Петр Кузнецов: 19:30. Мы вернулись после большого выпуска новостей и прогноза погоды. Впереди очень много интересного. Сейчас в этом убедитесь сами. Ольга Арсланова: Главные события этого дня – итоги через минуту. Сергей Лесков уже готов рассказать об информационной картине уходящей среды. А помочь дорисовать эту картину можете и вы. Петр Кузнецов: Пора спросить народ. К выборам президента власти устроят референдумы по всей России. Об этом узнали журналисты. Правда, внедрять практику плебисцитов начнут с мини-референдумов, да еще и в регионах, да еще и на неполитические темы. Что это: имитация демократии или все-таки попытка построить гражданское общество? Обсудим в большой теме с гостями в студии и с вами. Можете писать прямо сейчас. Можете предлагать уже темы этого дня. Обязательно мы их прокомментируем. Но еще хотим напомнить, что на этой неделе в рубрике "Реальные цифры"… Ольга Арсланова: У нас самозанятые граждане. Мы пытаемся выяснить, сколько их в нашей стране. По некоторым данным примерно треть трудоспособного взрослого населения – это как раз те самые самозанятые, которые работают в тени, и выходить оттуда не особо собираются. Если вы наш герой – пожалуйста, напишите, в какой сфере вы работаете сами на себя, и укажите свой ежемесячный доход. Итоги подведем в пятницу. Петр Кузнецов: Приветствуем Сергея Лескова. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Петр Кузнецов: И будем подводить уже первые итоги среды сегодня. Как вам денек? Сергей Лесков: Там, по-моему, опять пошел дождь. По крайней мере на Москву движутся холода, как слышал я по прогнозам. Ольга Арсланова: Знаете, нас уже ничего не удивляет. К разным новостям мы привыкли. Сергей Лесков: Если говорить про новости, то вне конкурса стоит та катавасия, которая творится вокруг "Гоголь-центра". События, которые перебудоражили московскую общественность, да и не только. Там был старый Театр им. Гоголя, это задворки театрального мира. Несколько лет назад это было отдано очень модному и смелому режиссеру, которого зовут Кирилл Серебренников, и сейчас этот "Гоголь-центр" стал одним из самых привлекательных мест культурной жизни всей России. Там прошли обыски, обыски были и дома у Кирилла Серебренникова. Два человека арестовано: это бывший директор одного из подразделений этого "Гоголь-центра" и главный бухгалтер. Видимо, надо сказать, кто там арестован. Такой Юрий Инин, он сейчас работает директором театра в Ярославле, первого русского театра им. Волкова. А этого театра вышел и первый государственный театр, по-моему, Мариинка, когда их в Петербург перевели. И про этого Юрия Инина говорят восторженные вещи. Театр в Ярославле разрушался. Из стен росли деревья. Буквально за несколько лет он его преобразил, и это очень приличное место. А главный бухгалтер, она сейчас работает у Марка Розовского, тоже о ней самые хорошие отзывы. Ольга Арсланова: Причем обыск такой неожиданный, громкий, без решения суда. Сергей Лесков: Обыск был везде, во многих местах. Актеров заперли на целый день в театре, отобрали у них мобильные телефоны. Зачем это было нужно – непонятно. Очень много вопросов. Петр Кузнецов: Практически сорвали представление, но оно все-таки состоялось. Сергей Лесков: Да. первое, что надо сказать – Кирилл Серебренников, и, видимо, этот шум, который возник вокруг всего этого дела, – один из самых ярких и талантливых российских режиссеров. Он востребован заграницей. Он буквально только что вернулся из Берлина, где ставил спектакль, а до этого он снимал какой-то фильм, по-моему, в Африке. У него очень много хороших фильмов. Мне, например, нравится такой нашумевший фильм, 10 лет назад он был снят "Изображая жертву". Ольга Арсланова: Фильм "Ученик" – тоже актуальное произведение. Сергей Лесков: Фильм "Ученик" недавно был снят. Он получил много призов на всяких фестивалях. И "ТЭФИ" он получал, и спектакли ставят в том числе в академических театрах, и в Большом театре, хотя он еще молодой человек. И кино снимает. Из всех российских режиссеров, пожалуй, загранице сейчас востребованы и пользуются заслуженной славой Звягинцев, который сейчас в Каннах показывает фильм, и Кирилл Серебренников. Поэтому, прямо скажем, пройти мимо этого происшествия невозможно. Неслучайно многие сравнивают