Тамара Шорникова: Из Нягани возвращаемся в Москву – к нам присоединился наш комментатор Сергей Лесков, здравствуйте. Сергей Лесков: Добрый день. Тамара Шорникова: А вы были в Нягани? Сергей Лесков: Был. Стыдно признаться, я был в Нягани – это город Западной Сибири… Александр Денисов: "Городок вагонов", как мы выяснили после линии с президентом – там пожаловались ему… Сергей Лесков: А, да, вот именно там-то это и было на самом деле. Как и во всяком нефтедобывающем городе, там есть достаточно благоустроенные районы, а есть то, на что жаловались президенту. Кстати, из этого городка родом величайшая теннисистка всех времен и народов… Александр Денисов: …Мария Шарапова. Сергей Лесков: Да. Это знают все, даже неудобно говорить. По части Нягани… Хотя там нефтедобывающая компания как-то хитро называется, она входит в систему "Роснефти". В общем-то, когда я смотрел этот сюжет с жалобами президенту, весьма странно при тех миллионах, премиях в десятки миллионов, которые выписывает себе руководство "Роснефти"… Почему, собственно, премии? – они зарплату такую получают. Как можно при этом мириться с тем, что люди, работающие в сущности в той же самой "Роснефти", живут как пещерные люди? Александр Денисов: В бытовках. Сергей Лесков: В бытовках. Это совершенно… Десятилетиями, без особой перспективы оттуда выбраться. Одни живут в дворцах, а у них как рабы живут, по сути в пещерах… Какая-то социальная несправедливость просто фантастическая. Я про Нягань мог бы много говорить, оттуда вышли некоторые интересные люди кроме Марии Шараповой, не связанные со спортом. Но давайте, может быть, поговорим о том, что случилось сегодня. Самое, конечно, громкое на сегодняшний день событие – это приговор группе лиц, которых обвинили в убийстве видного российского политика и оппозиционера, а когда-то вице-премьера и какого-то наследника Бориса Ельцина Бориса Немцова. Исполнитель убийства – кажется, его зовут Заур Дадаев – получил 20 лет, а еще четверо его содельников получили от 11 до 19 лет. Причем что странно: прокурор просил больше, у нас обычно суд прислушивается к мнению прокурора, а здесь… Прокурор просил пожизненно. Мне, честно говоря, кажется, что это было бы вполне справедливо за убийство политика и фактически государственного деятеля, но почему-то ему дали всего лишь 20 лет. При этом сразу возникает вопрос, где он будет отбывать это дело, да и другие тоже: хотя там сказано, что это колония строгого режима, мы знаем, что преступники чеченской национальности, совершившие преступление на территории Российской Федерации, очень часто отправляются в саму Чечню. Конечно, приговором здесь все не ограничивается. Очевидно, это политическое убийство, и вроде бы выявлены исполнители (тут сомнений нет), выявлен и организатор (вроде бы он в международном розыске, следы его потеряны). Но заказчика-то мы не нашли, а для действующей власти, конечно, принципиально важным для сохранения ее репутации найти заказчика политического убийства. Совершенно очевидно, что Борис Немцов был самый яркий, самый видный оппозиционер, да еще и убитый у стен Кремля фактически. И чтобы тень не падала на власть – а тень может пасть на власть вообще под разными ракурсами в данном случае, это очевидно – определить и заказчика. А вот здесь что-то движения по крайней мере в публичной области, в том, что нам известно, не видно. Поэтому рождаются версии – их довольно много – кто был заказчиком; некоторые достаточно убедительные, некоторые кажутся почти безумными, но это тоже версии. Мы знаем, что нередко бывает так, что самая последняя версия оказывается реальной. Я все-таки надеюсь, что заказчик… Тамара Шорникова: Вы лично какой-то придерживаетесь? Сергей Лесков: Нет, ну что вы, это было бы непомерной наглостью. Надо обладать полным набором всех этих данных, которые пока лежат, естественно, в каких-то тайниках следствия. Если не будет найден заказчик, то угроза витает и над другими политическими деятелями, да и не только политическими. Заказные убийства потому и называются заказными, что в верхушке этой пирамиды стоит заказчик. Александр Денисов: А почему политическое? Как политическая фигура он же не представлял в тот момент практически ничего. Раздавал листовки… Сколько там приходило на эти