Ольга Арсланова: Мы рады приветствовать Сергея Лескова в студии "Общественного телевидения России". Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Подсмотрела немного ваш план, подготовленный по главным событиям. Я так понимаю, это предварительный какой-то план. Все очень и очень интересно. Сергей Лесков: Вы что же, думаете, что в Министерстве экономики, у которого планы не сбываются? Ольга Арсланова: Всегда на телевидении есть доля экспромта и спонтанности. Сергей Лесков: А где нет доли этого экспромта? А самый хороший экспромт – это заготовленный экспромт. Если мы говорим о какой-то теории новостного ряда, то, наверное, есть какая-то иерархия в новостях. И всегда, вот у нас прошло несколько дней, они были насыщены событиями, и одно другого важнее. Но какую очередность выбрать – это всегда вопрос сложный. Ольга Арсланова: Всегда найдется кто-то недовольный, который скажет: "Это важнее". Сергей Лесков: Поэтому я предлагаю начать с президента Путина. Виталий Млечин: Это беспроигрышный вариант, мне кажется. Сергей Лесков: Да. В Америке показали фильм Оливера Стоуна "Интервью с Путиным". По моему скромному убеждению, Оливер Стоун – наверное, самый лучший, самый удачливый режиссер, который снял невероятное количество фильмов, которое все смотрели. Он три раза получал "Оскар". Такое редко бывает. Среди его фильмов "Прирожденный убийца", например, "Александр" (про Македонского). В последнее время он снимает документальные фильмы, он снял фильм про Фиделя Кастро, про Чавеса. Скажем прямо, он снял фильм про Украину два года назад, который назывался "Украина в огне". Фильм про Путина называется "Интервью с Путиным", но там не только интервью, там даже дюжина интервью. Он снимал его два года, ездил по всей России, в Кремле его пускали в такие кабинеты, в которые вообще вход заказан. И в очередной раз надо признать, что российские политики, когда говорят с иностранцами, становятся более открытые, интересные, непредсказуемые и парадоксальные, чем при разговоре со своими соотечественниками. Эта закономерность обнаружена давно, объяснений тут, наверное, много, но это факт. Недавно, отчасти, может быть, это связано и с тем, что и сами иностранные журналисты не смотрят в рот. Это же чужой президент, в конце концов. Тут можно быть более раскованным. Виталий Млечин: Они и со своими порою не церемонятся. Сергей Лесков: Да, потому что они там сменяемы быстро. Не успел выучить его имя, как уже другой сел. Причин много может быть. Недавно же у Путина брала интервью Меган Келли, звезда американской журналистики. В общем, это тоже стало важным событием. А фильм Стоуна, который показали по кабельному каналу, самому популярному в Америке… Там, например, сделаны на этом канале фильме, как Homeland("Родина"), еще какие-то фильмы, которые № 1. По рейтингу интервью с Путиным заняло первое место. У нас его покажут через неделю. Ольга Арсланова: Кстати, интересуются наши зрители, почему у них сначала показали, а не у нас. Алексей Рахманов: Они же сделали этот фильм. Это естественно. Ольга Арсланова: Президент-то наш. (Смех.) Сергей Лесков: Ну, это логика. И надо отдать должное Стоуну, он заготовил целую пулеметную очередь совершенно неожиданных вопросов, которые Путину не задавали. Например, он его спрашивал, видит ли он себя царем, как он спит, спокойно ли спит, видятся ли ему покушения. Из этого интервью мы впервые узнали, что у Путина есть не только дочери (это-то мы знали), но и внуки. Мы узнали, что он спорит со своими зятьями, которые, впрочем, далеки от политики. Он, как сам Стоун говорит, не сказал ни одного такого агрессивного, негативного слова в адрес Америки, хотя признавал, что отношения с Америкой переживают кризис, но он надеется на улучшение этих отношений. И вообще надо надеяться на лучшее (здесь я ставлю кавычки), надо надеяться до тех пор, пока тебя не понесут в белых тапочках на кладбище. Наш президент известен своими острыми словечками. Кстати, он воздержался от критики своих предшественников, то есть Горбачева и Ельцина. Рассказал о том, как Ельцин ему предложил стать сначала премьером, потом