преследование Серебренникова с преследованием Мейерхольда. Ольга Арсланова: Просто два самых громких и очень показательных. Сергей Лесков: Да, два самых громких дела, показательных. Вопросов очень много. При всем притом возникает вопрос: а может ли гениальный художник или гениальный ученый быть нечистым на руку? Конечно, такую возможность нельзя отрицать, и такие случаи были в истории. Например, если взять великого Фрэнсиса Бэкона, ученого и философа, который первый сказал, что в основании истины лежит эксперимент. Например, его изречение "Знание – сила". Он при Елизавете I и Якове I – он современник Шекспира – был лордом-канцлером и хранителем большой печати. То есть это просто под королем. Его тоже обвинили в мошенничестве, как Кирилла Серебренникова, приговорили к какому-то безумному штрафу в 400 тыс. фунтов, и он должен был сидеть в Тауэре 40 лет. Правда, через два дня его выпустили. Ольга Арсланова: Но Серебренникова же пока ни к чему не приговорили. Там он свидетель. Сергей Лесков: Тем не менее. Но дело о мошенничестве. Петр Кузнецов: А Пикассо считал, что хороший художник копирует, а гениальный ворует. Сергей Лесков: Ну вот. Таким образом компания с Бэконом неплохая, прямо скажем. При всем притом ему вменяется в вину пропажа 200 млн, хотя как была насчитана эта сумма – непонятно. Это дело длится… Петр Кузнецов: Сначала было 1,5 млн, потом она увеличилась. Ольга Арсланова: Да. Они, по-моему, до сих пор сами не определились. Сергей Лесков: Как насчитываются эти деньги – непонятно. А много это для театра или мало, такие деньги? Я поинтересовался у своих знакомых, которые имеют отношение к театру. Если мы заговорили про Англию, то костюм английской королевы стоит 1,5 млн руб. И это та сумма, с которой началось уголовное дело против этих людей. Смешно предположить, что руководители театра покусились на такие деньги, из-за этого надо было бы вести уголовное дело несколько лет. Петр Кузнецов: И обыски по 17 адресам. Сергей Лесков: Так или иначе, нельзя не сказать о том, что Кирилл Серебренников принадлежит к числу, скажем осторожно и в кавычках, он оппозиционер. Он нередко критикует политический курс власти, выступает с какими-то заявлениями, участвует в манифестациях и шествиях, хотя он не переходит красную черту, знает, где остановиться. И все его театральные и кинопостановки живут за счет бюджетных денег. Кстати, необходимо спросить, а можно вообще, если ты франдируешь, жить без государственного бюджета? Ольга Арсланова: Смотря как воспринимать эти деньги. Это же деньги не конкретно власть имущих, правда? Это же налогоплательщики. Если они ходят, им нравятся эти спектакли… Сергей Лесков: Сейчас все театры получают примерно 50% денег из бюджета. Плюс-минус в зависимости от успешности постановок. И есть примерно половина – это коммерческая составляющая. Без бюджетного финансирования театр сегодня прожить не может. Кстати, такой мэтр театрального искусства, как Табаков – Серебренников ставил спектакли и у Табакова, между прочим. И Табаков вместе с Чулпан Хаматовой, Сергеем Гармашем… Петр Кузнецов: Вот. Посмотрите, кто вчера пришел. Сергей Лесков: Да. Они выступили в его защиту. Знаете, что мне это напомнило? Когда римские легионы двигались или противостояли сопернику, какому-то врагу, если кто-то из легионеров выпадал из строя, там моментально произошло и с нашей творческой интеллигенцией, когда стрела попала в Кирилла Серебренникова, легион моментально сомкнул свои ряды. Правильно. Наверное, так и надо защищать. Но здесь встает самый принципиальный вопрос: может ли человек либеральных, демократических умонастроений быть нечистый на руку? Вопрос вполне корректный, ответа на него нет. Конечно, это возможно. Стоит, видимо, напомнить, что Серебренников не только близок к оппозиционным кругам, но он был креатурой Суркова. Это, в общем-то, не скрывалось. Петр Кузнецов: В свое время. Сергей Лесков: Да. В 2012 году, когда он возглавил этот "Гоголь-центр", его продвигал весьма могущественный человек в Администрации Президента Сурков. И был тогда такой деятель московской культуры, думаю, имя не забыто еще, Капков, который придумал Wi-Fi, велодорожки, Парк культуры им. Горького. Он тоже ему помогал. Сейчас ему никто уже не помогает. А ведь это делает человека