митинги людей? Как фигура он уже давно был сбитый летчик. Сергей Лесков: Почему же? Как фигура… Как это ни печально, но это политическое убийство хотя бы по той причине, что это роняет тень на высшую политическую власть России, правда ведь? Уже сам по себе факт убийства может оказаться более вредным, чем его политическая деятельность. Хотя, Саша, я не согласен с вашей оценкой. Я вообще уверен, что оппозиция полезна власти: любая власть без оппозиции загнивает и не может на себя посмотреть здравым взглядом – это, в общем, истина, которая миллионы, миллиарды раз подтверждалась мировой историей. Кто-то может даже сказать, что какая власть, такая и оппозиция. Это все наша страна, это все наши люди. Тут можно дискутировать на эту тему бесконечно много, но… Какие версии? Я слышал… Есть, конечно, версии не только политического убийства. Это могли быть какие-то богатейшие… Тамара Шорникова: Там даже ревность рассматривалась. Сергей Лесков: …бизнесмены, которые попали в список людей, поставленных Западом под санкции, а Борис Немцов – кстати, как оппозиционер – принимал участие в формировании этого подсанкционного списка. Люди могли потерять десятки, сотни миллионов из-за того, что оказались невыездными. Это версия, это не означает, что я придерживаюсь этой версии. Есть, конечно, версия о том, что следы ведут в Чечню: он там что-то говорил по поводу преступлений, совершаемых исламистами по поводу этого французского журнала, и могли быть какие-то… Александр Денисов: Да, он же высказал одобрение по поводу этих карикатур. Сергей Лесков: ...религиозные корни, связанные с исламским экстремизмом. В конце концов доказано, что убийство совершили люди чеченской национальности – может быть, и над ними еще кто-то стоял. Это тоже версия, это тоже нужно доказывать. Это могут быть, как ни печально это сказать, и товарищи по оппозиционному движению. Мы помним, что именно так погиб оппозиционер Сергей Юшенков – из-за каких-то внутренних оппозиционных розней… Понимаете, кто-то может даже обидеться на эту версию. Можно еще какие-то версии высказать. Можно обижаться сто раз до тех пор, пока не будет найден заказчик: пока он не будет найден, будут рождаться самые обидные – а, может быть, иногда даже и порочащие и честь Немцова, и рейтинг власти – версии. Вы посмотрите: если сравнить с убийством Кеннеди, где тоже заказчик не найден, то версии рождаются до сих пор, и, в общем-то, эти версии зачастую не делают чести Белому дому и американской власти, американской политической системе. А ведь прошло уже несколько десятилетий. Надеюсь, что заказчики будут найдены рано или поздно, хотя бывает и так, что убийства так и оказываются нераскрытыми до конца. Что касается еще одной версии – сейчас плавно перейдем – может быть, это и некая (воспользуюсь вульгарным словом) "подстава" Чечни. Это ведь роняет на нее тень, для того чтобы раскачать устойчивую лодку российского федерализма. Ведь Чечня требовала особого закона – вот это некий такой тайный и неочевидный подкоп под нее. Я почему про это говорю? Потому что пару дней назад депутаты Законодательного собрания Татарстана единогласно проголосовали и направили письмо президенту Путину, с тем чтобы подписать новый договор о разграничении полномочий между Татарстаном и Российской Федерации, между регионом и центром. Надо сказать, что Татарстан сейчас является единственной российской национальной республикой – даже у Чечни такого нет – в которой действует этот самый договор напрямую с центром. В общем-то, убей меня бог, я не понимаю, что это дает чисто прагматически, но для элит Татарстана это очень важно. Они, собственно говоря, и созрели как элита под сенью этого договора, который был… Они сумели убедить первого президента России в 1990 году – помните, был тогда такой парад суверенитетов? Там были и другие договоры, но остался только этот. Теперь они пытаются убедить Путина. Но, во-первых, Путин – не Ельцин, во-вторых, ситуация изменилась. Тогда на самом деле российская государственность была довольно слабая и можно было пойти на этот договор. Теперь я думаю, что Московский Кремль… Кстати, какие два Кремля самые главные в нашей стране, самые известные? – Московский и Казанский. Можно даже придумать какую-то метафору, что