баллотироваться в президенты. В общем, это фильм-сенсация. Если же подводить какие-то итоги, то я думаю, что Путин начал свою избирательную кампанию. Ольга Арсланова: Вот эти два интервью, по крайней мере, американские. Сергей Лесков: Да. Он начал на Западе избирательную кампанию, потому что, будем смотреть правде в глаза – он избирается не только в своей стране. При том значении, которое имеет Россия для мировой политики, здесь нужен какой-то консенсус отношения и мировой элиты. И при достаточно острой критике Путина его оппоненты на Западе признают, что э, может быть, сейчас наиболее харизматичный политик в мире. Этот фильм это подтверждает. Нам осталось ждать недолго, мы этот фильм увидим. Но, хочу напомнить, послезавтра прямая линия с Путиным. Думаю, что это продукт уже внутрироссийского потребления. Вряд ли это интересно Западу, может быть, только аналитикам. То есть президент не сходит с экрана, и он, на самом деле, очень телегеничный человек и политик. Ольга Арсланова: Прямую линию мы тоже будем транслировать и обсуждать в нескольких программах. Сергей Лесков: Она, наверное, в полдень начнется, да? Виталий Млечин: Да. Сергей Лесков: Она длится довольно долго, три часа минимум, обычно четыре часа. Ольга Арсланова: А потом еще четыре часа можно обсудить ее в программе "ОТРажение". Сергей Лесков: Можно обсуждать это еще следующие шесть лет. Но есть и другие события. Думаю, стоит поговорить по поводу такой темы, которая волнует многих телезрителей, особенно тех, кто следит за внутриполитическими событиями – это протестные акции 12 июля. Ольга Арсланова: Да. От наших зрителей, наверное, 20 или 30 СМС пришли. Просят прокомментировать ваше отношение к этим митингам. Сергей Лесков: Что я думаю по этому поводу? Видимо, если просят прокомментировать, то фабула известна. Вообще, эти акции прошли не только в Москве и Санкт-Петербурге, но и в десятках других городов. Общее число задержанных – несколько сотен. Там кто-то подсчитывал – порядка 1,5 тыс. во всех городах. В основном в Москве и Санкт-Петербурге. Ольга Арсланова: Около 800 только в Москве. Сергей Лесков: Да. Но новая тактика правоохранительных органов состоит в том, что людей, подержав некоторое время, отпускают без составления протоколов. На самом деле протоколов-то не так уж и много. Но не в этом дело. Это уже какие-то частные подробности. Опять в основном вышла на протестные акции молодежь. Ольга Арсланова: Если посмотреть даже на эту фотографию, которую крутят наши коллеги-режиссеры сейчас, мы видим, что это не школьники, это люди, скорее, раннего студенческого… Сергей Лесков: Вот в этом здании я провел изрядную часть своей жизни. Ольга Арсланова: Что это было? Сергей Лесков: Это "Известия". Там я знаю каждый уголок, как бродячая собака. Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, там удалось пробыть митингующим недолго, потому что довольно быстро их вытеснили с Тверской. Сергей Лесков: Да, их стали вытеснять вниз по Тверской. А многих просто брали в служебные машины прямо у выхода из метро. Ольга Арсланова: Это студенты? Мы видим, что костяк – это студенты. Сергей Лесков: Может быть, и школьники. Итак, я не думаю, что участие молодежи в политической акции – это плохо. Хуже, когда молодежь аморфна, инертна и безразлична. Если молодежь интересуется политической ситуацией в стране, то можно быть более-менее спокойным за будущее этой страны. Если же эта молодежь сидит за игровыми приставками или еще в каких-то частных своих подрядах участвует, то, наверное, за будущее страны можно беспокоиться. Но при этом надо отдавать себе отчет, что те оппозиционеры, которые вывели молодежь на эти протестные акции, сумели предложить молодежи повестку дня, которая волнует молодежь. Что это за повестка? Это коррупция и это несменяемость власти. Но, при всем притом, и саму-то власть, или, скажем так, наиболее прогрессивных представителей власти, судя по программе тех реформ, которые сейчас обсуждаются, тоже волнует власть. На самом деле, вот эти проблемы во многих программах и проектах, которые мы обсуждали в нашей студии, присутствуют. Таким