Оксана Галькевич: Место встречи изменить нельзя. 19:30. И Сергей Лесков в студии. Здравствуйте, Сергей. Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Лесков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы на себя много берем. Комментировать, конечно, все должны вы. Сергей Лесков: Мне хочется тут же продолжить ваше вступление цитатами из этого замечательного фильма. Кстати, вы помните, где вообще в Москве было министерство авиационной промышленности? Оксана Галькевич: В то героическое время, Сергей… Сергей Лесков: Мы еще не знали о существовании самолетов. Оксана Галькевич: Мы не жили в Москве. Константин Чуриков: Нас возили в колясках. Сергей Лесков: На проспекте Сахарова. Это такие конструктивистские дома. Константин Чуриков: А, те самые, где сейчас находится известный банк. Сергей Лесков: Банка тогда не было. Если идти к центру по Новокировскому проспекту, они стоят справа, такие конструктивистские сооружения. Там было министерство авиационной промышленности, во главе которого стоял Иван Силаев, первый премьер-министр новой России. То, что именно этого министра сделали премьер-министром, говорит о том авторитете и весе, который имел авиапром тогда в советской промышленности. К событиям сегодняшнего дня. Сегодня день памяти и скорби. Сегодня началась Великая отечественная война. И, в общем-то, наверное, в мире нет никакого другого народа, который бы хранил память о Второй мировой войне, о Великой отечественной войне так, как русский и советский народы. Кстати, ведь несмотря на то, что эти события многократно описывались историками, все равно загадок очень много. Много безымянных героев, много каких-то героических трагических эпизодов войны, о которых мы ничего не знаем. Константин Чуриков: Оценки потерь расходятся. Сергей Лесков: Оценки потерь расходятся, да. Я недавно читал воспоминания о Брестском вокзале. Не о Брестской крепости, а о Брестском вокзале. Я думаю, что на этом вокзале многие были, когда ехали из СССР в Европу. Вокзал был построен в годы царствования Александра II. Такое крепкое монолитное сооружение, как строили в XIX веке. Может быть, даже это памятник архитектуры. Когда началась война, там были какие-то случайные военные на вокзале, как всегда бывает. Был там, например, старшина Баснев со своими сопровождающими. Он вез в свою часть новые сапоги. Были какие-то милиционеры, было какое-то отделение связи. И когда там сразу через пару часов появились немцы на своих самокатах, они тут же сплотились, дали отпор. Красноармейцы были вооружены в лучшем случае наганами. Тут же у них появились автоматы. Немцы, как известно, Брест быстро перешагнули. Но они могли взять не только героическую Брестскую крепость, но и этот Брестский вокзал, где было только несколько десятков таких случайных военных. Этот старшина Баснев организовал там штаб обороны, организовал военный совет. Немцы их довольно быстро вытеснили в подвалы. Они заперлись в подвалах и сидели там, отстреливались, никого не пускали. Причем, их вооружение все лучше и лучше становилось благодаря этим трофейным успехам. Между прочим, в штурме Брестского вокзала принимал участие легендарный печально знаменитый Отто Скорцени, который потом выкрал диктатора Италии Муссолини. Это одна из самых известных личностей в истории Третьего Рейха. И он отдавал должное этому героизму. Чем они там питались? Они питались карамельками, которые они успели взять в вокзальном буфете. Немцы стали затапливать. Они не могли пройти туда. Стали просто лить туда воду, чтобы их затопить. Это длилось 10 дней. Представляете, несколько десятков людей, вооруженных наганами. Таких героических эпизодов достаточно много. Кстати, старшина Баснев погиб потом в концлагере. Очень много. И если это каким-то образом связывать с событиями сегодняшнего дня, то, как яичко к Христову дню, сегодня польское правительство решило на своей территории снести все памятники