Марина Калинина: Вот у нас в студии Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Марина Калинина: Начну нестандартно – пока не буду вас спрашивать, что принесли вы сегодня, а зачту сообщение, которое прислал Иван из Нижегородской области прямо в самом начале нашего эфира (он готовится). "Мнение Сергея Лескова о визите Сергея Лаврова и Сергея Шойгу в Каир? О чем они с тамошними властями будут договариваться?". Виталий Млечин: Расскажите нам, Сергей. Сергей Лесков: Вы знаете, что в Москве сегодня ураган? Виталий Млечин: Мы это знаем. Марина Калинина: Как-то вы начали издалека. Сергей Лесков: Нет, не издалека, я сейчас быстро перейду к Лаврову. Очень большой ущерб принесен городскому хозяйству. В частности, например, на Рублевском шоссе рухнула знаменитая Пирамида инженера Голода. Все, кто там ездил, знают, на Новорублевском шоссе стояла огромная 30-метровая конструкция, которая… Марина Калинина: Подождите, она же на Новорижском шоссе. Сергей Лесков: На Новорижском. Рублевское и Новорижское – это одно и то же фактически. Марина Калинина: Нет, это разные шоссе. Сергей Лесков: Ну, извините. Вы там чаще. Я забыл, как это называется. За Красногорском, короче. Она гармонизировала пространство и служила предметом поклонения разных нетрадиционно ориентированных людей. Знаковое было сооружение. Она не выдержала урагана и рухнула. Поэтому то, что министры Шойгу и Лавров оказались у других пирамид, которые стоят уже тысячелетия, говорит об их мудрости и дальновидности. Вообще, что они там делают – вопрос интересный. Я заметил, что министры Шойгу и Лавров любят ездить парой. Как вы помните, недавно они ездили парой в Японию, и тоже там обсуждали всякие деликатные вопросы. А теперь они поехали в Египет. На самом деле, уже забылось, но встречи министров иностранных дел и обороны России и Египта были довольно регулярными до 2014-2015 годов, когда случилась эта история с санкциями, с российским самолетом, сбитым в Египте. Более того, Шойгу и Лавров уже встречались с аль-Сиси, но он тогда был министром обороны. А после этого он совершил государственный переворот и стал президентом. Так что это достаточно регулярная встреча. Я не думаю, что они обсуждают возобновление авиарейсов и реанимацию туристического потока. Этим занимаются другие ведомства. И вопрос, наверное, слишком мелкий для них, хотя для Египта возвращение российских туристов – вопрос жизненно важный. Гостиницы там стоят заполненными только на треть. Но это для других ведомств. Что они обсуждают? Так вышло, что Россия и Египет на Ближнем Востоке вдруг превратились в союзников, как это ни странно. США поддерживали свергнутого президента Египта, и были довольно в прохладных отношениях с аль-Сиси. Сейчас возникло некое потепление. Вообще, Египет не может без США. Да и какая страна без США может ровно дышать? Там и денежные поступления, и громадный торговый оборот. Хотя для Египта, опять же, как и для всех стран, самый крупный торговый партнер – это кто? Китай. Интересно, что Россия тоже ведь торгует с Египтом. Самая большая часть наших поставок в Египет – 4,2 млрд наш оборот, – это зерно, и потом металлы. Египет в Россию почти ничего не поставляет, это какие-то крохи. И вообще в торговом балансе России Египет занимает меньше 1%. По-моему, какое-то 52-е место. Но это военный политический союзник. Уже в этом году мы поставили Египту три зенитно-ракетных комплекса "Антей". В этом году будет поставлено самолетов 30 (а то и больше) Миг-29. Идет разговор о приобретении Египтом российских боевых вертолетов класса "Черная акула" К-52. Помните, Франция продала наши родимые "Мистрали" Египту за 2 млрд? Но они же без вертолетов остались, а у нас есть масса вертолетов, которые для этих "Мистралей" приспособлены – вот тоже можно продать. Кроме того, у нас единый подход к ряду ключевых