образом чаяния молодежи и наиболее прогрессивных представителей власти совпадают. Таким образом, вся проблема в том, чтобы найти молодежи место… (Звучит звонок.) Виталий Млечин: Вызывают? Сергей Лесков: Я не понимаю, что это такое. Виталий Млечин: Это звоночек был, Сергей. Сергей Лесков: Да, оттуда, из Кремля. Найти молодежи место в политической системе, предложить какую-то программу действий, и научиться говорить с молодежью. Ведь многих и школьников, и студентов разные представители власти старательно отговаривают от участия в протестных акциях. Но мы же знаем, как это происходит. Там такие методы убеждения, от которых даже сомневающийся пойдет, просто, опять же, в знак протеста уже против этого унылого и скучного ментора. Ольга Арсланова: Все-таки, видимо, новое поколение, которое многих вещей не боится, которого боялись, может быть, их родители. Сергей Лесков: Конечно. Это называется "непоротое поколение". И слава богу, что непоротое. Ольга Арсланова: Совершенно верно. Сергей Лесков: Это хорошо. Давайте посмотрим на благословенный Запад. Вы видели, как в лондонских пивных и в молодежных клубах радовались недавно поражению Терезы Мэй на выборах? Боже мой, они там рукоплескали. Молодежь вполне интересуется политикой. А почему президент Макрон по имени Эммануэль стал президентом? Потому что его поддерживала какая-то неформальная, неструктурная молодежь. Нормально. Но надо суметь каким-то образом инкорпорировать молодежь, вставить в какое-то русло. А пока те политические молодежные инициативы, которые предлагались властью, на сегодняшний момент они были забюрократизированы. Да мы и узнаем, что печальный финал всяких молодежных движений типа "Наши", еще какие-то были – не будем углубляться в подробности, но какая-то стыдоба. Но есть и другая сторона вчерашней акции – это ответственность организаторов за тех людей, в данном случае за молодежь, которые поверили им и пошли за ними. Я не буду повторять замечательный афоризм Сент-Экзюпери о том, что мы в ответе за тех, кого мы приручили, но в этот раз все прошло достаточно мирно, никаких особенных таких последствий всех этих массовых задержаний не было. Но ведь могло быть и хуже. Этот митинг на Тверской был не санкционирован, и эту молодежь туда толкнули. Организаторы задумывались над тем, что там Росгвардия в своем снаряжении и экипировке имеет разные поражающие газы, еще что-то? Ведь если бы начались массовые столкновения, то все это было бы применено. Ведь нет ничего дороже человеческой жизни. Мы в своей трагической истории немало видели таких политиков, для которых идея значила больше, чем живой человек, и мы знаем, к каким потерям это привело для нашей страны. Нельзя ставить идею выше человека. Я уже не говорю о том, что на Тверской ведь были массовые гуляния, там был какой-то ретроспективный клуб, исторические постановки, реконструкция там была. Люди готовились 10 дней. Они что, не люди? Все это было сорвано, вся эта драматургия была сломана, никаких спектаклей не состоялось. Ольга Арсланова: У нас зрители как раз интересуются, возвращаясь к интриге этого несанкционированного митинга: "Верите ли вы, что действительно на проспекте Сахарова власти не позволили поставить сцену и звук?". Насколько мы видели в прямых включениях оттуда, все работало. Сергей Лесков: Оля, это частности. Ольга Арсланова: То есть тут до сих пор непонятно? Сергей Лесков: Понимаете, если мы сейчас углубимся в эти детали… Может быть, они хотели… Я понимаю, что Алексей Навальный – не "Роллинг Стоун", может быть, он хотел принести какую-то аппаратуру чудовищной мощности, но митинг-то на Сахарова состоялся, и люди там говорили в микрофон. Наверное, он хотел какую-то супермощную установку привезти, от которой бы заложило у всех уши. По-моему, ему не удалось привезти туда экран, на котором он хотел демонстрировать фильмы. Что-то хотел, чего-то не хотел. Но если мы углубимся в эти детали, то мы все равно не располагаем всем массивом информации, до истины не дойдем. Митинг там состоялся, люди говорили с трибуны, но эта трибуна и эти усилители не устроили организаторов. Тут