наезда».

Владимир Жарихин: Да. Ну вы знаете, он сильно разочаровал многих, он даже не поздравил вас с 6-летним юбилеем.

Ольга Арсланова: Мы не простим.

Петр Кузнецов: Это смешно, да.

Владимир Жарихин: Я вас поздравляю.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Владимир Жарихин: Если говорить серьезно…

Ольга Арсланова: Вы реабилитировали его.

Владимир Жарихин: Да. С одной стороны, можно сказать так: ну вот все, все с Зеленским понятно, Зеленский идет по стопам Петра Порошенко, это новое издание, более молодое, более стильное, но при этом ничем не отличающееся от первого издания; Порошенко тоже начинал со слов о мире, а потом 5 лет воевал. Можно сказать и так.

Но с другой стороны, все-таки, мне кажется, вот это выражение, которое в свое время первый раз на английском языке применили по отношению к нашему президенту, «who is Mr. Putin?», вопрос «who is Mr. Zelensky» тоже остается. То есть может быть и так, и для этого основания есть, новое издание Порошенко. В конце концов, его окружение и те, кто стоят за его спиной, как бы вызывают определенные сомнения, типа господина Коломойского.

Но с другой стороны, может быть и другая ситуация. Ведь обратите внимание, как он резко начал, будем прямо говорить, отодвигать от власти нынешнюю политическую элиту Украины. Кстати, он уже встретился с лидерами фракций…

Петр Кузнецов: То есть людей Порошенко?

Владимир Жарихин: Людей Порошенко, не только людей Порошенко, а людей психологии Порошенко, идеологии Порошенко, людей войны, будем говорить прямо. Он, кстати, уже встретился с представителями фракций и председателем Рады и, я бы так сказал, выдавил из них согласие на проведение досрочных выборов, хотя чисто по формальным признакам там не все чисто в его этом желании их разогнать, но они согласились. Правда, с помощью некоторых уступок с его стороны: он согласился уменьшить проходной барьер с 5 до 3-х, перейти чисто на пропорциональные списки. Но, видимо, так называемых открытых списков, где будет ясно, кто проходит в случае прохождения партии пофамильно, не будет, это не успеют сделать.

Петр Кузнецов: Ну сильно изменится состав Рады?

Владимир Жарихин: Он, конечно, сильно изменится, безусловно. Но мне кажется, что может быть и другая версия, что сейчас Зеленский произносит все эти слова, для того чтобы заручиться поддержкой со стороны за границы, Соединенных Штатов, Евросоюза…

Ольга Арсланова: Подать сигнал «мы свои».

Владимир Жарихин: «Я свой, ребята», после этого разобраться с нынешней политической элитой войны, а уже потом, набрав силы, начинать действовать по-своему, – может быть и такой вариант.

Петр Кузнецов: По поводу Америки как раз. Незадолго до инаугурации появилась новость, согласно которой юрист президента США отменил неожиданно поездку на Украину. Собирался, как пишут, попросить Зеленского поддержать то самое расследование Мюллера, которое должно было бы помочь Трампу вроде бы как в борьбе с демократами, то есть его команде уже в президентской кампании 2020 года. Что это значит, что был отменен этот визит?

Владимир Жарихин: Это, видимо, значит, что не договорились, хотя они должны… Может быть, здесь неопытность сказалась, ведь это не просто юрист Трампа, это, во-первых, личный доктор, во-вторых, это очень и очень популярный до сих пор в Соединенных Штатах человек. Он был мэром Нью-Йорка, и я сам был свидетелем в 1992 году, когда летом проходил съезд Демократической партии, как же убивались тамошние интеллектуалы, что Джулиани не может баллотироваться в президенты, потому что он родился не в Соединенных Штатах, то есть у него популярность очень большая. И когда, так сказать, не хотят встретиться с этим человеком, это, конечно, была ошибка.

Но здесь они тоже должны понимать: они слишком приблизились, что называется, к мировому гегемону, к Соединенным Штатам, во многом Штаты вторглись в их политику и стали во многом определять внутреннюю политику Украины, но и Украина начала влиять на внутреннюю политику Соединенных Штатов. Когда сейчас возникла вот эта вот ситуация явного противостояния Трамп-Байден, оказалось, что то, что украинцы в свое время поставили не на ту лошадь…

Петр Кузнецов: На Хиллари Клинтон?