проблем. Это борьба с терроризмом. Ведь Египет просто трещит по швам от этих террористов. Там буквально на днях был очередной налет на коптов. Был взрыв коптских церквей где-то недели две назад. И сейчас еще 30 погибших. А может быть, надо сказать несколько слов, кто такие копты. Это удивительно интересный народ. По существу, это потомки фараонов. Те египтяне, которых мы видим на пляжах, торгующие древними настоящими папирусами у пирамид – это на самом деле не потомки фараонов. А потоки фараонов – это копты, православные. Это одна из автокефальных православных церквей. Кстати, недавно коптский патриарх приезжал в Москву, и патриарх Алексий вручил ему международную премию православных фондов, очень высокую. Коптов не так уж и мало, как ни странно. Их около 10 млн. Всего в Египте 70 млн. Примерно 10 млн – это копты. Но видите, их все время взрывают. Один из самых удачных генсеков ООН был копт. Помните такую фамилию Бутрос-Гали. Копты – это ювелиры, врачи, банкиры (в Египте). Мало того, есть пикантные детали. Среди должен пророка Мухаммеда были две женщины коптки, если так можно сказать. Одна из них была самая красивая из должен Мухаммеда – Мария. Видите, Мария фигурирует во всех древних сказаниях. И она родила ему любимого сына по имени Ибрагим. Правда, в гареме их затравили. Но это уже Восток – дело тонкое. Оказывается, Российская империя брала под свою эгиду коптские храмы, коптские церкви на Ближнем Востоке. Любопытно, многие наши туристы были в Шарм-эш-Шейх, и там есть экскурсия на гору, и проходят все туристы мимо храма Святой Екатерины – древнейший православный храм в мире III века. Эта Екатерина тоже была коптка, и этот храм (это монастырь) был под покровительством Русской православной церкви и Русского палестинского общества. Но сейчас наше влияние там утеряно. Если министры сумеют восстановить – карты в руки, это хорошо. Кроме того, может быть, это самая главная цель визита – вы помните, что только на Ближнем Востоке в Саудовской Аравии побывал президент Трамп, и подбивал там клинья под арабско-мусульманский мир, чтобы создать некое арабское НАТО. Почти получилось. Уже сделаны важные шаги. Египет не особенно хочет, но поскольку это одна из двух важнейших стран в арабском мире – вместе с Саудовской Аравией, – его туда могут на каких-то условиях втянуть. И, конечно, министр иностранных дел и министр обороны должны узнать, провести, как говорят военные разведчики, рекогносцировку на местности, чего ждать от Египта и как он дышит по отношению к арабскому НАТО. Надо сказать, что в Африке основные группы террористов базируются в Ливии, судьба которой сложилась столь благополучно и счастливо после вмешательства именно США, Франция и прочих союзников по НАТО. То есть страна уничтожена, сейчас там сидят террористы. Они, кстати говоря, и убивают коптов. ВВС Египта нанесли массированные атаки по этим террористическим позициям. Россия, кстати, поддерживает эти действия. Ведь недавно в боевых учениях в Египте участвовали наши морские пехотинцы. То есть, оказывается, есть какая-то военная поддержка. Между прочим, вы помните, в каком звании находился глава Ливийской Джамахирии Каддафи, ныне уничтоженный? Он был всего лишь полковник. Но после того, что там произошло, там главный союзник Египта имеет звание маршала, он руководит какими-то племенами, контролирует их, и присвоил себе звание маршала. Не полковник. Полковник – это слишком мелко. То есть визит к древним пирамидам, которые еще смотрели на знамена Наполеона – важное внешнеполитическое событие. Спасибо нашему зрителю за вопрос. Марина Калинина: Теперь зрители ждут от вас информации, что вы сегодня посчитали важным. Сергей Лесков: Есть две еще темы, про которые я бы хотел поговорить подробнее. Можно было бы и больше говорить, просто есть дефицит времени. Мы часто говорим о всяких