Сергей Лесков: Ну, какие события? Прежде всего, меня привлек очередной опрос "Левада-Центра" с вопросом о том: "Кого из выдающихся деятелей России вы считаете таким лидером?" Надо сказать, что "Левада-Центр" проводит эти опросы регулярно – по-моему, раз в несколько лет. И само по себе сравнение динамики, иерархия перемещения – она достаточно любопытна. Ольга Арсланова: Некоторые личности присутствуют… Сергей Лесков: Постоянно. Ольга Арсланова: Да, постоянно. Сергей Лесков: И личность, которая присутствует почти всегда на протяжении уже 17 лет на первом месте, – это Иосиф Виссарионович Сталин. Он и сейчас оказался на первом месте – 38%, по-моему. Надо сказать прежде всего, что речь идет здесь, конечно, не о личных качествах, а о некоем символе успехов страны, скажем так. Ну, при Сталине, как многие считают, были несомненные успехи. И Сталин в данном случае является символом, никто не оценивает его личных качеств. На втором и третьем месте – Путин и Пушкин. Это такой тандем. Они сравнялись на сей раз – по 30%. Петр Кузнецов: Знаменитый тандем. Сергей Лесков: Вы знаете, велосипедисты иногда ездят тандемом, а в данном случае – Пушкин и Путин. На четвертом (или на третьем месте, как хотите) Ленин – 32%. И на пятом месте Петр Первый – 29%. Кстати, некоторое время назад, в 90-х годах, Петр был лидером. Потом он откатился, и лидером стал Сталин. Кстати, я подумал вот о чем – ведь не было же вопроса… вопрос не был сформулирован так: "Назовите хорошего выдающегося политического деятеля". Это был просто "выдающийся деятель". И в общем-то, тут нет такого подтекста, что он обязательно хороший. Ольга Арсланова: Ну, в коннотации "выдающийся" все-таки больше позитивного, чем негативного, мне кажется. Сергей Лесков: Ну, я с вами согласен, но это для вас. А для кого-то, может быть, этой коннотации нет. И кто-то, например, скажет, что выдающимся был Чингисхан, о котором снято немало фильмов. Но хороший ли он был? Тоже непонятно. Понимаете, такой вопрос есть. Мы можем это проиллюстрировать следующим образом. Ни в одном из этих опросов никогда на протяжении многих и многих лет (да и сейчас его нет) мы не найдем имени Никиты Хрущева. Хотя несомненные достижения с его эпохой связано – это и полет в космос, и россыпь Нобелевских премий, и оттепель, когда были написаны и опубликованы лучшие произведения советской литературы. Нет Хрущева. Ольга Арсланова: И современники говорят, что в это время было не страшно, не так страшно, как в сталинское. Сергей Лесков: Не страшно, да. Но Хрущева нет. И я задаю вопрос: а вот если бы Хрущев и Кеннеди не предотвратили Карибский кризис и в 62-м году разразилась бы ядерная война, и при участии Хрущева была бы уничтожена половина человечества, но кто-то бы выжил? Полная гарантия, что в таких опросах Хрущев бы уже присутствовал. Ну, согласитесь. Петр Кузнецов: Конечно. Сергей Лесков: Как это ни цинично, но вес политического деятеля измеряется теми потерями, которые потерпела страна в эпоху его правления. Если мы посмотрим на тех людей, которые фигурируют в этом списке, то, конечно, потери при Сталине, Ленине и Петре (при Петре треть населения была потеряна) подтверждают этот тезис. Ольга Арсланова: Сергей, а у вас не складывается ощущение, что россиянам просто этих людей – своих соотечественников – не жалко? Помните недавний опрос "Левада-Центра": "Могли бы мы победить в войне без союзников?" Сергей Лесков: "Да, конечно". Ольга Арсланова: И многие сказали: "Да, конечно". Получается – этим людям не жалко тех миллионов, которые мы дополнительно, скорее всего, потеряли бы? Они гордятся этим? Сергей Лесков: Конечно, этот опрос наводит на многие мысли. Тот вопрос, который вы задаете, вполне резонный, он естественен. И вообще можно сделать вывод, что… Кстати говоря, обсуждать кандидатуру Путина здесь не стоит. Конечно, он стоит особняком. Здесь просто крымский эффект. Ольга Арсланова: И плюс действующий президент. Сергей Лесков: И действующий президент. Мы соскучились по адекватным президентам. И этим это объясняется. Поэтому все, что я говорю, конечно, относится к другим персоналиям, кстати говоря, из далекого прошлого – из XIX и первой половины XX века. Отсутствие в этом перечне наших современников тоже говорит о том, что наши достижения у нас ассоциируются с