это новый конфликт через 4.5 века между казанским и российским кремлем. А вы помните, кто взял Казань, кстати? Александр Денисов: Иван Грозный. Сергей Лесков: Иван Грозный, но кто руководил штурмом? Малюта Скуратов. Потом он был заплечных дел мастером. Как обмельчал человек: был полководцем, а стал фактически пыточным деятелем. Тамара Шорникова: Тут, конечно, прочная ассоциация: "Казань брал – помню". Сергей Лесков: Да, замечательная кинокомедия. Вот, видите, новый конфликт между двумя кремлями возник. Но я думаю, что – я, собственно, уверен – что таких последствий не будет. А вообще Татарстан надо беречь. Я был не только в Нягани, я был в Казани и могу сказать совершенно четко, что среди довольно ущербных и во многом даже деградирующих, скажем так, российских городов и регионов, конечно, Казань и Татарстан процветают. Результат ли это федеративного договор? Ну может быть. Может быть, отчасти это поднимает какое-то самоуважение, дух национального сознания. Нынешний президент Татарстана Рустам Минниханов прямо говорит, что это создает хорошую динамику развития республики. На самом деле Татарстан очень сильно развивается. Недавно – мне кажется, что в нашей передаче об этом говорили – Казань (город-то формально провинциальный) признан 3-м городом России по комфорту проживания после Москвы и Санкт-Петербурга, хотя я как москвич не поставил бы Москву на первое место, а отодвинул бы ее куда-нибудь подальше, далеко-далеко, особенно в последний год. Вот Казань… Тамара Шорникова: Город очень сильно после Универсиады преобразился. Сергей Лесков: Были там, да? Тамара Шорникова: Да. Сергей Лесков: Фантастически красивый город, удобный и, что уж там говорить, многие высокотехнологичные предприятия там развиваются. И достаточно символично, что российский министр связи и информационных технологий – молодой по существу человек Никифоров – приехал из Казани, где он был региональным министром. Поэтому сейчас перед чем стоит Московский Кремль? Проигнорировать требования Татарстана – даже не требования, а скорее желание – или пойти все-таки навстречу этому желанию и подписать этот договор? Пресс-секретарь президента сказал, что пока этот вопрос не стоит на повестке дня, встреча с президентом Татарстана не планируется, и концепция по этому делу будет разработана позже. Посмотрим. Особенных последствий, конечно, сегодня не будет, но все же вопросы-то можно задавать любые. А возможен ли всплеск в Татарстане – при плохом развитии событий – национализма и радикального исламизма? На сегодняшний день это кажется совершенно невозможным. Но были там вспышки и проявления: они сами там кого-то арестовывали, кого-то выводили на чистую воду. Поэтому, когда мы имеем дело с такими тонкими и малопрогнозируемыми материями, в благодушие нельзя погружаться, и к этому требованию о подписании нового договора надо подойти с государственной мудростью, которая должна во много раз превзойти мудрость того первого российского государственного деятеля, который появился у стен Казанского кремля. Я думаю, что договорятся, и Татарстану хочется пожелать все-таки не терять этого бурного темпа развития, которое на самом деле во многом произошло благодаря первому президенту Татарстана Минтимеру Шаймиеву, который и сейчас там работает на государственной службе. Если вернуться к нашим скорбным делам – к нашей внутренней экономике – я обратил внимание на очень любопытный опрос, который закончен в Российской академии наук (она не дремлет несмотря на все притеснения). Очень интересное социологическое исследование, которое показало, что ожидания российских граждан и какие-то приоритеты и доминанты смещаются от желания стабильности (помните, мы же все говорили о том, что стабильность – это хорошо) в сторону желания перемен. Эта динамика обнаружена совершенно отчетливо, но пока что это только динамика, потому что сторонников стабильности – назовем их консерваторами – все равно больше, чем, условно говоря, реформаторов. Тамара Шорникова: А есть какие-то конкретные сведения о тех, кто хочет реформ? Это молодые люди? Сергей Лесков: Прежде всего, конечно, это молодые люди, те люди, которые живут в маленьких городах (а мы знаем, вы же ездите по стране, часто это депрессивные города); может