непонятно. Ольга Арсланова: Либо это было осознанное желание пойти на обострение. Сергей Лесков: Тут многие комментаторы часто употребляют слово "провокация" применительно к Навальному, и даже сравнивают его с попом по имени Георгий Гапон, который 9 мая 1905 года повел рабочих к царю. Я бы воздержался применительно к Навальному от эпитета "провокатор", потому что мы знаем, что Гапон был вообще сотрудником царской охранки. В данном случае мы не имеем никаких оснований так говорить. Да и вообще провокация является как бы неотъемлемым механизмом политика. Что в политике не является провокацией? Это хитрая такая штука. Виталий Млечин: Тут очень важный вопрос нам пришел. Соответствует ли принципам демократии необходимость получать разрешение на проведение протестных митингов у тех, против кого протестуют? Ольга Арсланова: Это закон. Сергей Лесков: Да, это закон. Ну, а как? Свобода является свободой до тех пор, пока она не ограничивает свободу других людей. А как? Власть находится в ответе за безопасность граждан. И если не регламентировать массовые скопления – а тут десятки тысяч людей должны появляться на этом митинге, – то как быть? Поэтому городские власти на то и городские власти, чтобы это регламентировать. Это происходит во всех странах мира (от Руанды и Бурундии до той же благословенной Англии). Как же без этого? Виталий Млечин: В Англии можно прийти в Гайд-парк, например, ни с кем ничего не согласовывая. Сергей Лесков: У нас, по-моему, тоже что-то предложено типа Гайд-парка. Но Гайд-парк – это не массовый митинг. Если проводятся массовые шествия, то тоже получаешь разрешение. Я это видел в Лондоне неоднократно. У нас осталось еще некоторое время. Одним словом, протестные акции оставляют много вопросов. Еще раз, я подведу итог, нет ничего плохого в политической активности молодежи. Это нормальная практика в развитых странах, и это дает нам некоторые виды на будущее. Но надо научиться взаимодействовать с молодежью. Ольга Арсланова: Чтобы этот монолог, наверное, перерос в какой-то диалог. Сергей Лесков: Да, конечно. Вообще диалог лучше, как известно. Ольга Арсланова: Да, для всех причем. Сергей Лесков: И, конечно, не надо забывать об ответственности тех, кто приручил молодежь, об ответственности и перед теми людьми, которые не участвуют в массовых акциях. А то получается какая-то ковровая бомбардировка. Не все ведь хотят протестовать. Надо уважать и тех, кто не хочет протестовать, между прочим. Ольга Арсланова: Несколько сообщений из регионов. Смотрите, как интересно. "У нашей молодежи нет перспектив". Самарская область пишет: "В регионах нищета и безработица, нет роста и развития, поэтому они идут на улицу". Саратовская область: "Дочь ходила на митинг в Саратове. Все прошло благополучно. Но я тревожусь – дочери 23, мне 55. Другое поколение " Сергей Лесков: Людей можно понять. Но, я уверяю вас, настолько ни одной страны в мире, где удалось бы построить рай. Именно по этой причине во всех странах мира есть недовольные, есть протестные акции. Кстати говоря, я совершенно уверен, что если нет оппозиции, то это плохо для самой власти. Она не понимает тогда, где болевые точки. Именно протестные акции именно оппозиция помогают найти вектор движения вперед и вектор преодоления этих болевых точек. Ольга Арсланова: Особенно когда она разнообразная. Сергей Лесков: Да. С этим нельзя не согласиться. У нас осталось еще два события. В эти выходные случилась очередная трагедия с применением огнестрельного оружия. В подмосковном поселке Кратово бывший слесарь из МЧС несколько часов держал прибывшее туда подразделение. Он убил несколько человек, соседей, держал под прицелом бойцов Росгвардии, забрасывал их гранатами. У него оказался дома целый склад, целый арсенал там. Я не буду комментировать действия Росгвардии. Мне показалось, что какие-то это не слишком… Ольга Арсланова: Мы многого не знаем. Это было очень странно. Сергей Лесков: Да. Это не так, как в фильмах выглядело. Потом, когда ему надоело забрасывать их гранатами, он ушел в какой-то лес. Дело-то даже не в этом, а дело в том, откуда у этого человека