Петр Кузнецов: Итоги среды с Сергеем Лесковым. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Петр Кузнецов: Мы анонсировали большую встречу, которая проходит в эти минуты. Сергей Лесков: Мы вчера говорили о визите государственного секретаря Тиллерсона в Москву. Но видите, как высоким чиновникам приходится работать в стахановском режиме. Они больше 5 часов разговаривали с министром Лавровым. Потом Тиллерсон заехал в свою резиденцию. Кстати говоря, вы знаете, что резиденция американского посла – это тот самый дом, в таком был бал сатаны у Булгакова в "Мастере и Маргарите?". Ну, так, к слову. Очень много комментариев было в последние дни в преддверии этого визита. Нам остается только гадать. Ведь мы не знаем, о чем сейчас Путин с Тиллерсоном говорят. Поэтому мы гадаем. Очень много было сравнений и каких-то предположений по вообще всему горизонту – от того, что удар по Сирии, который нанес Трамп, это на самом деле был комплимент в адрес Путина, хитрый такой, чтобы легче было вести переговоры. Ведь теперь Трамп – сильный, нехороший парень. Вот теперь можно договариваться с Путиным до каких-то совершенно апокалиптических заявлений по поводу того, что американцам верить ни в чем нельзя. Они и за ядерную атаку Японии не договорились, и Вьетнам напалмом жгли. И вообще это хуже некуда. И как они себя показывают в своих родимых голливудских фильмах, это самый худший народ на Земле. Вообще полный спектр был. Но, так или иначе, все это говорит о том, что… может быть, американисты и поправили бы меня, но я за все 27 лет новейшей истории России не помню, чтобы хоть какой-то из бесчисленных визитов американского госсекретаря проходил в такой эмоциональной и нервной атмосфере. И это, конечно, связано с тем, что мы подошли в своих отношениях к какому-то водоразделу. И отойдем мы от этого водораздела или, как один исторический персонаж, перейдем этот Рубикон, чего не хотелось бы, конечно, зависит многое и для наших стран, и вообще для дальнейшей истории человечества. Ольга Арсланова: А по вашим ощущениям, наблюдениям, Тиллерсон призван потушить намечающийся пожар, или ситуацию несколько обострить? Сергей Лесков: Тиллерсон – не кадровый политик. Он бизнесмен. Я напомню, что он возглавлял (и всю жизнь вообще работал в ней) крупнейшую нефтяную компанию "ExxonMobil", которая, кстати, в России ведет работы. А вы знаете, из какой компании произошла эта "ExxonMobil"? Они почему-то в комментариях об этом не упоминаются, но это бывший "StandardOil". Это та компания, которую основал Джон Рокфеллер, первый миллиардер на Земле, внук которого недавно умер. Таким образом Тиллерсон – в некотором смысле преемник семьи Рокфеллеров. Если представляете, с какой степенью он впитал в себя традиции американского духа, империализма, капитализма, всего того, с чем мы ассоциируем Америку. И вообще надо отдавать себе отчет в том, что он, может быть, даже и больше американец, чем Дональд Трамп и больше американец, чем многие американские президенты. Ведь ему ничего не надо. У него нету никаких иллюзий, никаких амбиций, никаких карьерных соображений о том, что с ним будет дальше. Я полагаю, что он согласился на то, чтобы уйти из президентов крупнейшей в мире нефтяной компании, которая открывала ногой дверь в кабинет любого президента, на пост госсекретаря, чиновника, потому что он чувствует какую-то свою богоизбранность. Наверняка, как я понимаю этого человека, он считает, что он исполняет некую миссию. И такие люди принципиально (мы это знаем по нашей истории, это и романтизм, наверное, некий), конечно, очень трудные переговорщики. Они могут стоять на своей позиции до конца. И, в отличие от кадровых дипломатов, они хуже лавируют. Петр Кузнецов: Сергей, вас удивила встреча в итоге Путина и Тиллерсона? Или вас, наоборот, удивило бы отсутствие? Потому что напомню, что Песков до последнего не анонсировал