быть, несколько странно, что люди, проживающие в мегаполисах, на самом деле остаются консерваторами в большей степени. Можно это понять, но доля сторонников перемен возросла в 1.5 раза – с 30% до 44%. Это значительные цифры. И, в общем-то, конечно, власть и государственные чиновники не могут к этому не прислушаться, потому что эти цифры есть явное свидетельство того, что, скажем так, народонаселение недовольно внутренней политикой. Среди молодежи – а за молодежью ведь будущее – сторонников перемен уже 55%. Стоит ли удивляться, что они выходят на какие-то массовые акции, вызывая неудовольствие местных чиновников, а это во многих уже происходит городах. То есть к этой тенденции стоит прислушаться на фоне, конечно, того, что у нас не растет потребление. В общем-то, в этом же опросе были выявлены такие кровоточащие, скажем так, цифры, о том, что потребление продолжает снижаться, и на падение уровня жизни во время этого последнего кризиса жалуются 50% наших граждан – это, конечно, очень много. 40% говорят о том, что они лишились возможности поехать в отпуск. Мы тут все рассуждаем о всяких курортах, какие там цены… Тамара Шорникова: О сборах. Сергей Лесков: …а тут 40% не могут поехать в отпуск. 36% – это ужасная цифра – не могут получить необходимую медицинскую помощь, а 37% (это больше одной трети) потеряли в реальных зарплатах. Как можно на фоне этого рапортовать о том, что зарплаты растут, что делают в Министерстве экономике? Это неправда: 37% – больше трети – потеряли в зарплатах. Наконец, еще один комплекс цифр в этом исследовании – на каких направлениях экономят наши граждане. Больше всего, конечно, на одежде и обуви – ходят в обносках, скажем так – 47%. Туризм и отдых –примерно столько же (44% граждан экономит на этом деле), на питании – 35%, а на досуге… Правда, я не знаю, туризм, отдых и досуг как переплетаются, но 31%. То есть, в общем-то, все это безрадостные цифры. И каждый 10-й – тоже обратим внимание – живет в долг, одалживаясь то у друзей, то у знакомых, то в этих грабительских микрофинансовых организациях. Кстати, по поводу этих организаций. Я думаю, что даже если бы такие уважаемые, добрые люди, как, скажем, Абрамович или Дерипаска, решили бы одолжиться, то очень скоро бы они вывернули карманы наизнанку, заложили бы футбольный клуб "Челси"… Тамара Шорникова: …заложили бы папины часы. Сергей Лесков: Гобсек не в той стране и рано родился. Гобсеку надо было сейчас в России родиться и пойти работать в эту микрофинансовую организацию, честное слово. Но не будем о грустном. Тут в недрах Государственной Думы родился новый замечательный законопроект, направленный на новое сужение пространства Интернета. Уж наши депутаты просто не знают, как его обложить красными флажками со всех сторон. Может быть, об этом очередном законопроекте не стоило бы лишний раз говорить… Тамара Шорникова: Мы будем буквально через несколько минут его обсуждать. Сергей Лесков: В таком случае и я выскажусь на эту тему в преддверии. Самое интересное, конечно, в это законопроекте… Тамара Шорникова: Если вы говорите о штрафах за клевету и недостоверную информацию в Интернете… Сергей Лесков: Да, правильно. Автор этого законопроекта – Сергей Боярский. Тамара Шорникова: Он будет в нашем эфире также по звонку. Сергей Лесков: По звонку, да. Это сын всеми любимого актера, и по поводу этого законопроекта я могу с печалью сказать: не д`Артаньян. Может быть, конечно… Александр Денисов: Почему? Сергей Лесков: Сейчас я расскажу, в чем этот законопроект… Отваги нет в этом законопроекте, скажем так. В общем-то, если бы его предложил какой-нибудь гвардеец кардинала, я бы еще понял. Он направлен, конечно, на то, чтобы "тигры у ног моих сели", чтобы все запретить, всех повязать какими-то штрафами. Штрафы, конечно, громадные – от 3 до 5 миллионов рублей за распространение в Интернете недостоверной информации, причем… Тамара Шорникова: Это для физических лиц. Александр Денисов: Для юридических 50 миллионов. Сергей Лесков: Да, то есть еще больше. Ладно, про деньги не будем. Это как с оскорблением чувств верующих: совершенно непонятно, что такое недостоверная информация. Надо было сначала юридически оформить эти понятия, притом что все деятели соцсетей в один голос