Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей. Рады мы вас видеть. Сергей Лесков: Добрый вечер. Петр Кузнецов: И, конечно же, наши телезрители, которые ждут нас с начала сегодняшнего "ОТРажения". Ольга Арсланова: Интересовались, куда же вы пропали. Петр Кузнецов: Искали вас всю прошлую неделю. Ольга Арсланова: Хотя мы каждый раз говорили, что с Сергеем все в порядке, более чем в порядке. Сергей Лесков: Да, в порядке. Я даже соскучился, не скрою. Петр Кузнецов: Пока вас не было, "Спартак" стал чемпионом. Позволяю вас. Сергей Лесков: Конечно. Петр Кузнецов: Или вы к какому клубу относитесь? Сергей Лесков: Я как специалист футбола не болею ни за какую команду. Когда смотрю футбол – а смотрю я его нередко, – я переживаю за какие-то эстетические моменты, но мое сердце не принадлежит ни одному клубу. Петр Кузнецов: Настоящий обозреватель. Сергей Лесков: Да. Спартаковские болельщики – это определенный странный чудаковатый сорт людей. 16 лет ждали этой победы. Должно же когда-то улыбнуться Солнце и этим людям. Ольга Арсланова: Давайте о чем-нибудь интересном, коллеги. Петр Кузнецов: Пятая звезда, Сергей, а не Солнце, которую теперь можно пришивать к четырем. Сергей Лесков: Невозможно не поговорить, не порассуждать о вчерашней акции "Бессмертный полк". Трудно представить себе русского человека и гражданина Российской Федерации, России, да и бывшего СССР, которого эта акция оставляет равнодушным. Это совершенно гениальная идея, рожденная не в Кремле, где у нас обычно рождается все гениальное, а возникшее в гуще народных масс. Хотя есть и имена конкретных людей, которые это придумали. Но обращает на себя внимание, что год от года "Бессмертный полк" собирает все больше людей. В одной только Москве в этом году было 850 тыс., но если экстраполировать, то, наверное, миллионов 10 наберется во всей России, да еще и во многих зарубежных городах. В самых маленьких населенных пунктах эта акция проходила. Никакой административный ресурс не сможет вывести столько людей на улицы. Но все-таки акция "Бессмертный полк" навевает двоякие чувства. С одной стороны, гордость, слезы на глазах наворачиваются. Это нормальная эмоциональная реакция. Между прочим, иностранцы часто спрашивают: "Что вы так, русские, носитесь со своим 9 мая?". Ольга Арсланова: Знаете, кто точно не спрашивают? Жители Германии точно не спрашивают. Сергей Лесков: Да, немцы, наверное, не спрашивают. Многие спрашивают, им это непонятно. Достаточно вспомнить потери во Второй Мировой войне во Франции, которая числится среди союзников и победителей этой войны. Петр Кузнецов: "Как? Мы еще и Франции проиграли?". Сергей Лесков: Да, знаменитая фраза. 250 тыс. солдат погибло. В Англии – 400 тыс. В Америке, которую многие, судя по опросам, считают главной победительницей этой войны, погибло порядка 600 тыс. Там это трудно поддается подсчетам. Так или иначе, в СССР-то погибло почти 9 млн солдат, а вместе с мирным населением 27 млн Стоит, видимо, напомнить, что жертвы Холокоста – это 6 млн человек. Почему-то евреям никто не задает вопрос: что вы так носитесь со своим Холокостом? А русскому можно задать вопрос. У русских потери значительно больше. Правда, и людей больше. Тут, конечно, есть какой-то момент – каждая жизнь бесценна. Тем не менее, в данном случае сама по себе арифметика дает ответ на этот вопрос. Невозможно у нас не найти семью, где бы погиб не то, чтобы один, а два и больше человека. И если уж мы говорим о Западной Европе, то та же Франция, ведь она легла под немцев за месяц. Стоит, например, напомнить, что немцы разбомбили Роттердам, а когда подошли к одному из самых красивых городов Европы Амстердаму, сказали Правительству Голландии: "Постигнет вас участь Роттердама", и те моментально сдались. Та же самая модель была испробована и в отношении Ленинграда, но Ленинград-то не сдался. Он жил в страшной блокаде, по-моему, больше двух лет. У меня, кстати, отец блокадник. Его по "Дороге жизни" вывезли на большую землю. Ольга Арсланова: Историки отмечают, что на эти