Константин Чуриков: Уже обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков перед нами – добрый вечер, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Константин Чуриков: Может быть, сначала выполним заявки телезрителей? Очень многие, очень многие вчера и сегодня задают вопрос… Сергей Лесков: Отдадим наши долги. Константин Чуриков: Да, по поводу как раз… Отдадим долги по долгам: интересовались прощением долга Киргизии.  Сергей Лесков: Да, мы вчера не успели об этом поговорить. В Москву приехал президент Киргизии Алмазбек Атамбаев, встретился с Путиным. Собственно, непонятно, о чем они говорили, это был прощальный визит президента Киргизии: это большая редкость в бывших союзных республиках – он сам покидает свой пост. Обычно у нас президенты уходят по причине естественной смерти. Константин Чуриков: Естественным путем, да. Сергей Лесков: Вот. Это делает ему честь, но, прямо скажем, это своеобразный политик с неординарными взглядами. Он считает, что Сибирь, Енисей, Байкал – это исконно киргизские территории (он все это в этом году говорил), а сама по себе Россия – это прародина киргизов. Константин Чуриков: Ах вот оно что. Сергей Лесков: Поэтому когда мы видим киргизских дворников у себя во дворе, вы знайте, друзья мои… Константин Чуриков: Это, значит, репатриация. Сергей Лесков: Это возвращение, они просто занимают свою исконную территорию. Мало того, президент Киргизии опять же в этом году говорил, что Кутузов, Есенин, Карамзин, даже Тургенев имеют киргизское происхождение. Константин Чуриков: Слушайте, я срочно встаю на миграционный учет. Оксана Галькевич: Давайте-давайте, добейте нас. Сергей Лесков: Мы сегодня еще вернемся к тебе бывших советских республик и относительно малых народов, которые несколько своеобразно смотрят на русскую историю и русскую культуру. Но я думаю, что прощенный ему долг в 240 миллионов долларов все-таки связан не с этими неординарными взглядами, а с какими-то другими глубинными политическими причинами. Вообще Киргизии простили уже 700 миллионов долларов за последние 10 лет – это не первое прощение. И для России Киргизия далеко не единственная страна, которой мы прощали долги. Более того, киргизский долг – это слезы по сравнению с общим объемом тех долгов, которые простила Россия за 20 лет – 140 миллиардов долларов. Многие из этих долгов, правда, имели еще советское происхождение. Есть такой термин "безнадежный заемщик": бессмысленно ждать денег от этого должника. Оксана Галькевич: А давать таким должникам? Сергей Лесков: Это было сделано из каких-то соображений политической целесообразности. Это вообще интересная тема: как вы понимаете, не только Россия прощает долги. И тот вопрос, который вы задаете, вполне верный. Но правильно ли просто прощать долг? На самом деле внешний долг – это мощный инструмент влияния. Если с головой использовать зависимое от тебя положение должника, то можно какие-то получить преференции в экономических проектах, сделках. Кому, кстати, мы больше всего простили? Не буду томить ожидаем: из этих 140 миллиардов 32 – это рекорд – прощены Кубе. Но здесь есть как бы моральное обоснование: Куба долго жила под боком у самого главного оппонента СССР. Мы бросили Кубу в 1990-е гг., и было понятно, что страна находится просто на грани экономического коллапса. Не только мы простили долг Кубе – по-моему, 6 миллиардов Китай им простил, некоторые европейские страны, МВФ простил. То есть Кубе прощает весь мир – видимо, романтический образ Че Гевары и Фиделя Кастро неким образом даже влияет на финансистов. Оксана Галькевич: Но мы и сами были не в слишком хорошем состоянии, если вспоминать 1990-е гг. Нам кто-нибудь простил? Сергей Лесков: Россия выплачивает все свои долги чрезвычайно аккуратно. Кстати, если мы говорим про кубинский долг, то вот эти 32 прощенных миллиарда хватило бы для того, чтобы