экономических прогнозах и экономических программах, и просто события диктуют нам эту необходимость, потому что вот-вот президенту должна быть на стол положена единая стратегия экономического развития России. Есть несколько оппонирующих группировок со своим взглядом на наше счастливое экономическое будущее. Они спорят, идеологические споры. Возможно, идеологические споры в области экономики. Они друг друга на дух не переносят. Но они сошлись в одном очень интересном вопросе, который небезразличен для всех российских граждан. Самые авторитетные, наверное, группировки – это Минэкономразвития и Минфин (они обычно выступают вместе), и группа Кудрина сошлись на том, что необходимо повышение пенсионного возраста в России. Очень интересная аргументация приведена на этот счет. По разным оценкам – и здесь Кудрин и министр Орешкин сходятся, – где-то к 2020 году будет дефицит на рынке труда рабочей силы примерно в 3 млн человек. Общая численность рабочих у нас порядка 70 млн. Марина Калинина: Но сегодня назывались цифры, что все-таки это произойдет к 2030 году. Сергей Лесков: Это разные оценки, да. К 2030, к 2020 – это уже детали. Марина Калинина: Там будет совсем все плохо-плохо, работы не будет. Сергей Лесков: Вы понимаете: где к 2020, там и к 2030. Может быть, 3 млн, 2,5 млн. Так или иначе, происходит снижение и рабочей силы, и трудоспособного населения. Это две разные цифры, потому что есть безработица. Может быть, ключевая цифра. Если сейчас на тысячу трудоспособных граждан приходится 752 нетрудоспособных (то есть дети и пенсионеры), то в 2020 году будет приходиться 834. 752 – 834. Это довольно существенный рост. Что можно сделать? Марина Калинина: Рожать. Сергей Лесков: Но когда эти люди будут еще работать? Марина Калинина: Тем не менее. Все равно. Сергей Лесков: Конечно, рожать – это прекрасно. Виталий Млечин: Рожать, и сразу заставлять работать. Сергей Лесков: И сразу на пенсию. Они же тоже будут нетрудоспособны. Марина Калинина: Ну, потом-то… Сергей Лесков: Ну, потом когда? Потом уже, может быть, и работы-то не будет. Марина Калинина: Отольются кошке мышкины слезы. Сергей Лесков: Так или иначе, что можно сделать? Есть несколько подходов. Проблему-то надо решать. Можно самое простое – увеличить пенсионный возраст. На самом деле в России он 60 лет. Ни в одной развитой стране Европы люди в 60 лет, а женщины в 55 на пенсию не уходят. Уходят обычно в 65-67 в Германии. Но, правда, там пенсия, будем прямо говорить, процентов 70-80 от средней заработной платы за последние 10 лет. Виталий Млечин: Там, самое главное, продолжительность жизни, по-моему, несколько выше, чем у нас. Сергей Лесков: Да. И продолжительность жизни у нас в некоторых регионах, если сделать так, как в Европе, люди будут умирать раньше, особенно мужчины, чем дождутся своей счастливой и громадной пенсии. Но оставим эти гуманитарные соображения в стороне. Есть и экономические соображения. Не надо думать, что человек, который вышел на пенсию, сразу решит эти проблемы, о которых идет речь. Во-первых, очевидно, что увеличится рынок рабочей силы, это приведет к снижению средней заработной платы. Этот человек все равно будет работать, просто его лишат пенсии. А поскольку рабочий рынок станет больше, то и заработные платы упадут. То есть это какая-то ловушка, которая вряд ли может устроить тех, кто ратует за экономический рост России. Есть и другие оценки. Есть такой Институт экономики роста им. Столыпина, у него есть следующие подсчеты. У нас есть переизбыток занятости во многих сферах: в бюджетной сфере, в сфере правоохранительных органов и частных охранников. Сюда попадают, мы же знаем, охранников как кошек на помойке. Куда ни придешь, мужики, которые должны работать на заводе, кого-то охраняют. Кого – непонятно. Правоохранительные органы, которые устраивают постоянно маски-шоу или стоят на дорогах с жезлом и собирают взятки, нигде ни в одной стране мира нет такого количества силовиков, полицейских и прочих. 