незащищенным. Ольга Арсланова: Сейчас же очень многие политологи пишут, что мы вообще не очень понимаем, чьи интересы могли здесь в этом деле столкнуться. Очень много неизвестного. Сергей Лесков: Мы политизируем это дело, согласитесь. Мы не допускаем мысли о том, что здесь могли быть какие-то просто финансовые аферы. Мы политизируем это дело, то есть мы не верим… Ольга Арсланова: Не дело, а то, как это было, мы имеем в виду именно саму картинку, как это было выполнено. Это явно была какая-то демонстрация. Сергей Лесков: Выполнено, может быть, было не слишком приветливо, но тем не менее. Петр Кузнецов: В знакомом стиле, можно сказать. Сергей Лесков: Да. Но вопрос, который я задал, остается. И мы не можем подсознательно или сознательно не политизировать это дело. И вообще, человек, который когда-нибудь получал бюджетные средства или гранты – а он еще и гранты получал, – какие-то субсидии, прекрасно знает, что всегда Налоговые или следственные органы могут найти какую-нибудь придирку и раскрутить это дело. Мы всегда знаем, что есть практика откатов. Невозможно получить бюджетное финансирование или грант без отката. И если у тебя нет крыши в лице какого-нибудь полковника, а еще лучше политического деятеля, то ты оказываешься совершенно безоружным против своих оппонентов. Конечно, оппонентов у Кирилла Серебренникова было немало. Это и прежняя труппа театра Гоголя, которая была уволена, это и руководство Департамента культуры, это и многие его идейные оппоненты, которым не нравится чрезмерная, с их точки зрения, смелость его постановок, некое новое, скажем мягко, прочтение классики. Поэтому вопрос, который я задал, висит в воздухе. Что будет дальше – непонятно. Многие говорят, что ему не надо было брать деньги у власти, деньги из бюджета. Именно это поставило его под удар. Мне в связи с этим вспоминается, что и в более худшие для русских художников имена они все-таки брали деньги из бюджета. Достаточно вспомнить, например, взаимоотношения Николая I и Пушкина. Или Сталина и многих художников. Кстати, в этот момент, когда разворачивалась эпопея с Серебренниковым, мне вспомнилось, как Сталин разговаривал со своим любимым режиссером Григорием Александровым, который снял все эти великолепные кинокомедии. Одна из кинокомедий Сталину не понравилась – это был "Светлый путь" с той же Любовью Орловой. И Сталин говорил Александрову: "Вы хотели нам угодить? Нам угодить невозможно". Петр Кузнецов: "Отправляйтесь в светлый путь". Бах! Сергей Лесков: Да. Кстати говоря, Серебренникову надо отдать должное – он никогда не пытался угодить власти. И есть ли в этом деле элемент политического преследования, сегодня нам знать не дано. Петр Кузнецов: Телезрители предполагают, что это попытка повлиять на его творчество. Сергей Лесков: Я именно поэтому и вспомнил Иосифа Виссарионовича, лучшего друга всех физкультурников и режиссеров: "Угодить власти невозможно". Поэтому самый лучший способ для художника сохранить свою самостоятельность – это оставаться самим собой. Как только художник начинает юлить… Кстати, из сталинских времен мы можем вспомнить фамилию Бабеля, например, который пытался подстроиться, подружиться со всем руководством НКВД. Вот чем закончилось. Надо оставаться самим собой, и это лучшая гарантия того, что тебя власть — а русская власть во всей эпохе была достаточно своеобразной – будет уважать и ценить. Ольга Арсланова: Да, очень важный этический и финансовый при этом момент обсуждают наши зрители. Пишут о том, что "Театры, если они хотят свободы творчества, нужно перевести на самоокупаемость". Сергей Лесков: Это невозможно. Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что театр просто тогда перестанет существовать. И те идеи даже, которые, может быть, хочет донести режиссер, некому будет доносить. Сергей Лесков: Я вижу, что эта тема интересует наших зрителей. А вы знаете, сколько до революции было бюджетных театров в России? Было четыре театра. Это Мариинский, который вырос из Ярославского, Александрийский, Большой и Малый. Может быть, я какой-нибудь еще один театр не назвал, но в императорской России, которая экономически процветала, было четыре бюджетных театра. Потом Владимир Ильич Ленин сказал, что "Нам надо поддерживать искусство как инструмент