три года индексировать пенсии пенсионерам (даже работающим пенсионерам). Это как раз и есть примерно 3 триллиона рублей, которых не хватает для этого. Константин Чуриков: Чтобы было понятнее, о чем идет речь – сколько мерить в попугаях. Сергей Лесков: Да, по нашей жизни. Но кроме Кубы… Ладно, с Кубой понятно, почему мы им простили. Кстати, давайте, чтобы не возвращаться к Киргизии, какие преференции могут быть для России от Киргизии? Там четыре военных базы российских, четыре военных объекта: авиабаза Кант, испытательная база противолодочного орудия на замечательном озере Иссык-Куль; есть еще два объекта… Константин Чуриков: Извините, там же не только наша база – там американская база была или до сих пор остается? Сергей Лесков: Ее закрыли. Но так или иначе, видите, это все-таки какое-то политическое, геостратегическое влияние России. Стоит оно этих денег, не стоит – трудно сказать, не всегда все можно измерить деньгами. Но некоторые, конечно, списания выглядят чрезвычайно странно. Например, мы списали Алжиру 5 миллиардов, Афганистану 11 миллиардов, Ливии 5 миллиардов. Обратите внимание: в этом списке Алжир и Ливия – это нефтедобывающие страны. Долги были им списаны в тот момент, когда цены на нефть были максимальные. Зачем это было сделано? Совершенно непонятно, нашим гражданам этого объяснено не было. Может быть, это было сделано для того, чтобы в Ливию вернулись российские компании? Не знаю, не вернулись. Списали огромный долг Ираку – 10 миллиардов. Константин Чуриков: Тоже нефтедобывающая. Сергей Лесков: Тоже нефтедобывающая страна. Это было сделано после того, как американцы навели там большой шухер и были изгнаны российские компании, которые там работали. Мы, наверное, надеялись, что вернутся. Вернулись? Нет, не вернулись. Константин Чуриков: Сергей, с другой стороны, как действовать власти в подобных случаях? – устраивать общественные слушания? Сергей Лесков: Да, это правильный вопрос. Нет, не общественные слушания. Последнее: очень странным выглядит списание долга Монголии. Мы вообще про Монголию мало что знаем, хотя Оксана, конечно, часто бывала в тех краях. Оксана Галькевич: Нет. Константин Чуриков: Постоянно. Все детство. Оксана Галькевич: Я бывала рядом, границу не переходила. Сергей Лесков: Но тем не менее вы, наверное, один из немногих людей, которые видели живого монгола. Я не Чингисхана имею в виду, а вообще. Оксана Галькевич: А вы монгола не видели? Вы меня удивляете. Сергей Лесков: Я видел монгола на урановых рудниках в городе Краснокаменске – это был премьер-министр Монголии. Оксана Галькевич: Монголов иногда, знаете, по телевизору нашим телезрителям показываем, их очень много в Улан-Удэ – у нас есть рубрика "Иностранный взгляд". Общаемся даже с ними. Константин Чуриков: Мы отдалились от темы. Сергей Лесков: Улан-Удэ – это не Монголия. Улан-Батор – это Монголия. Оксана Галькевич: Они там живут и работают. Сергей Лесков: Так вот мы ничего не знаем про Монголию, но в действительности это одна из самых бурно развивающихся стран в мире. Константин Чуриков: Да вы что? Сергей Лесков: Да. Там рост ВВП 18% в год, рост промышленного производства 38% в год. Оксана Галькевич: Это круче, чем в Китае. Константин Чуриков: Слушайте, ну это просто потому, что Монголия с нуля фактически начала. Сергей Лесков: Какая разница? При таком бурном росте зачем прощать им долги – а им несколько миллиардов простили – совершенно непонятно. Причем там какие-то фантастические запасы угля, золота, меди, урана. Это богатейшая страна; почему им простили, я не понимаю. По крайней мере это никак не объясняется российским налогоплательщикам. Тем не менее вопрос вы задали совершенно правильный – а что сделать с долгами, если их не отдают? У нас есть коллекторы, о которых много говорят даже руководители государства. Эти коллекторы донимают рядовых граждан, совершают