советской и коммунистической эпохи, в том числе связанные с войной. Константин Чуриков: Прямо именно сегодня. Сергей Лесков: Да, сегодня принято такое решение. Только кладбище они не будут трогать. Уже наш МИД сделал какое-то заявление. Поляки оправдывают это тем, что, в общем, советское присутствие помешало их демократическим устремлениям к свободе. И вообще СССР разделил вместе с гитлеровской Германией Польшу пополам. Время было сложное. Надо сказать, что еще до того, как случился раздел Польши, сама Польша вступила в сговор с Гитлером и отхватила себе в 1938 году изрядный кусок Чехословакии. Пусть они про это вспомнят. А также пусть они вспомнят о том, что Польша участвовала во вторжении Гитлера на территорию СССР. Было несколько польских дивизий. И вообще, когда закончилась война, в плену у советской армии оказалось 65 тысяч служивших в гитлеровских войсках польских военнослужащих. Это были организованные соединения. Там было даже несколько каких-то соединений СС. Мало того, англичане взяли в плен больше поляков на Западном фронте – 70 000. Таким образом, Польша поставляла фашистской Германии довольно большие соединения живой силы. Кстати говоря, 22 июня, уж коли мы говорим об этом дне, трудно назвать европейскую страну, которая бы не подключилась к фашистской армии. Там есть такие страны, которые даже в этом и не заподозришь. Какая-нибудь Словакия, например. Поэтому, извините, можно сказать, что это был некий аналог НАТО. Константин Чуриков: Да, братья славяне там… Сергей Лесков: Братья славяне отличились. Там были румыны. Правда, они не славяне, но православные. Сколько там было румынов? Румыны штурмовали, как известно, Одессу и Севастополь. Константин Чуриков: Сергей, понимаете, неприятно еще вдвойне, может быть, втройне то, что это делается именно в такой день. Сергей Лесков: Неприятно, да. Константин Чуриков: Они же не могли об этом не знать. Сергей Лесков: Не могли не знать. Да, я думаю, что в этом есть какая-то мелкая шпилька. Про НАТО мы еще поговорим. Я думаю, что можно считать гитлеровскую армию в момент вторжения в СССР некой предтечей НАТО. Мне трудно перебрать все страны, к тому же географическая карта все время меняется. Но Великобритания никогда не была в союзе с Гитлером, как известно. Из всех стран, очевидно, не было союза только у Великобритании. Хотя часть вины на Мюнхенском сговоре 1938 года лежит на Великобритании, которая решила сохранить молчаливую мину, несмотря на то, что СССР предлагал защитить Чехословакию, в которую вторгся Гитлер. Сложные были времена. С Гитлером все подписывали так или иначе какие-то соглашения. А по части загадок. Вы знаете, мне кажется, что есть какое-то символическое совпадение, что парад победы в 1945 году состоялся 24 июня. То есть фактически день в день с 22 июня. И в ночь после парада победы Сталин сказал на торжественном приеме в Кремле исторический тост за русский народ. В свете того, что сейчас развернулась русофобия во всей Европе, и об этом мы вчера говорили, можно предположить, что в этом тосте, который до сих пор толкуют и оспаривают историки, есть какая-то одна из отправных точек этой самой русофобии. Зачем Сталин сказал? Зачем он противопоставил русский народ всем другим народам? Не только депортированным народам, которые не подтвердили верность и смирение перед правительством. Вообще всем народам, которые участвовали в великой победе. Версий здесь может быть достаточно много. Кстати, Сталин тогда впервые за десятилетие этой официальной кремлевской пропаганды назвал русский народ руководящей силой общества. Не партию, не пролетариат, а именно русский народ. Константин Чуриков: Не советский. Русский. Сергей Лесков: Да, русский народ. Не советский народ. Как вы понимаете, здесь вообще море для разных версий и толкований может быть. Самую большую ошибку здесь допустили… русскими националистами их не назовешь, но те политики, которые