говорят, что, во-первых, это закон избыточный и неисполнимый, как и многие другие законы, которые у нас принимают (вроде закона Яровой, который уже отсрочен на несколько лет, потому что его нельзя ввести, и так и в данном случае будет). Во всех социальных сетях уже введены какие-то механизмы – жалобы… Все же пользуются… Тамара Шорникова: Если тебя что-то не устраивает, ты можешь обратиться. Сергей Лесков: Да. Особенно это действует в Facebook. У меня есть знакомые, которые цитировали стихотворение нобелевского лауреата и американского лауреата Иосифа Бродского по поводу Украины, и их на месяц выключали из Facebook – даже до такого абсурда доходит. То есть во всех социальных сетях в той или иной степени соблюдаются эти правила. Зачем в здравом уме и твердой памяти вводить какие-то еще новые ограничения и обсаживать всех флажками совершенно непонятно. Отсылка к опыту Германии – в Германии недавно принят такой закон. Но ведь эти же уважаемые депутаты во главе с Боярским не договаривают, что в Германии это действует по части нацистской пропаганды, а остальные вещи по совершенно другим механизмам рассматриваются и не предполагают, во-первых, штрафов и долгого рассмотрения в течение недели в суде. Тамара Шорникова: Сергей, о законопроекте – о том, почему, зачем и для чего – мы поговорим подробнее буквально через несколько минут. Вы расскажите о личном опыте. Вы как-то ограничиваете себя в соцсетях? Вы думаете о том, что это публиковать стоит, а это, наверное, нет? Исходя из того, что вы человек публичный. Сергей Лесков: Во-первых, меня ни разу не исключали из этих самых пользователей соцсетей. Вы знаете, ваш вопрос, конечно, очень каверзный, хотя и важный. Это по существу вопрос о внутреннем редакторе. Все советские журналисты, конечно, с молоком матери, с молоком первого своего редактора впитали в себя такое понятие, как внутренний редактор. Чего-то мы боимся: мы избегаем каких-то тем, избегаем каких-то имен, и ничего с этим поделать нельзя. Хорошо это или плохо, неизвестно, но даже в условиях отсутствия прямой цензуры (сейчас же нет цензуры) ты все равно избегаешь каких-то тем, ничего с этим поделать нельзя. Я не уверен, что внутреннего редактора нет и у той уважаемой мною плеяды журналистов, которые родились и сформировались уже в постсоветское время; наверное, без этого нельзя. Даже в "свободном" западном мире у каждого журналиста все равно есть внутренний редактор. Другое дело, что в этих самых социальных сетях очень часто появляются такие оторванные личности, которые пишут вещи, невозможные для написания даже на заборе. Но уже сейчас есть механизмы, для того чтобы их наказать. Зачем такие избыточные инициативы, мне совершенно непонятно. Самое опасное в этом другое. Самое опасное то, что это тенденция на то, чтобы "тащить и не пущать", все запретить, о которой писал еще Салтыков-Щедрин. Каким образом это может сосуществовать с объявленным курсом на цифровую экономику, мне совершенно непонятно. Цифровая экономика – это свободный обмен мнениями, свободный обмен информацией. И гораздо больше опасность от чрезмерных запретов – реально Советский Союз на этом погорел. Он погорел на том, что у нас не было множительной техники, не было ксероксов, нельзя было издавать какую-то литературу, в том числе и научную – все было запрещено. И теперь почему-то молодые депутаты – в том числе и молодые, Сергей Боярский молодой человек – возвращаются к этой советской практике, которая подвела великую страну под цугундер. Александр Денисов: Так она не советская, они же брали за образец законодательство Германии, только оно там было уже. Тамара Шорникова: Мы только что об этом говорили. Сергей Лесков: Мы только что об этом говорили, оно там другое, потому что касается нацистской пропаганды. В любом случае то, что сейчас сделано в Германии, уже поданы судебные иски. Тамара Шорникова: Да, там собираются опротестовывать это. Я думаю, что в Германии это, может быть, и отменят. Тупиковый путь, а надо двигаться вперед. Только в этом случае… Знаете, я у кого-то увидел такой образ: теперь все смогут жаловаться, и под угрозой этих многомиллионных штрафов закрывать какие-то ресурсы. Вот тебя назвали козлом – пожаловался, закрыли ресурс. Но, может быть, с другой стороны