и говорил, что в повестке этого нет. Сергей Лесков: Я отвечу на этот совершенно правильный вопрос прямо, как выстрел из ружья: если бы встречи Путина с Тиллерсоном не было, то визит Тиллерсона можно было бы считать неудачным. Более того, я думаю, что можно пойти и дальше. Можно сделать следующий шаг. Если он не договорится с Путиным о встрече с Дональдом Трампом, президентом США, то этот визит можно будет считать тоже неудачным. В сложившейся обстановке только личный контакт Путина и Трампа может исправить ситуацию. Обратите внимание, у Путина и Обамы не было личного контакта. Они лично недолюбливали друг друга. Уже пусть сейчас биографы и историки разбираются в причинах этого. Но совершенно очевидно, что обострение российско-американских отношений и вообще международной политики во многом произошло из-за отсутствия личного контакта Путина и Обамы. Ольга Арсланова: Но и там такой личностный антагонизм психотипов. То есть это настолько, пишут эксперты, непохожие люди, которые просто жили в разных культурных парадигмах. Сергей Лесков: Я думаю, что Путин не похож и на предшественника Обамы, которого звали Джордж Буш младший. Вы знаете, что он, как закодированный алкоголик. Я думаю, что Путин, приверженец здорового образа жизни и вообще нормальных мужских привычек, наверняка смотрел с иронией на Джорджа Буша младшего. Но, тем не менее, они постоянно встречались. И был контакт. И несмотря на то, что потом окружение Джорджа Буша младшего отговаривало от этих всех договоренностей с Путиным… Кто там был? Министр обороны, по-моему, Рэмсфелд, и знаменитый вице-президент по фамилии Чейни, который возглавлял какую-то частную военную компанию. Но, тем не менее, контакт то был личный. Поэтому без личных встреч, особенно с таким человеком, который принимает хаотические и эмоциональные решения, как Дональд Трамп, ему надо в глаза посмотреть, чтобы завербовать его. Я, конечно, условно говорю. Потому что пока создается впечатление, что Трамп действует после сентиментальных разговоров со своей любимой дочерью. Потому что накануне не было какого-то решения и рецепта – тут после встречи с ней он принимает какие-то судьбоносные для планеты решения. Петр Кузнецов: То есть она как Татьяна Дьяченко? Сергей Лесков: Да, такое сравнение, конечно, напрашивается. Тут вообще, конечно, когда речь заходит об истории или политологии, очень много можно провести каких-то параллелей. Но то, что вы сказали, Петр, это совершенно та же самая схема. Конечно, Ельцин был очень импульсивный человек. Мы помним его выражения "не так сидим", еще что-то. Трамп примерно так же общается с политической элитой. Петр Кузнецов: Можно еще один момент, который интересует? Как вам кажется, решение Путина встретиться с Тиллерсоном действительно принималось сегодня чуть ли не в последний момент, может, исходя из итогов встречи Лаврова с Тиллерсоном. Сергей Лесков: Исходя из итогов встречи. Петр Кузнецов: То есть в последний момент. Сергей Лесков: Это дипломатия. Петр Кузнецов: Это правда, что она действительно не стояла… Сергей Лесков: Вы понимаете, была некоторая вероятность. И об этом говорили, что этот удар как переговорный фактор, удар по Сирии и потенциальный удар по Северной Корее, будет каким-то образом спроецирован и на поведение Тиллерсона во время переговоров. Но, видимо, все-таки это человек, который провел в своей жизни переговоров в 1000 раз больше, чем мы с вами пили чай, и заключал сделки на миллиарды долларов. Он умеет разговаривать и прекрасно понимает, что в Россию приезжать с ультиматумом, что бы он ни говорил европейским министрам, невозможно. Он умудренный человек. И, несмотря на то, что еще вчера мы говорили, что он везет ультиматум (мне в это не особенно верилось), я думаю, что они с Лавровым (они были знакомы и раньше), конечно, говорили на языке неизбежного в дипломатии компромисса. Видимо, была