Владимир Жарихин: В скобках надо было ставить на коня, вот. Это очень теперь сильно сказывается на политической элите Украины, и я думаю, во многом окончательное решение все-таки в Соединенных Штатах, когда поставили на Зеленского, а не на Порошенко, вроде испытанного кадра, связано в том числе и с тем, что это не республиканский человек. Да, он проамериканский, но он продемократический, то есть человек демократов, а не республиканцев. А когда такая схватка, нужен человек другой, и поэтому во многом, так сказать, не позволили тому же Порошенко и фальсификации во втором туре, и не позволили попытаться сделать провокацию и отменить выборы, поэтому они вот попали как бы в эту ситуацию. И поэтому здесь да, надо тому же Зеленскому выбирать, на какой он стороне. Да, или как бы отстраиваться от Штатов, а сейчас это очень сложно…

Петр Кузнецов: От внутренних разборок демократов и республиканцев.

Владимир Жарихин: От их разборок, но это очень сложно, они как бы стали во многом частью этой системы. А с другой стороны, или тогда надо делать выбор, на кого поставить в данном случае.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, как интересно. В своей речи во время инаугурации Зеленский даже цитировал Рональда Рейгана, говорил, что «правительство не решает наших проблем, правительство и есть наша проблема», – смотрите, не каких-то там украинских героев, а американского.

Петр Кузнецов: Его, видимо, ласкает сравнение с Рейганом.

Владимир Жарихин: Ну во-первых…

Ольга Арсланова: Смотрите, вопрос следующий. Понятно, что это еще один реверанс в сторону Соединенных Штатов Америки, а Соединенным Штатам Америки в текущей ситуации Украина зачем?

Владимир Жарихин: Соединенным Штатам Америки в целом Украина, конечно, нужна именно для того, чтобы создавать проблемы и головную боль как для России, так и для Европейского союза, чтобы они не дай бог не объединились в единую экономическую структуру, которая будет явно тяготеть еще и к Китаю, это страшное дело для американцев. Поэтому они все время будут создавать как бы на Украине ситуацию противостояния с Россией, им это выгодно.

Но при этом кроме этого, вот в этой разворачивающейся схватке титанов – да, это титаны американской политики, и Трамп это уже заслужил, и Байден – в этом противостоянии, так сказать, им надо выбирать обязательно. Потому что если они выберут сторону Байдена, то, может быть, Соединенные Штаты в целом как государство может очень сильно охладеть к Украине и не очень будет поддерживать их эти призывы «а вы вот еще на Россию надавите» и так далее, и тому подобное.

Петр Кузнецов: Вот давайте как раз да, все-таки к российско-украинским будущим нашим отношениям. При каких условиях, при каких обстоятельствах состоится диалог Москвы с новым Киевом? Что должно произойти? От кого ждать? Ну вот сейчас, значит, на следующий же день после инаугурации Зеленский призвал продолжать санкции, призвал…

Ольга Арсланова: Не факт, что его послушают, конечно же, но тем не менее.

Владимир Жарихин: Нет, точно не послушают, потому что уж, по-моему, во всем непохожи наши президенты, Соединенных Штатов и России, но похожи в одном: когда от них что-то требуют, они поступают наоборот, это уж точно, Трамп такой же. Так что это все, так сказать, просто заявления о верности и преданности по типу «ребята, я свой, слышите, как я сказал; больше ничего не делайте, но услышьте» – здесь вот такая у него была явно совершенно…

Петр Кузнецов: Но Москва не особо любит вести диалог с лидерами-популистами, то есть она просто будет ограничиваться комментариями, как сегодняшний от Дмитрия Пескова, что ничего нового мы не услышали.

Владимир Жарихин: Вы понимаете в чем дело? Ведь популизм кончается в тот момент, когда человек получает властные полномочия. Потому что одно дело сказать, что я прекращу стрельбу на Донбассе, другое дело…

Петр Кузнецов: Пять лет назад Порошенко говорил то же самое.

Владимир Жарихин: …подписав указ №1 о том, что он становится Верховным главнокомандующим, не потребовать у своих войск, которых он главнокомандующий, прекратить стрельбу. Следующий шаг должен быть, он должен сказать: «Прекратить стрельбу, иначе трибунал», – и имеет на это право теперь по этому указу. Сделает он это или нет? А здесь уже не популизм, здесь уже конкретное решение. И если он говорит, например: «Вот я цены на газ снижу», – а ты сначала посчитай с главным бухгалтером, который, правда, сейчас ушел в отставку, премьер-министр…

Петр Кузнецов: Там многие ушли.

Владимир Жарихин: Да, там многие ушли. А во что это выльется? А есть ли у тебя на это деньги?

Ольга Арсланова: А кто министром обороны, кстати, может стать?

Владимир Жарихин: Пока еще не назван.