нередко какие-то полукриминальные деяния, выбивая долги. Константин Чуриков: То есть в политическом смысле нужно вооружиться определенным паяльником? Сергей Лесков: Нет, нет. Сергей Лесков: Юридические агентства какие-то? Сергей Лесков: Есть коллекторы и на международной арене. Конечно, они так не действуют. Но мы никогда еще не прибегали к помощи международных коллекторов, чтобы вернуть российские долги. Что здесь можно сделать? Можно выставить этот долг на международный аукцион – такие есть голландские аукционы. Наверняка есть финансовые структуры, которые собаку съели на выбивании долгов. Если у России по какой-то причине не получается, то какие-то американцы… Кстати, американцы очень редко прощают долги. Например, Польше они простили долг, но только половину, и Польша просто боготворит Америку, как известно. Константин Чуриков: Прагматичный подход, кстати. Сергей Лесков: Прагматичный подход, да. Они, значит, как мы, под ноль никогда не списывают, чтобы оставить влияние – это крючок: если тебе должны деньги, то это крючок. Итак, можно выставить на международный аукцион. Мы никогда этого не делали. Есть так называемое трастовое управление долгами – это вообще механизм, к которому мы ни разу не подходили. Может быть, осваивание этих финансовых механизмов является одной из тех задач, которые стоят перед нашим финансово-экономическим блоком, но мы пока к этому еще не подступались. Знаете, в замечательном фильме про вечернюю школу – "Большая перемена" – есть замечательная фразу, которую Ганжа говорит: "Аттракцион неслыханной щедрости". Вот очень часто кажется, что Россия занимается этим бесконечным аттракционом неслыханной щедрости по отношению к тем, кому дает деньги. Еще раз: за 20 лет 140 миллиардов долларов мы списали – это, для сведения, две годовых прибыли от продажи российской нефти. Оксана Галькевич: Два года можно было отдыхать. Константин Чуриков: На два года на каникулы. Сергей Лесков: Да, два года. Это очень большие деньги. Некоторые из них безнадежны были, конечно, их вернуть было нельзя, но над некоторыми стоило поработать. Еще есть одна тема, по поводу которой мы вчера начали говорить, но из-за недостатка фактуры ничего не сказали. Президент Украины Петр Алексеевич Порошенко встретился с президентом США Дональдом Трампом в Вашингтоне в Овальном кабинете. Перед отъездом он говорил, что самое главное в этом визите – встреча состоялась до Путина, это самое главное с точки зрения. Это, кстати говоря, не только президент сказал, но и многие украинские политологи это подтвердили. Как прошла эта встреча? Это было похоже на экскурсию по Белому дому: его завели на несколько минут в Овальный кабинет, где у Трампа была встреча с какими-то другими государственными деятелями… Константин Чуриков: В этот момент как раз, да? Сергей Лесков: В этот момент. Константин Чуриков: Ему сказали: "Петр Алексеевич, тише, тише, президент работает – в сторонке стойте, не мешайте". Оксана Галькевич: Так он фактически прошел мимо: он не встречался с ним, он просто прошел мимо. Сергей Лесков: Совместную фотосессию сделали, обменялись рукопожатиями. Но во время этого разговора Порошенко сумел сказать Трампу несколько слов и сделать несколько – я просто транслирую, что сам рассказывал украинский… Кстати, там даже не было совместной пресс-конференции. Накануне этого визита украинские дипломаты говорили, что они берут на вооружение бизнес-подход, потому что сейчас в Белом доме работают бизнесмены. Бизнес-подход выразился в том, что Порошенко предложил Трампу подряд на восстановление инфраструктуры Донбасса – причем ни много ни мало 90%. То есть американцы должны инвестировать эти работы, восстановить Донбасс, а потом, может быть, получить какой-то процент. Знаете, мне кажется, что украинский миллиардер не может обвести американского миллиардера вокруг пальца