10 млн за счет бухгалтеров, силовиков и охранников. И бюджетников еще. Когда приезжаешь в какой-нибудь, условно говоря, итальянский или испанский маленький музей, там один человек выполняет функции билетера, экскурсовода, буфетчика и уборщика всего этого дела. У нас было бы там человек 10. Согласитесь на основании жизненного опыта, вы эту картину видели многократно. Это 10 млн человек. Вы помните, какую цифру мы называли по части дефицита? Марина говорила, что к 2020 или к 2030? Марина Калинина: 3 млн. Сергей Лесков: А у нас 10 млн людей можно переориентировать – они ничего не делают фактически – без всякой потери для смысла жизни. Но и это еще не все. Сам по себе подход решения этой проблемы с помощью повышения пенсионного возраста оправдан только в одном случае – если не будет повышения производительности труда, если не будет модернизации производства, если не будет роста эффективности предприятий, если не будет инноваций. Если все останется так, как есть – а это главная проблема России, главная проблема в стагнации нашей экономики, – то да, можно повышать пенсионный возраст. И получается, что те эксперты из Минэкономразвития, Минфина и Аналитического центра Кудрина, которые предлагают решить наши проблемы, делая ставку на повышение пенсионного возраста, они отказываются по существу от модернизации экономики России, и пытаются с помощью демографических страшилок, о которых мы только что говорили, решить эту задачу, подписываясь, по существу, под своей неспособностью перевести экономику на современные технологические рельсы. Есть еще одна проблема, которая вытекает из первой. Сегодня 100 лет президенту Кеннеди было бы. Как показывает пример некоторых американских долгожителей вроде Збигнева Бжезинского и Генри Киссинджера, американские политики способны жить долго. Но президент Кеннеди прожил короткую, но яркую жизнь. Он погиб в 1963 году в возрасте 46 лет. Это, наверное, самый яркий президент США. Наверное, отчасти это объясняется его трагической кончиной. Мы помним, его застрелил Ли Харви Освальд в Техасе. Но американцы очень любят всякие рейтинги. Так вот рейтинг президентов США возглавляет именно Джон Фицджеральд Кеннеди. Кстати, он единственный президент США католик. Там таких больше нет, они все протестанты. У него рейтинг выше 70%. За ним идет президент Эйзенхауэр, которому он наследовал, у которого рейтинг значительно ниже – 64%. Вы можете понять, какое отставание. При этом максимум популярности (85%) президент Кеннеди достиг во время операции, которая называется Операция в заливе Свиней. Наверное, сейчас это уже забылось. Виталий это, наверное, помнит, ему отец рассказывал. Виталий Млечин: Я не застал, разумеется. Сергей Лесков: Стоит напомнить, это же наша совместная история. В 1962 году, когда на Кубе уже был Фидель Кастро, американцы очень долго вынашивали планы свержения коммунистического режима. Может быть, он был не совсем коммунистический, но он был антиамериканский. И они высадили в заливе Свиней очень крупный десант из американских военных кораблей при поддержке американской боевой техники, этих "гусанос" – кубинские иммигранты, вооруженные до зубов. Им сначала поспешествовала удача, но потом кубинская милиция во главе с Фиделем Кастро и Че Геварой просто камня от камня там не оставила, захватила в плен несколько тысяч, 1,5 тыс. убило. Там погибли агенты ЦРУ, которые, естественно, не шли во главе колонн, но из-за спины подталкивали. В общем, это была грандиозная победа Че Гевары и Фиделя Кастро. Но президент Кеннеди снискал популярность. Самое главное, наверное, когда мы рассказываем о Джоне Кеннеди – это его красавица жена, которая потом вышла за греческого миллиардера