пропаганды", до чего русские цари не додумались, будучи, как известно, отсталыми людьми. Коммунистическое правительство до этого додумалось. У нас теперь практически все театры бюджетные, и большие бюджетные средства получают те театры, о существовании которых не знают даже театральные критики и театроведы. Табаков, кстати, который много рассуждал на эту тему, говорил о том, что – это очень интересная мысль – бюджетная поддержка должна быть тем больше, чем лучше коммерческая деятельность театра. То есть не обратная пропорция должна быть, а наоборот. Ольга Арсланова: Поддерживать успешных. Сергей Лесков: Да. Чем больше ты, предположим, ты продаешь билетов, тем лучше работаешь – тебя и больше должен бюджет поддерживать. Это любопытная мысль. Мне будет очень жалко, если в результате этих гонений, которые пока кажутся сомнительными, прямо скажем, будет потерян такой яркий островок театрального мира, яркий и без всякого сомнения самобытный, как "Гоголь-центр". Кстати говоря, там не только театральные постановки, там просто кипит культурная жизнь. Петр Кузнецов: Поддержка деятелей культуры, далеко не оппозиционных, которые вчера явились "Гоголь-центру", она как-то повлияет, что-то значит? Сергей Лесков: Это риторический вопрос. Если мы вступаем на путь конспирологии, это зависит от тех, кто возбудил дело против Кирилла Серебренникова. Но, опять же, может быть, это возбудил просто обычный рядовой следователь, который считает, что допущено мошенничество. Но мы думаем, что дело имеет какую-то политическую подоплеку, не имея на это никаких реальных оснований. Очень много вопросов. Это, может быть, заслуживает какой-то театральной постановки. Ольга Арсланова: Печальной. Петр Кузнецов: Стоит добавить, что местоположение Серебренникова неизвестно. Насколько я понимаю, журналисты пытались дозвониться, и у него отвечает автоответчик на немецком. Сергей Лесков: Ну, да. Я же говорю, что он только что приехал из Германии, где в Берлине ставил какую-то постановку. Петр Кузнецов: Может быть, туда и вернулся на время. Ольга Арсланова: Это маловероятно. В общем, будем следить. Сергей Лесков: Да. Но это не все, что произошло в мире. Россию посетил, может быть, самый экстравагантный политик, который сейчас возглавляет государство на нашей планете – это Родриго Дутерте, президент Филиппин. Вот он тут с нашим президентом. По его внешнему виду не скажешь, что этому человеку за 70. Он возглавляет Филиппины, правда, сравнительно недолго. Этот человек борется с наркомафией, которая процветает в его государстве, весьма своеобразным способом. Петр Кузнецов: Поэтому так молодо и выглядит. Сергей Лесков: Он разрешил суды Линча, или, скажем мягче, закрывает глаза на суды Линча. Там есть эскадроны смерти, и в случае поимки наркодилера они их убивают. Всего за последнее время, пока эта практика вошла в силу, убито около 5 тыс. наркодилеров. Но при этом еще около 800 тыс. наркодилеров добровольно сдались полиции, чтобы избежать суда Линча. Его критикуют все правозащитные организации, которые есть на нашей планете, выступают с критикой его. И, естественно, главный правозащитник всех времен и народов президент США Барак Обама тоже его критиковал, на что Дутерте со свойственной ему прямотой назвал его, по-моему, сукиным сыном. Правда, через день извинился. Но, так или иначе, слово было сказано. Главу ООН корейца Пан Ги Мина он назвал одним из самых больших дураков на планете, когда тот что-то критиковал. Евросоюз, который его критиковал, он отправил куда-то в ад или в чистилище. Но ему очень нравятся Россия и Китай. Он считает, что это самые честные страны на свете. Он уже съездил в Пекин, ему Си Цзиньпин пообещал какой-то беспроцентный кредит, а теперь он приехал в Россию. В Россию он приехал для того, чтобы просить оружие. Но я думаю, что он договорился бы с нашим президентом. Но надо же такому случиться, на самом большом острове (Филиппины – архипелаг) случилась трагедия. Местная организация ИГИЛ начала военные действия, захватила храм, и все, кто были на богослужении, оказались заложниками. Он ввел военное положение и срочно туда вернулся. Встреча с Путиным была перенесена на двое суток раньше. Успели они о чем-то договориться или нет в такой спешке – непонятно. Но делегация Филиппин