и смутить: как говорят в боксе, это разные весовые категории. Поэтому что творилось в душе у Дональда Трампа, когда другой миллиардер пытался ему подсунуть от мертвого осла уши, трудно даже предположить, но я предполагаю, что он внутренне хохотал. Я думаю, что этот хохот продолжился, когда президент Украины сказал, что вместо угля с Донбасса и российского газа он хотел бы покупать уголь в Пенсильвании и газ в Луизиане. Я думаю, Трамп умеет считать деньги. Мало того, что нет никакой инфраструктура по сжиженному газу на Украине, и во сколько бы обошелся пенсильванский уголь при транспортировке на Украину… Это говорит вообще об экономической подоплеке украинских реформ: столько сделано себе во вред. Константин Чуриков: Слушайте, Трамп – человек с юмором, его по крайней мере это развлекло. Сергей Лесков: Я думаю, что развлекло. Он там о каких-то… Он там перетирал свои внутренние дела, а тут к нему пришли с такими анекдотическими предложениями. Но тем не менее не будем забывать, что накануне этого визита Украине был сделан подарок в виде нового пакета антироссийских санкций. Правда, они носят такой декоративный характер: там наказаны лица, которые не участвуют активно в российской политике, но, наверное, для украинских политиков это является каким-то так или иначе поощрением. И по поводу этих последних акций министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что это просто… Как он сказал, "русофобия зашкаливает". На самом деле, там лидер "Ночных волков" наказан, какие-то люди, которые кормят Кремль, наказаны; частные военные компании наказаны. И последнее, что я хочу сказать по поводу этих санкций. Ответственность за невыполнение минских соглашений по меньшей мере распределяется поровну на все стороны. Киев, который бомбит мирные города и не выполняет минские соглашения, что является совершенно очевидным, имеет не меньше оснований быть подвергнутым этим санкциям, чем Россия, которая формально не участвует в этих минских соглашениях. Таким образом, остается сделать вывод, что сами по себе санкции являются тоже проявлением не какого-то поиска выхода из этого тупика, из этого конфликта, а проявлением какой-то русофобии. И вот о русофобии я предлагаю поговорить дальше. Оксана Галькевич: Вот прежде чем мы дальше перейдем, многочисленные наши телезрители вступают, как-то комментируют ваши высказывания. Тема монголов в России почему-то возбудила наших телезрителей. Из Волгоградской области пишут, что "странно, что вы их не видели – их очень много на Красной площади". Константин Чуриков: Москвичи, как известно, каждый свой день проводят на Красной площади. Оксана Галькевич: Да. Иркутская область пишет: "Почему это в Сибири Оксана должна была видеть монголов? Сергей, у вас неправильный взгляд на жителей Сибири". Друзья, Сергей уже пообещал, что следующий отпуск он проведет не в Италии, а едет в Сибирь, поэтому он разберется с этим вопросом. И вот еще Курганская область почему-то предлагает сделать вас президентом Киргизии. Но тут мы должны сказать, что мы вас просто так не отдадим – в политику российскую, киргизскую, какую угодно. Сергей Лесков: На самом деле был такой великий киргизский русскоязычный писатель Чингиз Айтматов. Вот то, что говорит президент Киргизии сейчас – отголоски этого можно найти в некоторых его произведениях. Правда, он там как-то это аргументировал более осторожно, а в общем-то киргизы пришли на ту территорию, которую они сейчас занимают, когда-то, в древние времена из бассейна Енисея. Притом что сейчас это звучит несколько анекдотично, но некая историческая правда под этим имеется. Оксана Галькевич: То есть это не домыслы, не какая-то любительская история? Сергей Лесков: Это не фантазии, нет. Но дело в том, что Алмазбек Атамбаев об этом говорил… Тут очень важен контекст и дискурс: он это говорил в такой странной ситуации, что