появился целый арсенал оружия. Это запрещено. Кстати говоря, как и в предыдущей трагедии несколькими днями раньше в Тульской области – это тоже нарушение закона. И встает в очередной раз вопрос: почему в России не действуют законы? В данном случае законы, которые надо соблюдать наиболее строго, касающиеся приобретения и хранения огнестрельного оружия, которое несет самую большую опасность для человека. Неужели никто не знал, что он вооружен как терминатор в одноименном фильме? Что-то просто невероятное. Знали наверняка, но молчали. Ольга Арсланова: Он был черным копателем, если я ничего не путаю? То есть он что-то же нашел, да? Сергей Лесков: Есть такая версия, да. Но вообще-то этим гранатам, которые он, может быть, и откопал, несколько десятков лет. Такие гранаты вряд ли взрываются в массовом порядке. Он, наверное, сделал их новыми, имея доступ к взрывчатым веществам. Не в сарае же он готовил взрывчатые вещества. Вопросов безумно много. Так или иначе, по какой причине в России не исполняются законы? Мы должны прямо смотреть прямо в глаза – это наша жизнь. И недостаточно цитировать замечательный афоризм Салтыкова-Щедрина о том, что строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Почему так произошло? Некоторые умные люди говорят, что отчасти это происходит, потому что Россия – это страна сельской культуры, а закон выдуман в городской тесноте, и это некий общественный договор для того, чтобы людям было удобно жить. А когда ты живешь в сельской культуре, и ты можешь уйти на Дон, на Урал, в Сибирь, даже в Литву, то закон можно и не соблюдать, это некий возникший стереотип. А куда мог европейский человек уйти, если он не согласен с законом? Разве что в пираты. Но это экзотика. Может быть, есть какие-то и другие объяснения. Например, у нас политика всегда довлеет над законодательством. Мы помним, что Никита Алексеевич Хрущев задним числом переписывал законы и приговаривал к высшей мере валютчиков. Мы все знаем, все сталкивались с телефонным правом. Ну, и что? Если власть жонглирует с законом, то почему простой обыватель должен соблюдать закон? Такая логика. В первую очередь представители власти должны сами четко соблюдать закон. Соблюдают ли они это? Мы возвращаемся, кстати, к теме протестных митингов. Очевидно, нет. Между прочим, после протестных митингов 26 марта был сразу арестован какой-то губернатор, по-моему, Маркелов. Видимо, в знак доказательства того, что власть тоже против коррупции. Остается подождать два дня, и посмотреть, кто будет арестован из губернаторов или близких к власти людей на этот раз. Есть там и другие объяснения. Мы очень часто принимаем законы, которые не обеспечены ресурсами. Подсчитано, что если исполнять все российские законы в точности, и буквально, как, в общем-то, и надо, то на это потребуется 1,5 ВВП. Очевидно, это невозможно. Избыточность этого российского законодательства позволяет чиновникам не выполнять все законы (это невозможно), а в нужный момент вытаскивать из этой законодательной копилки нужный закон, и применять его в нужный момент в нужном месте к нужному человеку. Это известно. Кстати, Закон Яровой на последнем Санкт-петербургском форуме, его критиковали, в том числе о нем говорил и президент Путин. Видимо, этот закон был принят тоже второпях, и он ресурсно не обеспечен, его невозможно выполнить. Это все грустные, невеселые мысли. Хотелось бы, чтобы в обращении с огнестрельным оружием был наведен порядок, и российские законы исполнялись бы чётко. Тогда не будет ни этой стрельбы, ни протестных акций. Вы знаете, какой закон самый хороший? Тот, которого не замечаешь. Если бы наши депутаты и министры принимали законы… Закон – это не горькая пилюля, которую ты принял, морщишься, чихаешь и кашляешь еще сутки. Закон ты должен не замечать. А есть ли у нас такие законы, которые мы не замечаем? Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: На этой радостной ноте… Ольга Арсланова: Да. Виталий Млечин: Спасибо, Сергей. Это был Сергей Лесков, наш обозреватель, и главные темы этого дня и прошедших дней в его трактовке. Сергей Лесков: До свидания.