осталась в Москве. Не исключено, что эти соглашения будут уже подписаны без участия этого экзальтированного товарища. Между прочим, когда он был губернатором или мэром, он запретил у себя в городе употребление табака, и когда какой-то иностранный турист стал в баре курить, хозяин бара позвонил мэру, тот приехал и заставил туриста съесть окурок. Петр Кузнецов: О! Это практически филиппинский Ройзман. Сергей Лесков: Да. Какой-то уникальный человек. Причем несколько лет назад ему была присуждена премия "Лучший мэр мира". Петр Кузнецов: Эту премию придумал он? Сергей Лесков: Нет, это международная премия, она на самом деле каждый год вручается. Кстати, никогда никто из российских мэров, в том числе и мэр столицы Москва, никогда не претендовал. Там другие, видимо, критерии. Он отказался от этой премии, и объяснил это очень интересно. Он сказал: "Я просто честно делаю свою работу". Ему много раз еще что-то присуждали – он всегда отказывается. Очень экзальтированный и своеобразный товарищ. Я думаю, что мы продадим ему оружия столько, сколько надо. Вообще, многие уже забыли, но ведь Филиппины были колонией США, одной из немногих, до 1945 года, по-моему, до окончания Второй Мировой войны. И всегда эта страна в военном отношении ориентировалась на Америку. При том охлаждении, которое сейчас существует между Россией и США, мы не можем не поддержать антиамериканские настроения филиппинского лидера. А эта страна очень большая. Как вы думаете, сколько там народу живет? Филиппины больше, чем любая европейская страна – там 110 млн. В Европе таких стран нет, кроме России. Есть еще одна тема, о которой я бы хотел сказать. Наше самое уважаемое аналитическое агентство изучения общественного мнения провело глобальное обследование того, как относятся к своему здоровью россияне, как они лечатся, во что верят и какова динамика этого. Мне это показалось чрезвычайно интересным. Вообще ничто нас не интересует на свете больше, чем собственное здоровье. Давайте признаемся честно. Петр Кузнецов: И ситуация на Украине. Сергей Лесков: Но это же влияет на здоровье. Можно же с ума сойти от того, что там происходит. Так вот половина наших российских граждан, их состояние здоровье считают удовлетворительным, а треть считают хорошим. Как и предполагается, больше женщин жалуется на здоровье, меньше мужчин. 18% женщин считают себя больными, и только 10% мужчин, что характерно. Цифры удивительные, все не назовешь. Два года назад ровно по трети главные причины своего нездоровья называли три: работа и стресс, отсутствие денег на лечение, отвратительная экологическая обстановка. Сейчас ситуация изменилась. Уже 47% говорят, что они болеют из-за того, что денег нет, об экологии уже совершенно забыли, и работа тоже не является главной сложностью. В общем-то, это свидетельство экономического кризиса, в который мы погружаемся. Но самое интересное в этом исследовании – как себя ведут наши люди, когда заболевают. Ольга Арсланова: Прикладывают лопух. Сергей Лесков: Два года назад практически половина наших граждан обращались в государственные учреждения. Но с тех пор произошла реформа здравоохранения. И как мы знаем – а не верить нашим лидерам мы не можем, – здравоохранение и медицина стали лучше. К чему привело то, что она стала лучше? Треть теперь занимаются самолечением (даже больше – 35%), в коммерческие центры обращаются 10%. "Подождем, авось пройдет само" – 4%, 1% признались, что ходят к целителям (как говоришь, прикладываются). Если все это сложить, оказывается, что 40% наших граждан обходятся, так или иначе, без государственных лечебных учреждений. 40%! Вы можете себе представить? Это фантастическая цифра. Поэтому можно удивляться, а можно сделать рациональный вывод – это свидетельство качества медицинской реформы и состояния нашего здравоохранения, и это поэтому является одним из самых главных запросов граждан к тем экономическим реформам, которые собирается проводить власть, а в этих экономических реформах черным по белому написано, что доля здравоохранения будет снижаться, то есть самолечение будет процветать. Ольга Арсланова: Вот как раз и опыт нарабатывают. Спасибо Сергею Лескову. Это были информационные итоги уходящего дня. Завтра увидимся. До встречи. Сергей Лесков: До завтра.