национальные особенности как раз немцы-то не рассчитывали. Сергей Лесков: Не рассчитывали. Ольга Арсланова: Формально, казалось бы, должны были сдаться. Сергей Лесков: И самое главное, к чему я клоню – вот в чем дело. Конечно, мы испытываем гордость за отцов. Но было бы лучше в данном случае, чтобы отцы испытывали гордость за детей, а тут возникают большие сложности. Сама массовость "Бессмертного полка" говорит о том, что русские люди испытывают потребность в предмете гордости. И великая победа является, без сомнения, какой-то точкой, вокруг которой происходит консолидация русского общества. Но эта точка в прошлом, это заслуги отцов и дедов. А что мы сегодня можем предъявить истории такого, чтобы наши дети и внуки организовали подобные шествия? Я теряюсь в догадках. Вроде бы ничего не сделано. Еще совсем недавно мы строили коммунизм, и искренне верили в это. А что мы сейчас строим? Я смотрю на то, что происходит в моем родном городе, который бесконечно перекладывает бордюры, ломает какие-то подземные переходы, еще свежие, и ставит другие – этим, что ли, мы будем гордиться? Мне кажется, сама по себе массовость этой акции "Бессмертный полк", и тяга к тому, чтобы была точка консолидации, должна заставить нашу власть не воспринимать эти шествия с радостью, а задуматься над тем, что она делает для того, чтобы был какой-то вектор, устремленный в будущее. Поэтому, с одной стороны, и чувство какой-то щемящей боли и гордости за прежнее поколение, и недоуменный вопрос, обращённый в будущее – такие противоречивые чувства вызывает акция "Бессмертного полка". Петр Кузнецов: Просто получается, что гордость за подвиг, а подвиг достигается, к сожалению, только в таких страшных обстоятельствах. Сергей Лесков: Некоторые любители парадоксов говорят о том, что сама по себе массовость акации "Бессмертный полк" говорит о том, что русские хотят опять повоевать. Но когда ты ничего не делаешь, не строишь новых заводов, поневоле любителям парадоксов может прийти такая мысль в голову, но она совершенно абсурдна, на мой взгляд. Продолжая военную тему, я хотел бы остановиться на опубликованных вчера данных социологического опроса, приведенного крупнейшим агентством GallupInternationalс очень любопытным вопросом. Вопрос задавался в 70 странах. В опросе участвовали 70 тыс. человек. Вопрос такой: "Если вдруг случится военный конфликт, то вы хотели бы, чтобы вашим союзником стала какая страна?". Там были, конечно, не все страны. Но первые 10 стран, которые приходят на ум. Ольга Арсланова: Такой рейтинг силы. Они пытаются выяснить, кто сейчас… Сергей Лесков: Нет, это, может быть, не рейтинг силы. Про силу чего говорить? Тут уже очевидно. Ольга Арсланова: С сильным воевать никто не хочет. Сергей Лесков: Нет, не противника ты выбираешь, а союзника. Ольга Арсланова: Понятно. Но воевать-то… Сергей Лесков: Но противник не называется. Называется "С кем бы ты хотел вступить в военную коалицию в случае?..". Ольга Арсланова: Но сильный-то прикроет. Хорошо. Интересно, что ответили. Сергей Лесков: Я тоже задал себе этот вопрос. Петр Кузнецов: И что проверяется. Сергей Лесков: Я застыл в недоумении. Я не могу ответить на этот вопрос, кто бы, по моему мнению, мог быть самым желанным союзником России. Но личное оставим в стороне. Что показал этот опрос? Это очень интересно, кстати. На первом месте США. Ольга Арсланова: Как неожиданно. Сергей Лесков: Да. Из этих 70 стран 40 стран захотели, чтобы Америка была. Это ваша логика: сильный прикроет, ответ лежит на поверхности. Ольга Арсланова: А может быть, они разделяют демократические ценности Соединенных Штатов, помимо прочего. Сергей Лесков: Может быть. Но очень интересен список тех стран, которые припадают к сосцам Америки. Ладно, там есть Израиль, Южная Корея, Филиппины. Тут к бабке не ходи, все понятно. Ольга Арсланова: Украина. Сергей Лесков: Украина, конечно. Но там есть Вьетнам. Как они так быстро перевернулись. То есть только что вьетнамцы показали пример неслыханного упорства… Ольга Арсланова: Часть Вьетнама. Сергей Лесков: …да, накостыляли американцам, а тут все перевернулось. Что тут обсуждать Америку? Самое интересное, что Россия на втором месте по числу стран, которые хотят видеть Россию союзником в случае военного конфликта. Ольга Арсланова: Они, наверное, Парад Победы посмотрели. Сергей Лесков: Опрос был до Парада Победы. 