далеким прошлым, как это ни печально. Там мы можем даже заглянуть во вторую двадцатку – там все равно нет наших современников. Между прочим, можно сказать, кто идет там. В первой десятке есть еще Юрий Гагарин. Ну, это тоже символ. Видимо, имеется в виду советская космонавтика. Гагарин, Лев Толстой, Георгий Жуков, Екатерина Вторая, Михаил Лермонтов. Это все некие символы. Но, как вы понимаете, это седая старина. Сегодня нам похвастаться нечем. Этот перечень тоже об этом говорит. Есть еще некоторые моменты, о которых нельзя не сказать, когда смотришь на лидеров этого общественного мнения. Ну, что? Вот мы много говорим о значении Русской православной церкви, о скрепах, о духовности русской – вот этот весь сонм. В этом перечне нет и никогда не было деятелей не то что Русской православной церкви, но и вообще деятелей духовной культуры. Нет даже Владимира Красного Солнышка, про которого тут недавно был снят фильм и водружен монумент в центре Москвы. Нет этого человека. Хотя, конечно, по степени, по масштабу реформ он вполне сопоставим с Петром Первым, а то и обгоняет его. Нет ни одного деятеля духовной культуры. Это обращает на себя внимание. Но лично для меня… Кстати, забавно, я прокомментирую. Во второй десятке… Это были российские деятели, но во второй десятке присутствуют Наполеон и Исаак Ньютон. Ну, может быть… Ольга Арсланова: Они тоже были наши. Сергей Лесков: Да. Мы настолько сроднились с ними, что вот так уже кажется. Может быть, просто люди невнимательно слушают вопрос. И это тоже говорит, конечно, о людях. Это неумение коммуницировать и адекватно отвечать на довольно простой вопрос. Ну так вот, лично для меня самым печальным в этом опросе является полное отсутствие деятелей науки и конструкторов. Ольга Арсланова: Хотя они у нас… Сергей Лесков: Есть. Есть, да. И то, что такого рода люди находятся на задворках общественного внимания и не являются лидерами этого рейтинга, и объясняет во многом жалкое состояние нашей науки, эти постоянные провалы инноваций. Я думаю, что и судьба цифровой экономики, о которой сейчас говорили, тоже будет незавидна. Мы не уважаем таких людей, не считаем, что они являются двигателями прогрессами. Петр Кузнецов: То есть не чье-то, конкретное отсутствие какого-то ученого вас огорчает, а в целом представителей? Сергей Лесков: Да, конечно. Ну, там где-то во второй двадцатке появляются имена Михаила Ломоносова… Михайла Ломоносова, Дмитрия Менделеева. Ну, понятно, что это опять же ученые из древней какой-то там истории, и они не участвовали в создании той современной науки, которая определяет состояние экономики страны. Ольга Арсланова: Знаете, как интересно пишут нам: "Вывод таков – без потерь просто не растет страна". Сергей Лесков: Ну да. Ольга Арсланова: Это то, к чему мы привыкли – к этим размышлениям, что нужно… Сергей Лесков: Можно лапидарно сказать: если изучить этот список лидеров общественного мнения, то мы любим устраивать революции и читать. Революции и чтение – вот наш конек. Когда такие опросы проводятся в Америке, то совершенно невозможно представить, чтобы в этих опросах отсутствовали имена Томаса Эдисона, Николы Теслы, Стива Джобса, Билла Гейтса, Илона Маска сейчас. Вот эти люди являются лидерами общественного мнения. Именно они определяют то, каким будет будущее. И это на самом деле важно. То, что у нас в этом опросе только деятели истории и нет никого из тех людей, которые формируют облик будущего, является, по-моему, самой главной проблемой, которая следует из этого перечня. Знаете, был такой нобелевский лауреат Ричард Фейнман, он говорил: "Значение законов электродинамики для нашей цивилизации больше, чем значение Великой французской революции". Если это применить к нашей стране, то можно сказать, что значение атомного проекта для нашей страны больше, чем значение Октябрьской революции. И то, что в этом перечне нет и близко ни одного человека, который стоял у истоков и сотворил атомный проект, благодаря которому у нас появились атомные станции, атомные ледоколы, атомные подводные лодки и вообще весь щит, и собственно, прямо скажем, сохранилась страна и с ней сегодня разговаривают на равных все мировые лидеры… Ну, нет этих людей в списке! И это является самым поразительным уроком, который получаешь, изучая все это. Петр