Онассиса. Марина Калинина: Безусловно, очень красивая женщина. Сергей Лесков: Да. Но с точки зрения политики именно на период правления Джона Кеннеди пришелся так называемый Карибский кризис 1962 года, когда мир стоял на пороге ядерной войны. Американцы разместили свои ракеты на базах НАТО в Турции. Хрущев дико обиделся и разместил советские ядерные ракеты на Кубе. И не только ракеты, но и стратегическую авиацию. Сейчас уже опубликованы данные, сколько было там боеголовок. И генерал Плиев, который руководил советскими частями на Кубе, имел команду в случае военного конфликта начать налет и бомбежку Америки. На самом деле реально один шаг оставался до ядерной войны. И при этом Кеннеди и Хрущев сумели остановиться вовремя, сумели договориться. И Хрущев вывел наши ракеты и авиацию с Кубы, а американцы через некоторое время вывели тоже ракеты из Турции. Хрущев тогда сказал одну из самых знаменитых фраз: "Приятно было держать ножик под брюхом у крокодила". Но это могло привести к весьма печальным последствиям. Еще два момента по части Кеннеди хотелось бы сказать. Его убил Ли Харви Освальд, который довольно долго жил в Минске в СССР, и, мало того, привез из СССР жену. Вы представляете, даже на фоне тех событий и того Карибского кризиса в США не возникло волны русофобии, как сейчас, когда никого не убивали, ничего не было. Марина Калинина: Что удивительно. Сергей Лесков: Да. Какие-то высосанные из пальца подозрения по поводу каких-то хакеров, которых тоже никто никогда не видел. Это некие виртуальные персонажи, живущие в матрице. Но тогда были реальные основания для того, чтобы сказать, что Кремль убивает американских президентов. Но русофобии абсолютно не было. Мало того, не было никаких серьезных претензий к СССР. Карибский кризис учит, что политики, которые стоят на совершенно разных платформах, которые друг друга на дух не переносят – да конечно, Кеннеди и Хрущев были сотканы из разного теста, и не могли даже, наверное, говорить друг с другом нормально, – чувствуя ответственность за мир, могут договориться. Эта договороспособность – наверное, главный урок не только Карибского кризиса, но и самого правления Джона Кеннеди. И еще один момент. Ведь именно при нем началась космическая гонка, именно при нем полетел Гагарин, именно при нем США впервые почувствовали себя второсортной страной. Они увидели, что СССР на вираже, как в "Формуле-1", обходит лидера Западного мира, и США испугались. Именно президент Кеннеди запустил программу "Аполлон", была им сказана фраза "А мы выбираем Луну". И через шесть лет после его гибели американцы высадились на Луне в 1969 году. И именно он сказал о причине отставания от СССР. Он сказал, что "Мы проигрываем СССР в школьном образовании". Именно президент Кеннеди запустил реформу американского образования, благодаря которой посыпался на страну нобелевский дождь. 2/3 нобелевских лауреатов – это американцы, реально. А тогда, кстати, мы собирали Нобелевские премии семью. В общем, это был интересный президент. И еще раз подчеркну – выше 70% рейтинга его популярности. Это по мнению американцев лучший президент, хотя он был президентом всего без малого три года. И для нас это тоже во многом урок, что можно услышать чужое мнение. Ведь Хрущев никогда никого не слышал. А тут он услышал какие-то аргументы. И он потом долго объяснялся перед товарищами по партии, перед генералами. Все ведь были недовольны, что Кеннеди и Хрущев договорились, и в США, и в СССР, и особенно на Кубе, которые решили, что их предали. Возможность договариваться с противником – это главный урок Карибского кризиса и президентства Джона Фицджеральда Кеннеди. Марина Калинина: Спасибо. Виталий Млечин: На этой ноте, позитивной, миролюбивой будем завершать. Спасибо. Это был Сергей Лесков и его мнение относительно главных тем сегодняшнего дня.