15% опрошенных в этих 70% странах мира – это очень большой показатель, то есть фактически каждый шестой – хотел бы, чтобы Россия была союзником его страны. А среди тех, кто более всего льнет к России, это такие страны, как Монголия, Армения, Сербия – это понятно, – Греция и Китай. Ольга Арсланова: Уже неплохо. Сергей Лесков: Что интересно, в России же тоже был подобный опрос. А кого российские граждане? Ольга Арсланова: Китай, наверное. Сергей Лесков: Да, хотят видеть Китай. У нас были разные периоды отношений с Китаем. Сегодня большинство российских граждан хотят видеть Китай союзником. Что касается меня, я не представляю, как Китай может быть союзником, честно говоря. Петр Кузнецов: Дело в надежности союзника, чтобы обеспечить коллаборационизм. Сергей Лесков: Ничуть не бросаю тень на Китай, но это страна, которая всегда преследует собственные интересы. Я теряюсь в догадках. Мне же тоже надо дать ответ на этот вопрос. Ольга Арсланова: У нас тут пишут: "На первом месте для России должна быть Белоруссия", – из Смоленской области СМС. Сергей Лесков: В Белоруссии, по-моему, не проводился этот опрос. Мне кажется, что самые верные союзники в мировой истории по войнам – это англосаксы. Мне кажется, англичане, может быть, они джентльмены в большей степени, чем все остальные. Но никак не французы, опять же, не бросая тень на французов. Мне кажется, старая гвардия Наполеона ушла куда-то в прошлое. Петр Кузнецов: Как, знаете, есть шутка про Францию: "Если историю пишут победители, откуда тогда взялась история Франции?". Ольга Арсланова: Ай-ай-ай. Сергей Лесков: То есть это чрезвычайно интересные цифры. Про Украину, Оля, сказали. Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: Про Украину же невозможно остановиться отдельно. При всех тех коллапсах, которые претерпевает эта страна, да, Америка на правом месте – 35% украинцев хотели бы видеть союзником США. Но 33% хотели бы видеть союзником Россию. Не надо быть специалистом по социологии, чтобы понять, что эти цифры находятся в границах статистической погрешности. То есть при всем том, что политическая элита Украины и руководство берет явный проамериканский курс, но страна-то разбита практически надвое. Фактически половина населения Украины хотят видеть военным союзником Россию. Между прочим, это из другой области, но нельзя об этом не сказать. Ведь проводится ежедневный мониторинг входов в сеть, в интернет-сеть, в телевизионную сеть в любой стране. 9 мая максимальное число включений украинских каналов и выходов в интернет было связано с московским парадом 9 мая. Ольга Арсланова: Хотя президент Порошенко что там заявил? "Нам нужен парад, но не по московскому сценарию?". Петр Кузнецов: Или Стокгольмский синдром. Ненавидим, но будем смотреть. Сергей Лесков: Чтобы возбудить в себе негативные чувства. Ольга Арсланова: Это полезно выплеснуть иногда, как говорят. Сергей Лесков: То есть, исходя из желания причинить себе боль, да? Петр Кузнецов: Да. Сергей Лесков: Не думаю, что это желание превалирует среди уважаемых граждан Украины. Между прочим, если говорить о войне, то Украина понесла максимальные человеческие потери. Они пропорциональны были больше, чем число украинцев в СССР. Тем не менее, там сегодня другие ветра. Заканчивая любопытные данные этого соцопроса – есть страны, которые вообще не хотят видеть никаких союзников. Петр Кузнецов: Сами? Сергей Лесков: Да, они никого не называют. Петр Кузнецов: Австралия? Сергей Лесков: Нет, что вы? Австралия – это Великобритания, то есть это американский блок. Это Турция, Иран, Ирак. Сколько добра сделали американцы Ираку, а Ирак не хочет видеть Америку своим военным союзником. И какие-то еще страны ближневосточные, которые