поверили в возрождение русской идеи. Например, вполне невинная инициатива по созданию российской коммунистической партии наподобие коммунистических партий, которые были во всех союзных республиках, обернулась чем? Ленинградским делом 1949 года, когда были расстреляны глава ленинградской партийной организации Кузнецов и глава Госплана Воскресенский. Очень крупный экономист. Он тоже был из Ленинграда. И вообще несколько десятков высоких руководителей. Я думаю, что наиболее весомая гипотеза объяснения этого исторического тоста Сталина состоит в том, что он боялся в терминах того времени низкопоклонства перед Западом, потому что советский солдат увидел, как живет Европа, и мог сравнить это с жизнью в тех условиях, которые построила наша дорогая коммунистическая партия. И поэтому очень быстро после войны началась борьба с так называемым космополитизмом и низкопоклонством. Константин Чуриков: Может быть, это просто сделано для того, чтобы страны Запада понимали, чья заслуга здесь. Сергей Лесков: Да. В общем, вы понимаете, загадок очень много, и некоторые западные наблюдатели говорят: "Ну что вы все время держитесь за эту войну? А смотрите, сколько таких каких-то неразрывных связей, болезненных точек, в которых берут начало наши сегодняшние проблемы". Поэтому нет в Европе нарда, нет в Европе страны, которая была бы так связана с болью Второй мировой войны и с теми проблемами, которые, казалось бы, тогда решены, а теперь, оказывается, они всплывают вновь. И одна из таких ключевых проблем состоит в том, что казалось, что больше войны и даже военного конфликта в Европе не будет. Оказывается, нет. Оксана Галькевич: Точно так же, как Великобритания и вообще Европа отдают память погибшим во время Первой мировой войны. Недавно говорили, что Великобритания понесла самые большие потери за свою историю. Я просто хочу сказать сегодня в день памяти и скорби о том, что Министерство обороны Российской Федерации сегодня опубликовало, рассекретило архивные документы о начале Великой отечественной войны. Их можно найти в интернете, уважаемые друзья. Там как раз воспоминания ведущих военачальников. Сергей Лесков: Да, это правда. Оксана Галькевич: О том, как развивались события в первые дни, как развертывались войска. Кому интересно, пожалуйста, посмотрите. Сергей Лесков: Теперь о реальном современном НАТО. Известно, что НАТО максимально близко приблизилось к границам России. Там разворачиваются соединения Прибалтики, Польши, нарушая, честно скажем, устные договоренности с Горбачевым. Последний инцидент произошел в нейтральных водах Балтийского моря, когда к самолету министра обороны России Шойгу подлетел на достаточно близкое расстояние натовский самолет, и нашему Су-27 пришлось вклиниваться и экранировать угрозу, отгонять. Константин Чуриков: Я что-то не припомню, чтобы наши самолеты сопровождали судно с главой Минобороны США. Сергей Лесков: Неприятный инцидент. Это как раз то самое опасное сближение, о котором мы говорили вчера, но применительно к Ближнему Востоку. А зачем Шойгу летал в Калининград? Кстати, я попутно подумал, что, может быть, как-нибудь переименовать Калининград. Все города в деятелей сталинской эпохи мы переименовали. Вот Калининград как-то завис. В общем-то, исторические заслуги всесоюзного старосты сомнительны. Константин Чуриков: А во что? Не в Кенигсберг же. Сергей Лесков: Понятно, да. Ну, не знаю я. В Черняховск. Там, правда, есть Черняховск. Ну, вопрос такой как-то меня посетил. Потому что создается превратное впечатление, что из всей этой, как писал Мандельштам о сталинском окружении, один Калинин является таким святым праотцом. Это совсем, конечно, не так. Так вот, он туда летал, для того чтобы провести там выездное заседание коллегии Министерства обороны и объявить об усилении западной группировки войск. Там будет создано 40 военных городков, 20 соединений и военных частей, что, в общем-то, практически