Ольга Арсланова: То есть мы вообще этих людей в принципе не знаем, всех ключевых игроков мы скорее всего не знаем?

Владимир Жарихин: Нет, ну один ключевой игрок, видимо, нарисовался: обратите внимание, он имел квоту на четырех министров как президент по Конституции, но в отставку попросил только трех – министра обороны, руководителя СБУ и генерального прокурора. Про министра внутренних дел Авакова он не сказал ничего.

Петр Кузнецов: А почему, как вам кажется?

Владимир Жарихин: А потому что Аваков как раз на этот переходный период, я так понимаю, и будет основным человеком, который будет как бы сохранять целостность государства.

Петр Кузнецов: Ага, он ему нужен.

Владимир Жарихин: И поэтому я не исключаю, что, может быть, как раз Аваков может оказаться и премьер-министром со временем.

Петр Кузнецов: Возвращаясь к этому призыву к миру в Донбассе, – правильно ли мы понимаем, что единственным инструментом у Киева для перезапуска российско-украинских отношений является исключительно вот этот закон о, например, прекращении огня?

Владимир Жарихин: Вы понимаете в чем дело? В конце концов надо действительно довыполнить все пункты, которые стоят впереди, и они неслучайно стоят впереди. Там стоит пункт о прекращении огня, о разведении войск и об обмене военнопленными, наконец, об амнистии для всех участников этого конфликта.

Ольга Арсланова: И, как он сказал, «возврат украинских территорий, «хотя нельзя утратить то, что и так свое». Как собирается он возвращать территории, которые утрачены и не утрачены одновременно, не очень понятно.

Владимир Жарихин: Вы понимаете, вот здесь уже придираться к этим мантрам, которые он повторяет и которые уже стали частью как бы государственной идеологии…

Ольга Арсланова: За ними же что-то должно последовать.

Владимир Жарихин: Главное сейчас не обращать внимание на слова, а уже обращать внимание на дела. Раньше мы вынуждены были обращать внимание на его слова, потому что дел он делать не мог, он был избранный, но еще не президент. Сейчас все, он президент, что бы он ни говорил, главное смотреть, он что-то делает или нет. Он стал главнокомандующим? Стал. Он имеет возможность прекратить стрельбу? Имеет. Он это сделал? А вот здесь уже никакой популизм ему не поможет.

Петр Кузнецов: Поправку на отсутствие, абсолютное отсутствие политического опыта мы делаем?

Владимир Жарихин: М-м-м… В определенной степени, только в определенной степени.

Петр Кузнецов: Не слишком многого мы от него хотим сразу же?

Владимир Жарихин: Он живет не в безвоздушном пространстве, у него есть окружение уже достаточно опытное. По крайней мере в тех вещах… Он в конце концов говорит: «Я хочу вот так», – а они могут ему объяснить, что если вот так, то будут такие, такие и такие последствия, выбирай, твое решение, такой анализ они ему могут дать. И в таком случае, в общем-то, нужен скорее не политический, а просто житейский опыт и определенные, вот то, чего мы пока не имеем, определенную твердую систему взглядов и позиций по многим вопросам, которые он еще на самом деле не выразил. И когда мы начнем следить за тем, как он, так сказать, будет это реализовывать… А что касается политического опыта, – вы знаете, тут уже люди вспоминали, и Наполеон не имел политического опыта, и Ленин не имел политического опыта, много людей, достаточно успешных в политике в дальнейшем, поначалу не имели политического опыта.

Петр Кузнецов: Понятно, то есть это не проблема.

Владимир Жарихин: Нужна голова на плечах.

Ольга Арсланова: Примем звонки от наших зрителей, узнаем, что они думают о наших отношениях с Украиной.

Владимир Жарихин: Да.

Ольга Арсланова: Марина из Новосибирска на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Дело в том, что я сама русская, у меня муж украинец, я проживала на Украине с 1984-го по 1994-е гг., потом уехали, когда уже запретили русский язык в школах, во Львовской области мы жили. Но отношение ко мне как к русской было отличное, у нас там много друзей осталось, родственники остались. В 2005 году мы посещали Украину, несколько месяцев проживали, и многие люди жалели о том, что Союз распался, что отношения уже в то время начинали потихоньку разрушаться между Украиной и Россией.

Петр Кузнецов: Марина, ну вот отношения испортились сейчас донельзя. Скажите, пожалуйста, у вас какие-то особые ожидания есть в связи с новым президентом Украины?