достигнута какая-то возможность для продолжения разговоров, в результате чего они и поехали в Кремль. Ольга Арсланова: Смотрите, наши зрители, в частности, Валентин из Тюмени, предполагают, что после удара Трампа по Сирии его нельзя уже было обвинить в симпатии к России. Как раз сделало возможной поездку Тиллерсона к нам. Сергей Лесков: Я про это и говорю. Конспирологические теории можно построить какие угодно. Мы вчера об этом говорили. Но есть ведь у Трампа декларированная задача – борьба с международным терроризмом. И Путин эту задачу декларирует. То есть, в общем-то, их стратегическое видение мира совпадает. Петр, вы большой любитель футбола. Петр Кузнецов: Здорово, что вы всегда вспоминаете об этом. Сергей Лесков: Что вчера было в Дортмунде? Петр Кузнецов: В Дортмунде взорвалась неизвестная штуковина, которая была заложена… Сергей Лесков: Судя по всему, это исламский след. Там уже есть подозреваемый. Петр Кузнецов: Это нехарактерная вещь для террористов подобного рода – оставить какую-то записку, где берется ответственность за взрыв. Потом, это был очень локальный взрыв. Сергей Лесков: Пусть немецкие полицаи с этим разбираются. Петр Кузнецов: То есть как будто бы самодельная взрывчатка, заложенная каким-то химиком-любителем… Сергей Лесков: Чувствуется, что вы много размышляли над этим инцидентом. Петр Кузнецов: Всю ночь. Сергей Лесков: Но так или иначе это терроризм. Вы видите, даже на мирных спортивных ристалищах происходят сейчас террористические атаки. Очевидно, что хотя бы по этой точке Россия и США могут прийти к единому решению. Могут ли быть какие-то ужесточения санкций в отношении России? Мне кажется, это был бы неконструктивный шаг. И, конечно, мы говорим об этом все дни. Если на самом деле Асад каким-то образом использовал химическое оружие, то отношение к нему должно быть пересмотрено. Другое дело, что пока обвинения в его адрес выглядят облыжными. Туда должна приехать международная комиссия. Кстати говоря, международная организация по уничтожению химического оружия, которая существует при ООН, обиделась на Трампа за его такую излишнюю уверенность по поводу наличия там химического оружия. Хочется напомнить, что эта организация является лауреатом Нобелевской премии мира. То есть это не какие-то дилетанты в своем деле. Они разбираются в этом. Именно они сказали, что объекты с химическим оружием, имеющиеся на территории Сирии, находятся сейчас на территории, контролируемой ИГИЛом. Пусть приедут туда эксперты. Другое дело, что, может быть, это и не надо экспертам. Гораздо проще в рамках информационной войны не предъявлять никаких доказательств. В рамках информационной войны самым важным аргументом является что? Сила звука, крик. Чем громче ты кричишь, тем более ты аргументирован. Все. Ольга Арсланова: И не стоит забывать о клиповом или даже о сознании мемов, когда прошел день – новость исчезла. Следующая новость. Про вчерашнюю никто не помнит. Сергей Лесков: Но в сознании это осталось. Давайте поговорим о космосе. Потому что сегодня 12 апреля, с чем я вас и поздравляю. Да и всех наших сограждан. Вообще-то ведь космическая отрасль – это единственная область, помимо неких специальных областей, связанных с атомной отраслью, например, где сохранилось российско-американское сотрудничество. И мы можем друг другу предложить многое. Кстати говоря, мне вспомнилось. Ведь в прежние времена Холодной войны, если мы говорим про полет Гагарина, был известный афоризм Никиты Сергеевича Хрущева, который, поскольку СССР был лидером в космонавтике, он космонавтику рассматривал следующим образом: "Хорошо бы положить дяде Сэму ежа в штаны". И вот Гагарин, прочие космонавты и наши полеты к Венере и к Луне были именно тем самым ежом, который первый секретарь положил в штаны дяде Сэму. Но сейчас уже положение другое. Конечно, американцы сильно обогнали нашу страну в