тоже понимают, что такое западноевропейское вмешательство. Также Ливан и еще какие-то страны. Это очень любопытные цифры. Наконец, нельзя не поговорить о результатах выборов. Мы много раз об этом говорили, и предсказывали в нашей студии победу Эммануэля Макрона во Франции. Так оно и случилось. Теперь пора сделать выводы. Какие же выводы может сделать Россия из победы Эммануэля Макрона, самого молодого, по-моему, из всех кандидатов? На поверхности лежит то, что Макрон – самый нежелательный для России кандидат. Он ориентирован на Америку, он говорит непозволительные, мне кажется, для президента Франции слова: "Что хорошо для Америки, то хорошо и для Франции". Он если не ставленник, то с молоком матери впитал интересы крупных финансовых капиталов. Он сделал свои миллионы, работая на Ротшильдов. Он приверженец традиционных европейских ценностей: Евросоюза, НАТО, мультикультурности. Весь этот набор и винегрет, который заводит Европу в тупик. Мало того, он сторонник продолжения санкций против России, и он считает, что вхождение Крыма в состав России противозаконно. То есть он по всем позициям занимает антироссийскую позицию. Но, мне кажется, что помимо этих рациональных доводов есть еще один фактор, который делает его победу самым неприятным вариантом. А именно: он не связан ни с какой политической партией, он вознесся на политический олимп за полгода при поддержке просто социальных сетей и молодежи. Ольга Арсланова: Это для Франции удивительная история, такой партийно ориентированной. Петр Кузнецов: Сейчас это называется "поможем лайками". Сергей Лесков: Согласен с вами. Но, как это ни парадоксально, из всех кандидатов Франции он в этом отношении больше всего похож на старика Трампа, который тоже был несистемным кандидатом, очевидно. И это вообще тенденция каких-то политических движений на Западе, да и во всем мире. Крупные партии теряют позиции, отступают от всех позиций. Власть переходит к мелким игрокам, к социальным сетям. Можно даже сказать, что как раньше булыжник был орудием пролетариата, то теперь iPad стал еще более эффективным орудием нового электората. Кроме того, очень опасным или нежелательным для политического истеблишмента является то, что он опирался на молодежь. Он, кстати, сказал, что в его Кабинете министров будут молодые люди. Петр Кузнецов: Чего не скажешь про квартиру президента. Сергей Лесков: Это верно. На самом деле, ведь приход молодежи в большую политику означает крах нынешней политической элиты. Стоит, наверное, сказать, что по законам постиндустриальной эпохи объем информации на жизни одного поколения теперь увеличивается в два раза. Это означает очень интересную вещь – отец не может передать сыну свой опыт. Вы наверняка обращали внимание, что профессор в вузе не может справиться с какой-нибудь компьютерной техникой, студент, даже троечник, легко налаживает эту аппаратуру, что не мешает профессору считать этого студента не просто увальнем, а каким недоразвитым экземпляром и почти дебилом. Ольга Арсланова: Потому что освоить компьютер иногда проще, чем освоить мозг. Сергей Лесков: Это пакет разных ценностей. Одно поколение и другое поколение говорят на разных языках, абсолютно. Почему даже в такой стране, где накапливаются технологические прорывы, как США, уже больше половины населения – чего не было еще лет 20 назад – не доверяют Правительству? Там уровень доверия Верховному суду снизился до 40%, хотя традиционно вся 200-летняя история Америки говорит о том, что Верховный суд был мерилом моральных ценностей. Эта ситуация происходит во всем мире. Вы знаете, сколько сейчас по данным "Международного союза электросвязи" мобильных телефонов в мире? Больше 6 млрд. Это почти все население планеты. Аудитория Facebook больше 1 млрд. В социальные сети выходят с планшетов и мобильных телефонов. Этим людям не нужны крупные партии, не нужны крупные экономические структуры. В прежние времена они были эффективны, потому что они могли как-то консолидировать ресурс и управлять информацией. Сейчас ситуация