это воспринималось, конечно, как анекдот. Ну так вот. По поводу русофобии. Сейчас очень многие говорят по поводу последнего интервью русскоязычного писателя Светланы Алексиевич – она, кстати, Нобелевскую премию получила два года назад. Интервью было дано, насколько я понимаю, в Москве и опубликовано на одном из информационных порталов. Это интервью стало сенсацией, его "постят", обсуждают, перепечатывают. Конечно, пройти мимо него было бы совершенно невозможно. На мой взгляд, это интервью проникнуто… Это какая-то квинтэссенция русофобии, которая, впрочем – это надо признать – свойственна некоторым восточно-европейским писателям, представителям элиты. Есть такие крупные, может быть, крупнейшие писатели чешские – Милан Кундера и Вацлав Гавел, по таланту они несопоставимы со Светланой Алексиевич, но для них Россия вообще была исчадием ада, средоточием зла. Они считали, что именно СССР или другими словами Россия способствовали уничтожению среднеевропейской культуры – так называемый Mittel, то есть Средней Европы, которая формировалась в условиях Австро-Венгерской империи. Хотя историческая правда говорит о том, что уничтожение этой Mitteleuropa начал Гитлер, а вовсе, конечно, не СССР. Константин Чуриков: Секундочку, Сергей – из-за этого русофобия? Сергей Лесков: Нет, не из-за этого. Это как бы последний штрих. Корни русофобии очень давние, они начались еще со времен противостояния Священной Римской империи и Византии. Вы знаете, если мы будем это обсуждать, то суток не хватит – это на самом деле тема многих и многих исторических исследований. Но это факт: русофобия имеет достаточно древние корни. Иногда она как-то затушевывалась, Россия становилась достаточно популярной страной, как в XVIII – начале XIX вв. в Европе. Потом русофобия возрастала… Может быть, сейчас какая-то девятая волна русофобии. Это связано, на мой взгляд, как раз с тем, что рухнуло СССР, и малые европейские страны Восточной Европы… Не будем их обижать, но объективно они стали искать нового, более мощного сюзерена. Им оказался, естественно, Запад, и психологически они стали, конечно, отрицать Россию и изображать ее империей зла. Константин Чуриков: Сергей, я пока не читал интервью Алексиевич, но все-таки, как вы считаете, как отличить русофобию от критики? В этом интервью что конкретно говорит именно о русофобии? Сергей Лесков: Ну давайте я некоторые моменты, которые обращают на себя внимание… Она считает, что русские начали стрелять в украинцев, что русские – это она прямо говорит – "не любит людей, это страна войн и революций"… Оксана Галькевич: Милитаристское сознание, милитаристская культура. Сергей Лесков: Культура войн и революций, да, милитаризованное мышление – и это нормальное состояние. И это говорит человек, который живет в Германии. Да нет в мире страны, где было бы больше революций, чем в Германии и Франции. Нет стран, где чаще бы возникали войны, которые прокатились по Европе направо и налево. Константин Чуриков: И насчет русских, которые не любят людей – давно ли она была в России? Давно ли она общалась с людьми? Оксана Галькевич: Вы знаете, я читала это интервью буквально накануне вечером, после вчерашнего эфира. Я не знала, что мы сегодня будем это обсуждать. Я была очень расстроена, разочарована. Может быть, потому, что, знаете, она писатель, а мы очень часто больших актеров, писателей, которые так или иначе получили Нобелевскую премию, вообще много писали и известны… Хороший писатель, есть у нее хорошие книги. Мы наделяем их определенными качествами интеллектуальными, моральными, на самом деле не очень понимая, что это за люди. Вот я была очень расстроена, разочарована. Сергей Лесков: Я тоже был очень расстроен. У меня было ощущение, что я наступил в какую-то коровью лепешку и отмыться просто невозможно. Все-таки я не согласен, Оксана, с вами: вы ставите