космосе. И когда я вижу эту программу по сносу хрущевок, о которой вы только что говорили и анонсировали, мне кажется, что как бы мы с хрущевками не снесли, а к этому все идет, космические традиции эпохи Хрущева, при котором наша страна вышла в космос. И, пожалуй, сегодняшнее 12 апреля – это уже такой, прямо скажем, грустный праздник, потому что похвастать нам, в общем-то, нечем. Ольга Арсланова: Это действительно такая печальная история. Сейчас же очень активно в учебных учреждениях возрождают вот эту традицию патриотизма. Например, у моего ребенка в детском саду отмечают День космонавтики. И очень подробно, в лучших советских традициях рассказывают о наших героях, о том, что мы должны их помнить и так далее. И мой ребенок спрашивает: "Мама, а что сейчас, не летают?". Почему мы говорим об этих дядях, которых уже нет с нами? Сергей Лесков: Это очень хороший вопрос. На самом деле о космонавтике в нашей стране говорится много. И сегодня проводятся всякие торжественные заседания. Но будем смотреть правде в глаза: мы будем говорить о прошлых достижениях. И наши разговоры о космонавтике, да и фильмы, которые мы снимаем, их снимается немного. Сейчас, по-моему, по какому-то главному каналу показывается фильм про Леонова и Беляева. Петр Кузнецов: В кино. Ольга Арсланова: "Время первых". Сергей Лесков: И, кстати, я с Алексеем Архиповичем просто лично дружу. Вот это великий человек. Но наш интерес к космонавтике происходит… Есть такое слово - "музеефикация". То есть мы погружаемся в какую-то музейную область. Наши достижения в космонавтике уже являются музейными экспонатами. А полеты Гагарина и того же Леонова – это как плавание Крузенштерна и Беллинсгаузена. Тоже кажутся уже какими-то легендарными событиями, не имеющими к нам отношения. Петр Кузнецов: То есть в День космонавтике нам только и остается, что открывать новый мемориал Гагарина. Сергей Лесков: Давайте по пунктам. Смотрите, лучшая в мире российская тяжелая ракета "Протон" год уже не летает после аварии. Семь десятков двигателей отправлены на Воронежский механический завод, где делают двигатели для "Прогресса". Потому что там тотальное, какое-то масштабное воровство. И они все оказались дефектными. Уже идут разговоры о том, что будут сокращены российские экипажи на Международную космическую станцию. Падает надежность ракет "Союз", которым уже 60 лет. Это еще королевская ракета. Мы по-прежнему является одним из главных резидентов Международной космической станции. Но такое впечатление, что мы там осуществляем только роль каких-то космических извозчиков. Мы уже отказываемся, фактически отказались, 15 лет делали модуль "Наука", где должны были пристыковать его к МКС и делать эксперименты. Не можем мы его доделать. Оказалось, что в первой ступени в огромном количестве откуда-то взявшийся металлический порошок. Ракета так не полетит. Вычистить невозможно. Уже это было. Уже 5 лет вычищали. Теперь он опять там. Судя по всему, российский модуль "Наука" так и не подойдет к МКС. При этом, когда мы запускали эту МКС вместе с американцами, мы говорили, что это будет для нашей науки прорыв к новым рубежам. Научных публикаций, я специально посмотрел сегодня, у нас в 6 раз меньше, чем у американцев. Ладно, про американцев не будем. У нас научных публикаций по тематике МКС меньше, чем у японцев, чем у французов, стыдно сказать – меньше, чем у Италии. Вы знаете такую космическую страну – Италия? Петр Кузнецов: Да нас скоро Индия обгонит. Сергей Лесков: Индия в программе МКС не участвует. А финансирование космической программы Индии больше, чем космической программы России. То есть, понимаете, куда ни кинь, мы отстаем. У нас были достаточно сильные позиции на рынке космических стартов, мы все время всех отправляли в космос. Так в 2016 году мы впервые за 30 лет откатились на 3 месте, даже не на 2. Нас обогнала Америка и Китай. На