неизбежно на фоне того, что НАТО концентрирует свои силы в той же самой когда-то дружественной нам Польше. И осенью должны состояться, по-моему, в сентябре крупные военные ученые с говорящим названием "Запад-2017" в России и Белоруссии, что тоже вызывает некое беспокойство у НАТО. Мне кажется, что в чем-то здесь есть лицемерная и ханжеская позиция. Заместитель генерального секретаря НАТО, я не помню ее фамилию, но она женщина, что весьма характерно, сказала, что как бы русские войска не задержались в Белоруссии. Это на фоне того, что американских войск в той же самой Польше и Прибалтике становится все больше и больше. Константин Чуриков: Да и по периметру, извините. В Южной Корее база, в Японии база. В принципе со всех сторон. Сергей Лесков: Почему бы ей не сказать эти же самые слова уважаемому президенту Трампу? Оксана Галькевич: Это же никак не связано с тем, что она женщина? Ее коллеги-мужчины по организации говорят то же самое. Схожие вещи. Константин Чуриков: Я ждал этой реплики. Сергей Лесков: Но мы знаем, что российское министерство обороны украшают совсем другие женщины. Например, Евгения Васильева – это украшение нашего министерства обороны. Оксана Галькевич: Слава богу, она уже не работает в Министерстве обороны, или как-то снова имеет какое-то отношение. Сергей Лесков: Она теперь секретарь жилищно-гаражного кооператива, который возглавляет бывший министр… Оксана Галькевич: Она теперь коллега Константина Меня. ЖКХ, вот это все. Сергей Лесков: Вы, как орлица, встаете на защиту Евгении Васильевой. Оксана Галькевич: Опять вы меня неправильно поняли. Я не защищаю Евгению Васильеву. Сергей Лесков: Так или иначе, такая безрадостная картина. Казалось бы, не может быть какого-то вооруженного противостояния между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции – и вот на тебе, такие вещи. Странный мир. Вы знаете, я даже думаю, что объяснение этому единственное. Наверное, человек сделан не из той глины, которая позволяет ему помнить, насколько ужасна война. Вновь и вновь. Вот проходит поколение – и следующее поколение опять не помнит, что нет ничего страшнее, чем война. Давайте немного поговорим о той части экономики, которая наиболее близка каждому человеку, о какой-то социальной сфере. Тем более, что вчера, по-моему, Счетная палата представила Государственной Думе свой доклад, обзор о расследовании этой сферы. Константин Чуриков: Кстати, Сергей, вот отличное ведомство эта Счетная палата. Иной раз кажется, что она свои функции выполняет лучше, чем прокуратура, чем другие надзорные органы. Сергей Лесков: Я согласен. Если бы вы задали следующий вопрос – какая эффективность этих докладов и принимаются ли какие-то меры – я бы здесь затруднился сказать. Хорошо, если я ошибаюсь. Но мне кажется, что эти доклады Счетной палаты – это в некотором роде предупреждение Кассандры, о котором никто не верит. Выслушивают, но ведут себя по-прежнему. Если это на самом деле так, то печально. Действенность, эффективность, результативность, мне кажется, оставляют желать лучшего. Так вот, что же доложила Татьяна Голикова? Она говорила про многие сусеки этой социальной сферы, но, конечно, наиболее обескураживающими выглядят ее данные по здравоохранению, которое переживает сейчас процесс бурной оптимизации. Он никак не закончится. И эта оптимизация, по мнению большинства больных, приводит просто к катастрофическим последствиям. Например, известно, что число медицинских работников сокращалось, для того чтобы увеличить оставшимся зарплату. Голикова утверждает, что интегральная сумма этих зарплат сократилась на 19% в результате сокращения. Константин Чуриков: Опа. Вот фокусники. Сергей Лесков: "Где деньги, Зин?", - как говорил один персонаж. Еще одним результатом оптимизации стало то, что число посещений врачей за год сократилось на 47 млн. Константин Чуриков: Перестали болеть. Люди стали заботиться о здоровье