Кузнецов: Анна пишет, что это просто низкий уровень наших граждан. Они просто называют то, что на слуху – вот и все. Сергей Лесков: Ну конечно! Я согласен с нашей зрительницей. В значительной степени эти имена, которые там присутствуют, являются следствием пропаганды, что ли, я не знаю, информационного потока. Но ведь и сам по себе информационный поток формируется теми демиургами (скажем такое высокое слово), для которых этой проблемы не существует. Для них нет имени Королева, а есть только, как к нему ни относись, Петр Первый и Екатерина Вторая. Нет имени Курчатова, например. Нет ни одного Нобелевского лауреата. Ольга Арсланова: Это как раз ваш ответ зрителям, которые говорят, что у нас всегда приходится выбирать из двух зол меньшее. Это, если мы говорим о политике, еще можно как-то действительно применить. Но речь шла о выдающихся деятелях в любой сфере, насколько я понимаю. Сергей Лесков: Да, конечно, в любой сфере. Ольга Арсланова: Людей не заставляли называть только правителей. Сергей Лесков: Нет. Я удивляюсь, почему (и это очень печально) нет имен Королева и Курчатова, ну и Келдыша. Ну, как? Ольга Арсланова: Может быть, действительно о них слишком мало говорили – и тогда, и сейчас? Сергей Лесков: Оля, еще раз, это из той же области. Да, о них говорят мало. Да, они заслуживают более частого и подробного разговора. Но само отсутствие этого разговора говорит о том, что общество безразлично к этому. Если брать людей на букву "К", то, конечно, известность и слава, предположим, Филиппа Киркорова или Иосифа Кобзона неизмеримо больше, чем Курчатова и Королева. Ольга Арсланова: Да что там говорить? Спроси у масс: "Какая балерина самая известная и какой оперный певец самый популярный?" – и у нас будут Волочкова и Басков. Сергей Лесков: Да. Ольга Арсланова: Хотя ни первая к балету, ни второй к опере уже, наверное… Сергей Лесков: Ну, давайте еще о чем-то поговорим. Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: Мы так часто говорили два года назад о Сирии, что появилась какая-то аллергия на обсуждение этих ближневосточных дел. Но тем не менее вот эта сирийская воронка разрастается и затягивает в себя все больше и больше участников. Надо сказать, что, судя по всему, скоро будет взять Мосул – одна из столиц ИГИЛ, которая находится на территории Ирака. Но для нас вот что интересно. Вы помните, что в Астане проводятся такие альтернативные переговоры по сирийскому кризису. Гарантами этих переговоров являются Иран, Турция и Россия. Ну, это помимо Женевских переговоров. И судя по всему, сделано пока неформальное, неофициальное предложение, чтобы вооруженные силы Казахстана и Киргизии выступили в качестве миротворческих сил в Сирии. Причем пока и Киргизия, и Казахстан отказываются, что к ним поступило такое предложение. Но понятно, что такого рода тонкие моменты обговариваются сначала не за официальным столом, а где-то там в коридорах. Мы гадали, зачем приезжал Алмазбек Атамбаев, президент Киргизии, в Москву на прошлой неделе. Единственным результатом его визита была отмена 240-миллионного долларового долга. Петр Кузнецов: Списание. Сергей Лесков: Списание. Вообще Киргизии уже списано 700 миллионов. Мы не понимали, зачем это сделано, тут гадали, очень расстраивались, что мы деньги теряем напрасно. А нельзя же исключить того, что это дело-то простили… Петр Кузнецов: Условия обмена. Сергей Лесков: …за то, чтобы киргизские военнослужащие, чтобы доблестная киргизская армия направилась туда. Петр Кузнецов: Знаменитые три человека. Сергей Лесков: Да. Нет, там же… Надо сказать, что и Киргизия, и Казахстан являются участниками военного блока ОДКБ, во главе которого неформально стоит Россия. Да, сейчас Киргизия и Казахстан говорят, что они не могут это сделать, потому что нет решения Совбеза Безопасности ООН, то есть у них нет мандата на это дело. Ну, можно мандат и получить. Не надо забывать о том, что и Киргизия, и Казахстан участвовали в операциях НАТО и США. Киргизия предоставляла свой аэродром Манас для переброски американских сил в Афганистан. А Казахстан вообще предоставлял живую силу для Афганистана, там были казахстанские военнослужащие. То есть это вопрос, видимо, каких-то формальных юридических процедур. При этом денег-то у них нет, конечно. Оборонный бюджет этих двух стран – это 1% от ВВП. Ну, в России – 4,5%, то есть это значительно больше. Ну, вот мы долг-то простили. Может быть, на сэкономленные деньги и послужить делу мира и прогресса? Но что любопытно? Видимо, надо сказать, что предложение-то поступило не от России. Эксперты говорят, что это предложение поступило от Турции. И невозможно преувеличить значение Турции для Киргизии и Казахстана. Это туркоязычные страны. Казахи и турки понимают друг друга. И существует даже какой-то, по-моему… Как же он называется? Пантюркский полумесяц, который охватывает некоторые народы, входящие в состав СНГ и даже России. Это Киргизия, Казахстан, Узбекистан, это Якутия, они тоже говорят на том же самом языке. А вообще… Кстати, это интересно. Идею пантюркизма первым сформулировал такой Исмаил Гаспринский – совершенно наш человек, он жил в Крыму, в Бахчисарае, во второй половине XIX века. Очень был образованный человек. На его счастье, он не дожил до Октябрьской революции, он умер в 1914 году. Но его идеи были взяты на вооружение Ататюрком, первым президентом Турции. И вот сейчас они расцвели. При том значении, которое имеет Турция для этих туркоязычных стран, с большой степенью вероятности можно предположить, что появятся сухопутные миротворческие силы в провинции Идлиб. Важно, что суннитская территория. Эти государства тоже исповедуют суннитскую ветвь ислама. А теперь давайте поговорим о самом важном и о самом веселом. Наша неугомонная Дума приняла законопроект в первом чтении "О запрете мата в семье". Ольга Арсланова: Они все-таки приняли в первом чтении? Сергей Лесков: Да. Петр Кузнецов: А как же мы тогда будем обсуждать законопроекты, которые принимают депутаты? Ольга Арсланова: Будем платить штраф и обсуждать. Сергей Лесков: Петр, я согласен, здесь возникает целый сонм мыслей и недоумений. Ольга Арсланова: А давайте поподробнее нашим зрителям расскажем, что же написано в этом законопроекте. Сергей Лесков: Да. Что будет? Кстати говоря, его подала целая группа депутатов, но во главе этой группы стоит Валентина Терешкова, первая женщина-космонавт. Петр Кузнецов: Которую не назвали граждане в числе выдающихся деятелей. Сергей Лесков: Да, тут можно на эту тему острить. Потом я вернусь к этому. Ну так вот, сейчас штраф, который называется "мелкое хулигантство", это какая-то статья 20, пункт 1 – штраф до 1000 рублей или арест до 15 суток. Но это только в общественных местах. Здесь теперь надо выяснить, надо внести какие-то расширения понятия "общественное место" до этого жилого пространства. Ну, например, назвать общественным местом многоквартирный дом, то есть фактически жилище твое. Штраф будет увеличен до 2000 рублей (там была 1000). За повторное нарушение… А повторное нарушение можно в одной фразе совершить. Петр Кузнецов: Да-да-да. Сергей Лесков: До 5000 рублей. И добавить обязательные исправительные работы на срок до 40 часов. Рецидив – до 80 часов. Ольга Арсланова: Сергей, интересует следующее. Материться нельзя вообще или только с целью оскорбления и унижения ближнего? Сергей Лесков: Что такое "нельзя"? Ольга Арсланова: Ну, я имею в виду – наказуемо будет. Если ты молотком ударил по пальцу, то это считается оскорблением? Сергей Лесков: Если мы будем говорить на языке закона, то надо еще доказать… Ольга Арсланова: Факт. Сергей Лесков: Факт этой самой ненормативной лексики. И как это сделать? Это не так просто. Ведь показания членов семьи могут… Семья разобьется на два лагеря – и начнется спор. Это будет довольно труднодоказуемое мероприятие. Ольга Арсланова: А потом нужно провести лингвистическую экспертизу, которая докажет, что это действительно было оскорбление. Сергей Лесков: Вы представляете, насколько это поднимет интеллектуальный уровень и вообще уровень понимания юриспруденции наших граждан. Тут, конечно, существует выход из того тупика, который вы сейчас столь пытливо подметили. Можно ставить "жучки". Ольга Арсланова: Или постоянно снимать. Сергей Лесков: Можно во всей комнате ставить "жучки". Ольга Арсланова: И следить, например, за своим супругом. Сергей Лесков: Если кто-нибудь, предположим, уронил паяльник за шиворот и сказал ненужное слово, то тут – раз! – сразу же. Но знающие юристы скажут, что ведь "жучки" можно ставить только по разрешению правоохранительных органов. И сам факт