космическом рынке вообще эти старты – это небольшая часть, это 2%. Это огромный рынок в сотни миллиардов. Там делаются спутники, какие-то космические услуги. Доля России в лучшем случае 1%. Это родина Гагарина. То есть вообще чем хвастаться? Только в музее смотреть. Ольга Арсланова: Только прошлым, видимо. А частные инвестиции отсутствуют? Сергей Лесков: Да, вы смотрите в самый корень. И это самый важный вопрос. Если во всех странах, а особенно в Америке, космос привлекает частных инвесторов… Имя Илона Маска – это имя, которое уже стало нарицательным. Это фантастика. Он сделал многоразовую первую ступень вертикального запуска. Это вообще новый этап в развитии космонавтики. Мы это тоже упустили. Во всем мире, и особенно в Америке, в космонавтику приходит частный бизнес. Как, кстати, было и с авиацией. Космонавтика идет тем же путем, и должна идти. Но у нас по-прежнему государственные монстры не позволяют приватизировать эту отрасль. Всю приватизировать, конечно, нельзя. Тяжелые ракеты, космодромы, область военного космоса. Но изготовление спутников, навигационных систем. Кстати, Россия – это одна из двух стран в мире, в которой есть собственная навигационная система – ГЛОНАСС. Но мы ее практически никак не используем. У нас есть масса спутников, которые могли бы предоставлять коммерческие услуги. Даже космические карты мы не предоставляем на коммерческий рынок. То есть потенциал у нас огромный. Но руководство у этой отрасли весьма странное. Кстати, вы знаете, кто стоит в руководстве "Роскосмоса"? Это команда эффективных менеджеров, которые пришли из автопрома. Я никогда не слышал, чтобы российский автопром мог чем-то похвастать. Я мог привести такую аналогию. Это как если бы команду ЦСКА возглавил бы старшина, который руководил утренней зарядкой в казарме. На том основании, что он кому-то там является хорошим знакомым. Петр Кузнецов: Вы сейчас просто про Леонида Слуцкого сказали. Сергей Лесков: Я не буду называть имена. Но я знал прежних руководителей космической отрасли. Некоторые из них даже ГКЧП руководили. Олег Бакланов, например. Но это были такие личности. А кто сейчас руководит российским космосом, кто является генеральным конструктором легендарной РКК "Энергии" или "Энергомаша" – неизвестно. Американцы через два года перестанут летать на наших "Союзах", перестанут покупать тяжелые двигатели, которые они покупают в Химках, за счет которых живет не только предприятие Химок, но и весь город Химки, что мы будем делать? Ничего собственного не остается. Ольга Арсланова: Была новость о том, что в МГУ открывается факультет космонавтики. То есть нам дали понять, что специалисты нужны. Куда дальше они пойдут, не очень понятно. Сергей Лесков: Самое главное для молодежи в космонавтике – это наличие амбициозных космических программ. Еще во времена президентства Медведева он говорил о том, что мы полетим и на Луну, и на Марс. Но сейчас то этого нету. У нас нет никаких не то что заделов. У нас нет программ. Мы вообще донашиваем старые одежды, а новых не шьем. Поэтому хорошо, что создали такой… Это, опять же, если использовать такие аналогии, это все равно, что готовить военных специалистов, но не давать им потом оружие, когда они выйдут с военной кафедры. Петр Кузнецов: Сергей, мы вас поздравляем как человека, который очень много пишет о космонавтике. Давайте напоследок очень коротко развеем главный миф, который связан с 12 апреля. Нас спрашивают: "Правда ли, что Гагарин не говорил "Поехали"?", - Волгоградская область. Сергей Лесков: Нет. Он, конечно, сказал "поехали". Но сегодня мы можем сказать другое слово - "проехали". Петр Кузнецов: А если про Москву, то "понае…". Спасибо. Главные темы дня в трактовке Сергея Лескова. Но завтра то точно мы подведем итоги встречи теперь уже Путина и Тиллерсона. До свидания. Сергей Лесков: До свидания. Ольга Арсланова: До свидания.