сами. Поняли, что… Сергей Лесков: По этому поводу есть другая цифра, что вообще делают наши люди, когда заболевают. Меньше половины, только 46%, обращаются в государственные лечебные учреждения, где они могут показать эту свою карточку обязательного медицинского страхования. А 35% занимаются самолечением. А там есть еще люди, которые вообще "просто подождем", "авось", самолечение, целители. То есть 40% российских граждан вообще обходятся без врачей. Это тоже результат оптимизации. Вы знаете, я сегодня услышал такую новость, что прокуратура обнаружила какие-то финансовые нарушения на 5 млрд рублей на московской плитке. Вы знаете, что московская плитка постоянно укладывается, выковыривается, переукладывается. Оксана Галькевич: Очень плохой климат. Ни одна плитка не выдерживает никак. Сергей Лесков: 5 млрд. При этом я сегодня ехал на работу – по какому-то телевизионному каналу видел трехлетнюю девочку, которая связно рассказывала об онкологическом заболевании, которое мучает ее. Совершенно душераздирающие вещи говорила. Она говорит: "В соседней комнате мама плачет. И ничего. У нас денег нету, никто нас не лечит", - по каким-то причинам. Я постоянно слышу по всем радиостанциям призывы собрать деньги на окклюдер. Это такой небольшой приборчик для сердца. Там межсердная перепонка. Стоит 200 000 рублей. Плевые деньги. Бюджет эти деньги не обеспечивает. Люди собирают. И судя по тому, что я слышу эту рекламу по всем радиоканалам, и постоянно и каждый день огромное число малышей нуждаются в этих окклюдерах. 200 000 – это цена одного дерева на Тверской, которые высаживаются и тут же гибнут. Что такое творится в стране? Совершенно непонятно. Оксана Галькевич: Проблема еще в том, что на детей благотворительные фонды собирают, потому что закон позволяет, есть возможности. А вот с благотворительными фондами, которые бы помогали взрослым, у которых серьезные проблемы, вот тут все гораздо сложнее. Сергей Лесков: Как сказал один мой знакомый по этому поводу, "иногда хочется записаться в большевики", как говорил генерал Чернота в фильме "Бег". Константин Чуриков: Сергей, мы тут буквально на днях обсуждали как раз проблемы медицины, в частности, сельской. И эксперты в студии пришли к выводам, что вся эта оптимизация – это не просто так. Это из-за страховой медицины. Как вы думаете? Нас спрашивают из Краснодарского края: "Кто так держится за страховую медицину?". Почему только с ее помощью, считается, можно решить… Сергей Лесков: А что, обратной дороги уже нету? Что, уже введено обязательное медицинское страхование. И если сейчас опять возвращаться к бюджетному финансированию медицины… Тогда не надо было начинать эту историю. Мы слышим далеко зашли. И придется, я думаю, все-таки идти по этой бурной реке и дальше. Путин ведь на прямой линии отвечал на этот вопрос и говорил, что даже в Америке страховая медицина имеет какие-то свои критические точки. Но при всем при том президент не сказал… Будем смотреть правде в глаза – в бюджете США 17% тратится на здравоохранение, а у нас, по-моему, 3-4%. Это ключевые цифры, которые говорят о том, что российское здравоохранение критически недофинансировано. Мы очень часто, я со всех высоких трибун слышу слова о том, что у нас есть достижения. И министр здравоохранения чаще всего говорит про уменьшение младенческой смертности. Но, опять же, не будем… Константин Чуриков: И про высококвалифированную медпомощь. Сергей Лесков: Высокотехнологическую, она говорила. Там просто можно больше денег сделать на оборудование. Известно, сколько было уголовных дел по этому поводу. Так вот, да, у нас есть прогресс по части младенческой смертности. Даже по отношению с 2000 годом показатели улучшились. Но у нас младенческая смертность по-прежнему значительно ниже, чем даже в Восточной Европе, чем даже в странах Прибалтики, как бы мы к ним ни относились. А если говорить о детской смертности (то есть до 14 