несанкционированного прослушивания попадает под другую статью. Ольга Арсланова: Точно! Никак не поймаешь матерщинника. А еще смешнее это все, конечно, и печальнее выглядит на фоне не так давно принятого закона о декриминализации семейных побоев. Сергей Лесков: Я с вами согласен. Ольга Арсланова: Бить можно, а вот ругаться при этом нельзя. Сергей Лесков: Чувствуется, что вы уже размышляли на эту тему. Здесь я думаю, что события в семье могут развиваться по такому сценарию. Предположим, старик… А именно старики любят выражаться, как известно, нецензурно, ругая своих старух. Вот старик обругал старуху – она его посадила на эти самые 15 суток. Он отдохнул там. Ну, ведь в этих местах хорошо кормят. Он там еще, как вы видим, выполнял какие-то работы, то есть стал физически более свежим. Он вернулся в семью и уже молча дал ей по уху, ведь рукоприкладство в семье не возбраняется – согласно тому закон, который вы сейчас вспомнили. Представляете, какими новыми красками заиграют отношения в наших семьях? Ольга Арсланова: С другой стороны, первое чтение дает нам возможность порассуждать на эту тему. Сергей Лесков: Конечно. Ольга Арсланова: Скорее всего, второго не будет. Ну, это… Или все-таки есть какие-то сомнения? Сергей Лесков: Мы часто говорим о том, что нашему обществу не хватает гражданской активности, гражданской позиции. И на этой ниве – на ниве бранных выражений, мата, вот этой декриминализации побоев – можно на самом деле развернуть целую гражданскую платформу. Может быть, даже некоторым оппозиционным деятелям стоило бы свои силы направить именно в это русло. Сколько бы здесь благородства можно было бы явить. Кстати, по поводу Терешковой. Как известно, когда она летала (а это говорят все ветераны космонавтики), когда она находилась в космическом пространстве, то ее полет Сергей Павлович Королев комментировал в нелитературных, мягко скажем, выражениях. Может быть, память об этом событии и привела к тому, что замечательный космонавт Валентина Терешкова инициировала этот законопроект? Но здесь возникает следующий вопрос. Мне доподлинно известно, что космонавты, находясь, конечно, в таких критических ситуациях, часто выражаются на нелитературном языке. А это слышат, кстати говоря, в ЦУП очень хорошо. Так вот, является ли пространство космического корабля общественным местом или это жилое пространство? Мне кажется, что в законе этот вопрос не решен. А ведь это на самом деле самый высокий вопрос (ну, в буквальном смысле), ведь это может услышать вся планета. И какой пример подают космонавты? Ольга Арсланова: Еще, может быть, и разум какой-нибудь. Сергей Лесков: И будут ли они наказаны этими 15 сутками, вычетом 5000 рублей, а также исправительными работами по возвращении? Ольга Арсланова: "Чем занята наша Дума? Просто смех", – пишут наши зрители. Ну, лето, других законопроектов нет. Сергей Лесков: Если без шуток, то оказывается, что это обсуждалось не один год. МВД подключилось всей своей машиной к этому делу и выясняло мнение разных регионов, что считать жилым помещением, а что – публичным местом. И когда МВД направляет свои лучшие умы на решение такого рода проблем, становится понятно, отчего такая циничная свистопляска продолжается во многих на самом деле важных делах. Я в очередной раз скажу, например, об этой трагедии в городе Железнодорожном под Москвой. Таких трагедий очень много. МВД не хватает сил, ресурсов и численного состава, потому что они занимаются ерундой! Это на самом деле очень печально. А помыкают их и отвлекают силы наши доблестные депутаты, которые на самом деле не обращают внимания на то, что на самом деле важно для страны. Я в этом совершенно уверен. И если посмотреть законопроекты, которые обсуждаются в Думе, то лишь небольшая их часть на самом деле являются важными для общества. В основном это какой-то анекдот. А по поводу этого самого мата – самый известный анекдот: "Как известно, эта штука есть, а слова нет". Вот именно это они и обсуждают. Ольга Арсланова: Ну, пока не приняли, можно оторваться. Но не в прямом эфире! За нами Роскомнадзор следит, поэтому… Сергей Лесков: Мы и слова не сказали против Роскомнадзора. Ольга Арсланова: Я имею в виду, что для телевидения свои правила. Спасибо. Сергей Лесков, главные темы этого дня. Сергей Лесков: До завтра!