совершенно изменилась. Ольга Арсланова: Про рейтинг союзников у нас зрители интересуются. И мы тоже как-то увлеклись и забыли спросить, кого Америка выбрала к себе в союзники. Там есть данные по Соединенным Штатам? Сергей Лесков: Не помню всех стран, но Америке, кстати говоря, союзники не очень нужны. Но Великобритания на первом месте. Это вечный союз. И, по-моему, Германия. Если мы сейчас уйдем в эти опросы… В преддверии 8 и 9 мая было очень много опросов, связанных с военной тематикой, и они показывают ошарашивающие результаты. В громадном большинстве стран мира, входящих в этот американский зонтик, считают, что войну выиграла Америка. Ольга Арсланова: PR – это все. Сергей Лесков: Да. Это управление потоками информации, о чем я сейчас говорю. Для России ситуация очень опасная, и победа Макрона неприятна для России, прежде всего, потому что у нас политические и экономические структуры построены по принципу вертикали. Если во всем мире партии меньшинства получают все больше голосов, то в России обратная тенденция. У нас партия власти получает все больше голосов, у нас экономическая монополия все более усиливается. Думаю, что многие мудрые политики это понимают, и они делают усилия в обратную сторону, но переломить эту инерцию пока не получается. И массовая поддержка молодого политического лидера несистемной молодежи – это тоже знак времени. Можно даже в какой-то мере сказать, что победа Макрона чем-то сродни какой-то арабской весне, арабской революции. Обратите внимание, что во многих странах мира в политику врываются из социальных сетей такие люди, которые раньше были бы маргиналами. Там есть в Бразилии какой-то клоун Тиририка, который регулярно проходит в Парламент, Беппе Грилло, лидер в Италии, который выигрывает муниципальные выборы. То есть в самых традиционных странах мира приходят новые лидеры из социальных сетей. Мы не можем этого не замечать. И для России признаком мудрости было бы заметить эту политическую тенденцию. К сожалению, на предстоящих президентских выборах есть большая вероятность ожидать все ту же упряжку из Зюганова, Миронова и Жириновского. Ольга Арсланова: Кому не страшны социальные сети. Они о них знают. Сергей Лесков: Да. Видимо, эти люди включаются в президентскую гонку из иных соображений, а вовсе не из желания победить, а из желания, прямо скажем, не потерять руководство в своих партиях. Петр Кузнецов: В России есть человек, который пришел из социальных сетей, господин "Н"? Сергей Лесков: Есть, да. Этот господин, имя которого нельзя называть, укладывается в русло этой мировой тенденции, вне зависимости от того, стоит ли кто-то за его спиной, плох он или хорош. Он повторяет путь таких персонажей, как Ваиль Гоним (это лидер египетской революции), бразильский клоун Тиририка, Беппе Грилло в Италии. Таких людей много. Я никаких аналогий не привожу. Даже есть, по-моему, в Йемене женщина, которая получила Нобелевскую премию мира, она тоже работала в социальных сетях. Это новый признак какой-то политической перспективы. Ольга Арсланова: Не поспоришь. Петр Кузнецов: Вас уже в Думу отправляют. В пресс-секретари президента. Ольга Арсланова: Как всегда, да. Кстати, о Думе был вопрос Сергея: "Какие новости в Государственной Думе кроме налога на малодетность?". Сергей Лесков: Это классно. Ольга Арсланова: Правда, это не думская инициатива, сразу оговоримся. Это Институт демографии, кажется. Сергей Лесков: Да, какой-то человек предложил. Так он же угадывает желания. Петр Кузнецов: Завтра он к нам придет. Ольга Арсланова: Так что готовьтесь, зрители. Сергей Лесков: А малодетная семья – это один ребенок или два ребенка? Петр Кузнецов: Все выясним, что вообще он считает малодетностью. Ольга Арсланова: Может, меньше шести. Кто знает. Сергей Лесков: Думаю, что скоро мы дойдем до того, что будут предложения обложить налогом каждый вздох. Ольга Арсланова: Спасибо вам, Сергей, от наших зрителей, и от нас тоже. Как-то очень приятно вас снова видеть. До встречи. Сергей Лесков: До завтра. Петр Кузнецов: До завтра.