лет), так детская смертность у нас в 2 раза выше, чем в Восточной Европе. Оксана Галькевич: А что основной вклад – здоровье или все-таки несчастные случаи? Сергей Лесков: Здоровье, конечно. Если у нас нет окклюдеров, если мы не можем поставить ребенку этот жалкий приборчик за 200 000… Константин Чуриков: Сергей, мне кажется, вполне логично, тем более после этой истории, прочесть сообщение из Новосибирска. Нам зритель пишет: "Народ жалуется на плохую жизнь, что все плохо, а на выборы ходит только 40%". Сергей Лесков: Ну что же? Во Франции тоже 40%. И жизнь там тоже не сахар. 40%, между прочим, это такой довольно устойчивый показатель для большинства европейских стран. Повышается процент явки только в том случае, если какой-то совершенно невообразимый катаклизм, как было в России в 1990-е годы, когда была повышенная политическая активность. Да, на самом деле на выборы люди не склонны ходить. А у нас это еще и эта пассивность увеличивается, скажем честно, отсутствием широкого выбора кандидатов. Константин Чуриков: Как вы думаете, если бы в большем количестве ходили на выборы, если бы повысилась эта политизированность, в частности, исполнение гражданского долга, проблем бы стало меньше? Сергей Лесков: Я думаю, что здесь не надо ставить телегу впереди лошади. Если на президентских выборах в следующем году будут соперничать Зюганов, Жириновский и Путин, я сильно сомневаюсь, что явка будет высокой. Константин Чуриков: Это был авторский комментарий нашего обозревателя Сергея Лескова. Что еще, Оксана? Оксана Галькевич: Очень много пишут на самом деле, Сергей. Вопросы задают, как-то комментируют ваши реплики. Например,  во что и как переименовать Калининград, бывший Кенигсберг – Янтарьград. Предложение из Воронежской области поступило. Константин Чуриков: Или "Кениг" его называют. Сергей Лесков: Да, его "Кениг" сокращенно называют. Кстати, сами местные жители его так и называют. Оксана Галькевич: Кстати говоря, Счетная палата ведь доклад опубликовала не только по здравоохранению, но и по образованию. Там тоже… Сергей Лесков: Да, там были цифры по образованию. Там, знаете, меня в той части, которая касалась образования, позабавило вот что. Оказывается, бюджет выделяет довольно большие ресурсы для строительства новых школ. Так вот, в первой половине 2017 года лишь на 9% эта часть была израсходована. Не берут деньги из федеральных субсидий на строительство новых школ, потому что там есть еще часть региональная. А в регионе денег нету. Поэтому они отказываются вообще. Оксана Галькевич: То есть если ты взял у федералов, будь добр – доложи. Сергей Лесков: Доложи свои, да. Оксана Галькевич: А денег нет. Нечего докладывать. Сергей Лесков: Денег нет. Кроме того, там Голикова сказала, что 20 построенных и введенных школ в стране вообще не работают, потому что у них нет лицензий. Константин Чуриков: Сергей, завтра вы будете у нас в это же время в 19:30 подводить уже итоги недели. Может быть, давайте попросим у наших зрителей сейчас подумать, какие 3 новости за эту неделю больше всего заинтересовали, и потом сравним температуру… Оксана Галькевич: Комментарии на какую новость, на какую тему этой недели вы бы хотели услышать. Константин Чуриков: Да, предлагайте три новости. Отсортируйте их, пожалуйста, по степени важности. 1 – это самая важная новость, 2 – менее важная, и 3 – в дополнение. 3443, в начале буквы "ОТР". А завтра как раз в 19:30 встретимся и все подытожим. Оксана Галькевич: Завтра обсудим. Побольше интерактива добавим в наши беседы вечерние. Константин Чуриков: Это был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Сергей Леонидович, спасибо. Всего пара минут. И у нас такая интересная тема. Будем говорить как раз о нашем авиапроме. Почему в Ле-Бурже Российская Федерация в этом году представила только макеты гражданских самолетов? Оксана Галькевич: И у нас очень интересные гости, друзья. Так что дождитесь.