в один ряд актера, может быть, какого-то музыканта, писателя. Актер может быть неумным человеком, он говорит с чужого голоса… Оксана Галькевич: Я просто перечислила, что так часто бывает. Сергей Лесков: …он говорит чужие мысли. Писатель – это мыслитель. Поэт, как говорила Ахматова, может быть глупым, а писатель не может быть глупым. А в данном случае во многих комментариях – и я с ними отчасти согласен – оказывается, что нобелевский лауреат может быть глупым. Что она еще говорила? Она говорила, что правильно то, что на Украине запрещают русский язык. Она говорит, что да, украинцы думают на русском языке, 83% граждан Украины – это известный западный подсчет – думают на русском языке. Но русский язык надо запретить, потому что это единственный способ формирования новый нации. Она говорит о русификации, о том, что русские уничтожали украинскую культуру. Как? Да русские создали украинскую культуру. Большевики весь XX век занимались тем, что насаждали украинский язык и поднимали украинскую культуру. Оксана Галькевич: Вы знаете, там еще одно разочарование связано с тем, что ведь беседа начинается с предложения диалога, и журналист предупреждает ее сразу, в первых словах, что он с ней по многим пунктам не согласен, но давайте поговорим. И она говорит, что да, конечно, это интересно. Но диалога нет. Сергей Лесков: И она сказала этому журналисту, что его голова – это сундук суеверий. Это к вопросу о европейской толерантности. Константин Чуриков: Слушайте, по поводу неприятия русского языка: "На каком языке госпожа Алексиевичпишет?" Сергей Лесков: Она пишет на русском языке. Знаете, мы часто говорим о европейских ценностях – видимо, она считает себя носителем европейских ценностей о мультикультурности, о толерантности. Вот последняя цитата: "Когда я иду по Бродвею, я вижу личности; когда я иду по Москве – это народное тело, безликая масса". Итак, очевидно, что европейские ценности не позволяют говорить подобные вещи о китайцах, о евреях, о мусульманах. Но о русских – пожалуйста, говори вдесятеро больше, смешивай с помоями. Это европейские ценности? То, что она говорит о русских людях, о русской культуре – из которой она, кстати говоря, выросла – она не может сказать ни о ком другом. Если бы она подобное сказала о евреях, то она бы была отлучена от любого приличного общества. В Америке ее бы просто на порог не пустили. Но она позволяет себе это говорить о русских. Вот это и есть проявление русофобии. То есть русских можно смешать с помоями и ничего тебе за это не будет, это нормально укладывается в современное русло европейских ценностей. По поводу Нобелевской премии я скажу следующее. После этого интервью нобелевского лауреата по литературе приличные люди должны отказываться от Нобелевской премии по литературе. Константин Чуриков: Кстати, кто у нас последним ее получил из музыкантов, я запамятовал? По литературе он получил, кстати? Сергей Лесков: Боб Дилан. Константин Чуриков: Известный писатель. Сергей Лесков: Да. Еврей, кстати, с русскими корнями. Вот он должен поднять свой голос. Удивительно. Об этом можно много говорить, у меня в душе все кипело. Это просто несопоставимо ни с какими гуманитарными ценностями – совершенно. Константин Чуриков: Ну что же, посмотрим, что накипит завтра: в 19:30 снова будет Сергей Лесков в этой студии. Мы видим все, что вы пишите – просто такая была беседа, такой интересный разговор, не все успели, конечно же, даже малую толику того, что вы написали, отразить. Завтра исправимся: в 19:30 Сергей Лесков будет здесь. А через пару минут в программе "Отражение" обсуждаем приемную кампанию в ВУЗах. С какими трудностями сегодня сталкиваются абитуриенты и что их ждет в будущем, на какие зарплаты в реальности они могут рассчитывать и будут ли они работать по своему профилю? Будем разбираться вместе с экспертами. Оставайтесь с нами.