зайти? – не надо быть козлом. Александр Денисов: Такую логику и высказывают представители соцсетей в Яндексе и так далее. Сергей Лесков: Да. Но на самом деле самый большой ущерб, который можно нанести современному государству – это наложить какие-то ограничения на обмен информацией. Я в этом совершенно уверен. Есть там закон Мура об экспоненциальном возрастании информации не только применительно к микрочипам, но и применительно вообще к социальным сообществам. Это совершенно ретроградный закон, пещерный закон, ни в коем случае его нельзя реализовывать и поддерживать. Тамара Шорникова: В СМС нам пишут, что перед тем, как в нынешней ситуации российской какой-то закон вводить, нужно десять отменять, потому что их такое количество, что они вступают в противоречие друг с другом либо усложняют жизнь до невозможности. Сергей Лесков: Правильное замечание. У нас очень большое число законов, которые не работают. Было бы даже любопытно, если бы какой-нибудь юрист провел ревизию российского законодательства: очень много мертворожденных законов. Это тоже мертворожденный закон. Тамара Шорникова: Еще обсуждали сегодня – и это затронуло и наш СМС-портал, люди спрашивают об этом – сферы влияния: может ли президент лично решать какие-то вопросы в регионах, или все-таки это не его уровень и там нужно как-то самим людям разбираться? Сегодня звучали версии, что это нормальная ситуация. Вы как считаете? Сергей Лесков: В наших условиях это не то что нормально, а единственно возможный способ управления. Но так долго длится не будет, будем смотреть правде в глаза: президент не вечен, вот еще один срок у него истечет, и даже при его отличной физической и ментальной форме… Должны быть процессы саморегуляции. Только та живая и та социальная система, где развиты процессы саморегуляции, способна к прогрессу и развитию. Практика жизни по челобитным возвращает нас к феодальному строю, а феодальный строй, как учил нас великий Маркс, обречен. Не надо превращать Россию в феодальную страну и жить по этим самым челобитным. Очень жалко, что нет саморегуляции, что местная региональная власть не работает и что единственный способ добиться правды – это пожаловаться президенту. А все до него не достучатся. Вообще сама по себе эта идея, конечно, порочна, это совершенно очевидно. Тамара Шорникова: Спрашивают еще – вчера частично обсуждали – жалко ли вам "Лабораторию Касперского"? Сергей Лесков: "Лабораторию Касперского" мне не жалко. Это очень финансово благополучная организация, по ветру ее никто не пустит. Если у нее и будут какие-то ограничения, то только в Америке. Сам Касперский и его супруга уже давно миллионеры – чего их жалеть-то? Пусть нас кто-нибудь пожалеет. С другой стороны, конечно, в общем-то, мы же все испытываем гордость за "Лабораторию Касперского", потому что это один из нормальных примеров, когда в области высоких технологий, да еще в IT, российская компания стала мировым лидером. Побольше бы "Лабораторий Касперского". Тамара Шорникова: Еще спрашивают – это личный уже вопрос – "есть ли город в России, в котором вы не были?" Сергей Лесков: Конечно. Очень много городов в России, в которых я не был. Недавно я побывал в городе Остров (не знаю, где ударение ставится) Псковской области. Я был совершенно поражен: в этом городе у меня были военные сборы, вообще этот город известен тем, что там военные сборы выпускников многих ВУЗов проходят. Я даже не представлял себе, что на нашей земле могут быть такие уничтожены экономическим кризисом поселения. Что-то страшное: будто бы их бомбили, потом гноили. Это что-то невозможное. Все разрушено, все осыпается; работают только воинские части и бензозаправки. Стоит большой остов молокозавода; я спросил у женщины, которая торгует бензином, что это такое; она сказал, что молокозавод. Я говорю: "И что, вы теперь молока не пьете?" Она отвечает: "Да, нам уже этого не надо. В городе (это она сказала) остались только воинские части и бензозаправки". Это ужасно. Город XIV века. Тамара Шорникова: О других путешествиях Сергея Лескова – и, конечно же, не это главное, а главное о важных российских и международных событиях – мы поговорим уже в другой раз. Эта рубрика закрыта. Спасибо. Сергей Лесков. Сергей Лесков: Спасибо. До завтра.