Зритель: Ну конечно! Потому что мы сейчас уже несколько лет после всех вот этих последних событий не общаемся ни с друзьями, ни с родственниками, во-первых, чтобы им неприятностей не было, и хотелось бы, конечно…

Ольга Арсланова: Ага, то есть семейные связи тоже разорвались очень многие из-за этого политического конфликта.

Зритель: Ну вот знаете, нет. У меня муж сам украинец из Львова, проживает у нас в Новосибирске, он говорит: «Я назад туда не хочу». И очень много у нас с Украины, кто приехали и проживают уже много-много лет, понимаете?

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое.

Важный вопрос. Понятно, что Зеленский во многом апеллирует к Западу, а украинский народ, по вашим наблюдениям, чего от него в первую очередь хочет и ждет? Каких заявлений и каких действий?

Владимир Жарихин: И социологические опросы, которые проводятся, да и само голосование говорит о том, что они ждут от него мира, ждут от него я бы сказал стабилизации ситуации в стране, чтобы он все-таки вот этих, так сказать, крайних радикалов все-таки как-то приструнил, чтобы люди жили спокойнее. Потому что сколько бы там ни говорили, что вот мы тут сделаем европейскую Украину и так далее, и тому подобное, пока не будет стабильности в стране, пока не будет единства в стране, трудно себе представить, как действительно выйти из этой тяжелой ситуации, в которой она оказалась. Потому что страна ведь уникальная, я все время, когда общаюсь с европейцами, говорю: вы даже не понимаете, насколько это уникальная страна. Вот назовите мне хоть одну страну в мире, в мире, в которой предпочтения людей так дифференцированы по географическому принципу, чтобы 95% голосовали здесь за одного, а здесь за другого 95%. Не найдете!

И поэтому когда вы потянули Украину в свою сторону грубо и резко, а потом мы в ответ потянули в другую, она просто разорвалась на части. И поэтому не надо трогать эту страну, оставьте ее как вот этот вот действительно мост между нами и Европой, тогда она будет жить нормально. Если мы будем продолжать ее делить и вы будете продолжать ее к себе тянуть, настраивать против России, она просто начнет дальше разваливаться. Вот это самая главная проблема, которую надо решать Зеленскому, он не зря рыкнул на этого самого радикальной партии вождя, когда тот там ему начал пенять по поводу того, что он фразу произнес на русском языке, обращаюсь к жителям востока. Он сказал: «Вы опять начинаете раскалывать страну?» И он в данном случае был абсолютно прав.

Ольга Арсланова: Сергея из Ижевска давайте послушаем.

Петр Кузнецов: Небольшую реплику от Сергея из Ижевска успеем услышать. Сергей, приветствуем вас, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте!

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Вопрос: разве Зеленский не понимает, что жаловаться американцам опять, санкции просить и так далее, – он что, по тому же пути, что и Порошенко, пойдет? Он не понимает, что без налаживания отношений с Россией ничего не получится у него?

Петр Кузнецов: Давайте так: отношения с Россией – главный вопрос сейчас Украины?

Владимир Жарихин: Сейчас главный вопрос Украины – это, во-первых, стабилизация государства просто, потому что пока что реально есть один президент, молодой и неопытный, и уже нет практически формально ни кабинета министров, ни Верховной Рады.

Петр Кузнецов: Да.

Владимир Жарихин: Поэтому это главное. Второе – это разобраться действительно в отношениях, вот по этой линии Россия – Украина – западный мир, найти баланс. Иначе, когда они необдуманно сдвигаются слишком в ту сторону, оказывается, что страна начинает разваливаться, от нее начинают откалываться куски с этой стороны. Поэтому сколько бы они ни говорили про агрессию, что это Россия придумала и так далее, он тоже сказал, что не они начали, – нет, вы начали, вы как раз начали этим раскалывать собственную страну. И поэтому самая главная его задача – собрать ее. Но для того чтобы ее собрать в том числе, надо построить нормальные отношения и с Россией, и с Западом. И отношения нормальные, партнерские, а не те, которые они построили, вассальные, где единственный… Ведь самое смешное: единственное…

Петр Кузнецов: Очень коротко.

Владимир Жарихин: Да, очень коротко. Единственный сценарий решения их проблем состоит только в том, что каким-то чудом Запад так надавит на Россию, что Россия поднимет руки и сама им отдаст Крым и Донбасс.

Петр Кузнецов: Такого не будет.

Владимир Жарихин: Других вариантов у них нет.

Ольга Арсланова: Ну это маловероятно, насколько…

Владимир Жарихин: Это невероятно, а других вариантов нет.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое, Владимир Леонидович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Говорили о будущем российско-украинских отношений.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео