Юрий Коваленко: Наконец главные темы дня в трактовке нашего обозревателя. Сергей Лесков уже у нас в студии. За что зацепился глаз у вас сегодня? Сергей Лесков: Здравствуйте. Звонки в нашу студию гораздо более бесплатны, чем продукты по импортозамещению. Марина Калинина: То есть вы об этом сегодня тоже будете говорить? Сергей Лесков: Да, я несколько слов тоже скажу по этому поводу. Август – вообще пора затишья. Новостей не особенно много. Наш министр иностранных дел отбыл на Филиппины, где собрались министры иностранных дел стран ОСЕАН. Они там совещаются. Никаких сенсаций там, впрочем, не произошло. Но все же есть одна страна, где на самом деле в тишине, как в омуте, сейчас обсуждаются проблемы, которые могут оказать очень большое воздействие на вообще судьбы мира. Я имею в виду Китай. Недалеко от этих самых Филиппин. Хотя новостей никаких не просачивается. Традиционно, со времен Мао Цзэдуна на таком правительственном курорте на Желтом море, в тишине, без журналистов (их туда не допускают) собираются нынешние и предыдущие лидеры Китая. Несколько десятков человек. И вот там они купаются, лежат на закрытых пляжах и в неформальной обстановке обсуждают всякие там проблемы. Марина Калинина: Откуда вы все это знаете, Сергей? Сергей Лесков: Знаете, первый раз такая встреча состоялась в 1949 году. За 68 лет какая-то информация просачивается, даже сквозь Великую китайскую стену. Потом, не надо забывать, что там есть такие анклавы со свободными средствами массовой информации, прежде всего – Гонконг. Больше всего, конечно, гонконгские газеты пишут об этой встрече. Оттуда я и почерпнул сведения. Юрий Коваленко: А они пишут, что встреча просто проходит, состоялась или закрылась… Сергей Лесков: Известно, что они обсуждают. Послушайте. Поскольку эти встречи проходят уже почти 70 лет, не надо думать, что каждый этот конклав обсуждает судьбоносные вопросы. Сейчас вопрос на самом деле судьбоносный. Дело в том, что осенью должен состояться XIX съезд Компартии Китая. И на этом съезде должна быть заменена половина членов Политбюро. В Китае, в отличие от многих других стран, очень высокая ротация, ни в каких формальных документах это не написано, но есть какая-то традиция. После ухода из жизни Мао Цзэдуна Компартия приняла все меры для того, чтобы не было возможности узурпировать власть. И, например, глава Китая (он же лидер Компартии) может быть на своем посту только 2 пятилетних срока. Сейчас Си Цзиньпин в 2012 году стал. Итак, половина членов Политбюро должна быть заменена. Есть еще постоянный комитет этого самого Политбюро. Это вообще 7 человек, которые вообще вершат судьбы Китая. Так вот, пятеро из них должны быть заменены. Понятно, что это вообще вопрос чрезвычайно важный не только для Китая. Если учесть, что по ВВП они уже обогнали Америку, то, в общем-то, и для всего мира. А многие континенты, как Африка, вообще целиком зависят от Китая. Но еще важнее другое. Некоторые ушлые и знающие наблюдатели считают, что Си Цзиньпин сконцентрировал в своих руках столько власти (кстати, очень интересными методами), что, может быть, на этом самом XIX съезде, который будет осенью, добьется пересмотра этого правила, которое было введено еще при Дэн Сяопине, о двух пятилетних сроках. И попытается сделать так, чтобы было принято решение, чтобы он мог править и дальше. Юрий Коваленко: Так народный референдум наверняка его поддержит. Все-таки страна уже вышла на первые места по всем фронтам. Сергей Лесков: Про референдум речи нет. В Китае не было еще ни одного референдума за 3000 лет. Все решают это совещание в закрытом круге. Кстати, если кого-то из китайских руководителей не пригласили на этот курорт, то это знак того, что ему надо будет уйти в отставку. А еще одним знаком является, если он во время или перед этими тайными совещаниями выступает с какими-то интервью в прессе и пытается привлечь к себе внимание. Значит, он тоже чувствует, что из-под него выбивают стул. Там такой церемониал чрезвычайно интересный. А какими методами Си Цзиньпин сконцентрировал столько власти в своих руках? Очень показательно, конечно. Он сразу же объявил антикоррупционную кампанию, как известно. Во многих странах мира именно антикоррупционные лозунги являются трамплином, чтобы стать лидером нации и вообще захватить власть. Мы вчера говорили о Венесуэле и Уго Чавесе. Стоит напомнить, что когда он становился президентом, он выдвигал прежде всего антикоррупционные лозунги. Зачем далеко ходить? Наш любимый Борис Ельцин, первый президент России, тоже поднялся на антикоррупционных лозунгах. Впрочем, будем смотреть правде в глаза: это было довольно быстро забыто и начались совсем другие процессы в нашей стране. А в Китае вроде бы нет. Под этой партийной десницей было разоблачено за эти 4 года (только вдумайтесь в эти цифры) 1 200 000 коррупционеров. Многие были расстреляны. Среди разоблаченных коррупционеров в том числе и весьма приближенные к высшему руководству лица. Например, шеф китайской безопасности был уличен и снят с поста. Сейчас идет дело по самому молодому лидеру Китая, который мог бы стать наследником Си Цзиньпина. Он был руководителем партийной ячейки, партийного комитета тридцатимиллионного мегаполиса. Я не помню, как этот город называется. Там этих мегаполисов с таким населением несколько десятков. Всех не запомнить. Он мог претендовать на то, что он наследник Си Цзиньпина. Поэтому Си Цзиньпин его убрал. И вот для него антикоррупционная кампания, видите, является тоже не столько инструментом борьбы с самой коррупцией (наверное, не без этого), сколько инструментом какой-то внешнеполитической борьбы за власть. Вообще китайцев понять совершенно невозможно. Там можно шутить по этому поводу, что-то анализировать. Знаете, в XVII веке Алексей Михайлович (батюшка Петра I) направил в Китай делегацию московских бояр с очень интересным предложением. Он предложил китайскому богдыхану войти в Московское царство на правах одной из областей. Богдыхан принял богатые дары, а потом спросил: "Сколько лет Московскому государству?". И когда послы ответили, богдыхан печально вздохнул и отправил их с ответными дарами обратно, никак не прокомментировав это "заманчивое" предложение. Видите, сейчас мы же пытаемся сблизиться. А могло это произойти еще в XVII веке. Как бы тогда мир стонал бы! Итак, видите, никаких сведений оттуда не просачивается. Кстати, если мы говорим о каких-то параллелях, я не могу не провести еще одну параллель. Вы обратили внимание, какой это съезд Компартии? Это XIX. Те, кто интересуются историей КПСС, знают, что XIX съезд КПСС тоже был. Он был в 1952 году. И это был последний съезд, где присутствовал Иосиф Виссарионович Сталин, самый популярный политический деятель новейшей истории, как показывают опросы всех социологических агентств. А что хотел Сталин сделать на XIX съезде партии? Он хотел сместить всю свою эту партийную верхушку. Всех этих молотовых, кагановичей, хрущевых. И они почувствовали, что вождь ими недоволен. Кстати, он это говорит и с трибуны. Он обновил весь президиум ЦК. И, по многим версиям авторитетных историков, дни Сталина были сочтены. Я не знаю. В общем-то, аналогия, конечно, вещь такая далеко не бесспорная. Но Си Цзиньпин, который пришел к власти, отчасти поэтому его и выбрали 5 лет назад, у него не было поддержки. Он за эти годы сумел расставить на ведущие посты свою креатуру. Тех, кто поддерживали предыдущего генсека, он их отодвинул. Несколько лет назад он начал реформу армии. И теперь армия в него влюблена. Наблюдатели показывают, что впервые в новейшей истории Китая (после смерти Мао Цзэдуна) на последнем военном параде, который состоялся не в Пекине, а на военном полигоне, Си Цзиньпин стоял на трибуне один. Хотя в Китае декларируется принцип коллективного партийного руководства, впервые за последние 30 лет китайский руководитель стоял один во время военного парада на трибуне. Все это говорит о том, что сейчас в тиши под сенью китайских пальм задумываются большие политические реформы в Китае. И, в общем, об этом уже через два месяца узнает весь мир. Марина Калинина: А для было бы выгодно, для того чтобы строить отношения с Китаем, чтобы Си Цзиньпин остался на своем посту, или чтобы там поменялось что-то во власти? Сергей Лесков: Нет, сейчас Си Цзиньпина никто не уберет, потому что он отсидел 5 лет. Но он может, как тот же Уго Чавес, о котором мы говорили вчера, он добился изменения в Конституции и мог избираться сколько угодно – "сколько захочет Бог и народ". Китайцы про Бога не говорят, но про партию вместо него говорят, что в принципе, может быть, даже одно и то же. Очень трудно ответить на ваш вопрос. Как говорил Достоевский, можно из любых десяти строчек через 10 секунд вывести какие-то умозаключения о том, что здесь содержатся намеки, предположим, на Франко-Прусскую войну? Так и здесь. Можно построить любые умозаключения, какие захочешь. Есть, конечно, и плюсы, и минусы. Но плюсы – конечно, то, что у Путина и Си Цзиньпина достаточно тесные отношения и хорошее взаимопонимание. И Китай – наш политический партнер и экономический партнер. Темпы товарооборота и торговли с Китаем растут, как ни с какой другой страной. Причем, и экспорт, и импорт выросли, по-моему, на 20% за первое полугодие. Но не изменится ли Си Цзиньпин, получив неограниченную власть, как происходит со многими авторитарными правителями? Как писал Шекспир, ангелы на небесах начинают плакать, когда человек получает слишком много власти. Так и здесь. Мы знаем мириады примеров в истории, когда достаточно прогрессивный правитель менялся с течением времени, став диктатором и тираном. Возможно такое в Китае? Почему нет? Мы же знаем, что с Мао Цзэдуном произошло. Конечно, в очередной раз приходится признать, что какая-то прививка от авторитарности во многих восточных странах не оказывается слишком долговременной. Казалось бы, Китай расправился с этим наследием. Ан нет. Давайте еще поговорим о каких-то других вещах. Юрий Коваленко: Кстати, в завершение читаю сейчас о том, что 1 октября 1949 года Мао Цзэдун провозгласил образование Китайской народной республики и чуть позже выступил с предложением вхождения Китая в СССР на правах республики. Но Сталин отказал ему. Сергей Лесков: Да, это было. Кстати, на этот XIX съезд ВКП(б) приехал такой Лю Шаоци. Имя уже забыто, наверное. Но Лю Шаоци был официальный наследник Мао Цзэдуна, который во время Великой культурной революции был совершенно дико репрессирован, потерял работу и все. Это совершенно трагическая история. Хотя совершенно был проверенный коммунист. Каких-то на него навешали собак и совершенно растоптали в грязь. Вот видите. Юрий Коваленко: Дождемся. Через 2 месяца будет известно… Сергей Лесков: Вот видите. Это какая-то китайская задача. Я думаю, что тут много будет комментариев. Но как бы сейчас об этом… Вы анонсировали тему, которая будет через 20 минут. Это три года введения продовольственного эмбарго. Тема достаточно, конечно, болезненная. Кстати, эмбарго продлено. Этим летом президент России продлил его еще на год. Оно уже несколько раз продлевалось на год. Мы все время его продлеваем на год. Но прежде всего все чиновники, особенно глава Минсельхоза Ткачев, и все производители ратуют за продление этих санкций, говорят о тех позитивных тенденциях, которые из-за этого продовольственного эмбарго произошли в агропромышленном комплексе. Граждане, с другой стороны, жалуются. Мы вчера уже говорили, что рост цен на продукты произошел в 1.5 раза. Но этого мало. Марина Калинина: Как минимум в 1.5 Сергей Лесков: Это не наши эмпирические наблюдения. Это в среднем по стране. Это официальные данные, которые публиковал Росстат. Причем, Росстат, конечно, как государственная организация, наверное, склонен преуменьшать. Здесь вы правы. Но, мало того, ведь граждане жалуются на низкое качество этих товаров, которые мы изобрели и научились делать взамен тех, которые попали под эмбарго. Юрий Коваленко: Креветки. Сергей Лесков: Креветки-то ладно. Они, может быть, окольными путями приходят. Это те же самые креветки. Это отдельный разговор. Это то, что мы давим своими экскаваторами. Но чиновники, опять же, люди изощренной логики. Они говорят, что в 2015 году качеством отечественных сыров, которые мы стали делать в диком изобилии, были недовольны 33% граждан, а сейчас 27% недовольны нашими российскими сырами, которые заменяют те, что остались за кордоном проклятым капиталистам. Вот это достижение 6% выдается за большой успех. Какая изощренная логика! То есть фактически треть людей, которые вынуждены покупать российский сыр, говорят… Вы знаете, появилась это слово - "замазка". Я довольно давно живу на свете. Я никогда не слышал, чтобы сыр называли замазкой. Вот теперь благодаря… Марина Калинина: Замазка – это, наверное, такой сливочный сыр имеется в виду. Сергей Лесков: Сырный продукт. Из какого-то пальмового масла теперь делают сыр. Можно ли считать это достижением? Я что-то сомневаюсь. И, конечно, здесь возникает… Я потом некоторые цифры назову. Они довольно красноречивы. Здесь, конечно, возникают какие-то философские вопросы. Вообще возможна ли такая точка, где совпадают интересы государства, общества и граждан? Или государство просто в силу каких-то огромных мировоззренческих законов вынуждено указывать обществу и каждому отдельному гражданину тот путь, которым тот должен следовать, или, наоборот, общество должно каким-то таким образом выстроить социальные отношения, чтобы государство удовлетворяло интересы каждого отдельного гражданина. Я не знаю ответы на эти вопросы. Но вся российская история на протяжении столетий говорит о том, что государство слишком часто, на мой взгляд, действует вопреки интересам общества. Так произошло во многом и с импортозамещением. Конечно, надо развивать российское производство. Но те авральные методы, которые были использованы в данном случае… привели ли они к благим результатам? Юрий Коваленко: Все-таки, наверное, здесь есть небольшая подмена понятий. Вы меня поправьте, если я не прав. Получается, что мы взяли подорожание примерно по среднему чеку. То есть мы взяли примерное молоко, примерный кефир, примерный сыр и что-то еще примерное такое же. Но мы действительно не почитали на упаковке, сыр это или сырный продукт, творог это или творожная масса, либо что-то еще. То есть получается, что тот самый творог, который стоил, предположим, 50 рублей, сейчас стоит 150. Но он просто не попал в этот чек, потому что на его место попал какой-то творожный продукт. То есть в этом чеке продукты худшего качества. Вот этим, наверное, народ недоволен. Сергей Лесков: Конечно. Марина Калинина: И ценами тоже, естественно… Юрий Коваленко: Да еще и подорожало, кстати. Сергей Лесков: Есть какой-то афоризм по поводу того, что лукавство в статистике в 1000 раз превосходит лукавство самой отчаянной жеманницы. Статистика за руку не поймаешь. Можно насчитать все, что угодно. Но, тем не менее, все-таки есть цифры, которые Росстат, Минсельхоз публикуют. И отчасти, наверное, им можно верить. На какие цифры? Если мы говорим про карман каждого российского гражданина, то благодаря санкциям каждый месяц человек платит за продукты на 4500 рублей больше. Это такая показательная цифра. Да. Государство, чиновники, производители радуются. Но человек потерял каждый месяц 4500 рублей. Юрий Коваленко: Прошу прощения, а на 4500 рублей больше, чем что? Кто давал тот самый прогноз? Сергей Лесков: Чем он тратил на те же самые продукты или аналогичные продукты до введения санкций. Сейчас я про инфляцию еще скажу несколько слов. Но, с другой стороны, доля отечественной птицы выросла с 90 до 95%. Но в любом случае она занимала, конечно, доминирующее положение. Свинины – с 87% до 93%. Свинина тоже у нас была своя. Со свиньями у нас было нормально. По-моему, не стоило того. Но с говядиной довольно существенный рост – с 68% до 82%. Это стала наша родная русская корова. Правда, качество говядины, по-моему, не слишком хорошее. Юрий Коваленко: Говорят, что под санкции попали те самые продукты, про которые мы, в общем-то, не то чтобы не принято говорить, мало кто знает и мало кто понимает о том, что привозили в Россию кенгурятину, о том, что привозили страусятину и другие какие-то продукты, которые выдавали за отечественные понятные продукты – за ту же говядину, свинину или что-то еще. Вот санкции коснулись именно их. Я честно признаюсь: я не могу сказать, пробовал я страуса или кенгуру, потому что я не знаю, что я покупал. Сергей Лесков: Я не помню. Не произвело впечатления. Лучшие экономисты говорят, что эти позитивные тенденции, которые выдвигают сторонники контрсанкций, они могут быть вызваны не столько тем, что введено эмбарго, а некоторыми другими экономическими моментами. Вот Юра правильно говорит. Девальвация рубля, которая пришлась на то же самое время, она подтолкнула производителей. Реально. Марина Калинина: Она как раз была плюсом производителей. Сергей Лесков: Да. Если мы говорим по овощам, которые растут в теплице. У них есть какой-то особенный термин. Но я говорю много слов. Овощи, тепличные овощи. Гораздо больше сказал, чем эмбарго, наш разрыв в отношениях с Турцией. Мы до сих пор помидоры не ввозим. Больше, чем введение санкций против Запада, помогло продвижение российских тепличных овощей. Но самое большое – это, конечно, обвальная девальвация рубля в 2 раза. Когда говорят о том, что в агропромышленный сектор пошли инвестиции, это тоже в значительной мере лукавство, потому что эти инвестиции были запланированы раньше. Марина Калинина: Вопрос – кто получает эти инвестиции? Сергей Лесков: Крупные агрохолдинги. Это важный вопрос. Вы совершенно правы. Но он отдельный. У нас, конечно, монополизация происходит во всех отраслях хозяйства, в том числе и в агропромышленном комплексе, где, казалось бы, должна быть зеленая улица открыта рядовому фермеру, как в той же Америке. И есть мнение, к которому нельзя не прислушаться, о том, что эмбарго создает (опять я это слово употреблю, но уже в другом значении) тепличные условия для российского сельского хозяйства. Потому что снижается уровень конкуренции. И они, не встречая конкуренции и противодействия на внутреннем рынке, могут и цены повышать, и не так бороться за качество. И вообще отсутствие конкуренции, мы знаем – это самая гибельная ситуация для любой сферы экономики. Поэтому когда Ткачев, глава Минсельхоза, все время ратует за продление этих санкций… Недавно он сказал – вообще на 10 лет. Кстати говоря, продукты, которые попали под эмбарго, предполагается даже расширить этот список товаров. Есть какая-то мука, что-то какая-то костная. В общем, из нее делают комбикорма. Ее тоже предлагают теперь запретить. Очень спорное решение. Юрий Коваленко: 10 лет – достаточно большой срок для разгона. Сергей Лесков: Но самое интересное вот что. Ведь наши не столько экономисты, сколько политики, когда говорили об этих санкциях, сумели высчитать, какой огромный ущерб мы нанесли Западу. Юрий Коваленко: А нанесли ли? Сергей Лесков: Теперь выясняется, что нет. Я помню, выбрасывались какие-то цифры. Самая большая была цифра – 10 млрд интегрального ущерба Евросоюза от введения российского продовольственного эмбарго. Марина Калинина: Это за три года или это за какой период? Юрий Коваленко: Это прогнозы были. Сергей Лесков: Это вообще никак. Потому что на самом деле он вырос. Агросектор Евросоюза за это время побил все рекорды. Он вырос до 130 млрд, почти на 2% больше, чем раньше. Они сумели найти новые рынки, переориентировались. Вообще интегральная экономика Евросоюза в 10 раз больше, чем экономика России. Поэтому, в общем, нанести им такой комариный укол мы в принципе не могли. Юрий Коваленко: То есть получается, что санкции никто не замечает. Сергей Лесков: Как это ни печально, говорить о том, что это был болезненный удар… Наверное, месяца два они искали, куда бы пристроить свои яблоки. Потом пристроили. И сейчас у нас импорт оттуда значительно сократился. На самом деле цифр очень много. Не буду перегружать. Но общий аграрный экспорт из Евросоюза вырос на 2% за время существования российского эмбарго. Мы не будем скрывать. Будем прямо говорить. Поэтому никакого ущерба Россия им не нанесла. Мало того, Юра правильно об этом сказал. Запрещенные товары из Евросоюза окольными путями через фирмы-однодневки просачиваются в Россию. Некоторые мы вылавливаем, уничтожаем, показываем это по телевизору. Но, как известно, с доисторической времен всю контрабанду ты никогда не поймаешь. И лучший способ борьбы с контрабандой – это ее легализация. Тогда ее не будет. И тогда налоги будут поступать в казну государства, а не в карманы этих хитрых барыг. Юрий Коваленко: Был такой страх, что санкции закончатся быстро: год, два, максимум – 3. Не такой большой период времени. Так вот, на самом деле, если сейчас откроется этот занавес, эти товары вообще пойдут ли сюда? Нужны ли они здесь? Сергей Лесков: Когда вы говорите слово "сейчас", что вы имеете в виду? Президент России продлил санкции до 31 декабря 2018 года. Юрий Коваленко: Предположим, 1 января 2019 года. Сергей Лесков: Что будет через 1.5 года, никому неизвестно. Юрий Коваленко: Как же могли прогнозировать десятимиллиардные убытки в таком случае, если мы на год не можем спрогнозировать? Сергей Лесков: Ткачев хочет, чтобы 10 лет они действовали. И некоторые нагревшие руки производители сырной замазки тоже хотят, чтобы это действовало вечно. Потому что если ты не видишь хорошего сыра, то ты вынужден… Марина Калинина: Либо его совсем не покупать, либо покупать то, что есть. Сергей Лесков: А у нас же есть все-таки хорошие сыры. Например, швейцарский. Швейцария – не член Евросоюза, и там можно. Но там цена тоже выросла. Совершенно неподъемная стала. Жизнь есть движение. Как говорил великий китайский мудрец Лао-Цзы, надо держать желудки своих подданных полными, а сердца – пустыми. То есть они не должны знать правду. И есть еще одна чрезвычайно интересная тема, от которой, конечно, не может уйти ни один из ныне живущих. Президент России дал распоряжение правительству России по поводу упорядочивания похоронного дела. Как это ни печально, к похоронам надо готовиться… я не знаю, к свадьбе или рождению ребенка. Это большая трагедия, конечно, в жизни, но неизбежная. И мы, наверное, часто склонны закрывать глаза. Но когда сталкиваемся с этой печальной реальностью, то она многих, конечно, поражает. А есть люди, которые просто на горе других людей делают себе целое состояние. За последние годы объем серого рынка, этих ритуальных услуг, вырос в 3-4 раза. В той же нашей родной Москве муниципальные власти отпускают на похороны порядка 20 000. Но очень часто вместо государственных организаций, муниципальных организаций появляются какие-то дельцы, которые назначают цену в 3-4 раза больше. Вот президент издал какое-то распоряжение о приведении этого дела в соответствие с государственными ценами, чтобы через одно окно все оформлялось. Дело хорошее. Кстати, за эти 3-4 года этот самый рынок ритуальных услуг вырос с 60 млрд по оценкам до 140 млрд. Не потому что люди стали больше умирать, а потому что появилось очень много ловких дельцов… Юрий Коваленко: Известное дело – санитаров, людей, которые подминали бизнес похоронный, после этого устанавливали собственные порядки. А не получится ли так, что этот самый сильный из этих мастодонтов кладбищенского бизнеса и станут ядром этой новой системы? Сергей Лесков: Называется "Ритуал". Никому, конечно, не избежать встречи. В "Ритуале" цены ниже. Юрий Коваленко: Я не про "Ритуал". Я про те самые серые схемы… Не попадут ли они опять туда же? Сергей Лесков: Я нашел цифры. Вы знаете, сколько вообще в России этих похоронных предприятий? 11000. Просто с ума сойти. И, конечно, там действует самоуправство. Еще при Ельцине был принят какой-то закон о погребении и похоронном деле. Но он был принят в середине 1990-х годов и совершенно отстал от жизни. И, в общем, те приемы, которые демонстрировал там похоронных дел мастер Безенчук – это просто детский лепет по сравнению с тем, что сейчас происходит. Хотя есть, конечно, там какие-то инновации. Вот у нас на ВДНХ же какие-то выставки проводят постоянно по этому делу. Там есть какая-то криоконсервация, где ты можешь… Юрий Коваленко: Это скорее шоу таких… Сергей Лесков: Шоу, да. Мне кажется, что одна из проблем этого похоронного дела – у нас практически нету крематорий. У нас 17 крематориев на всю Россию. Без земли обходятся. Почему-то на Западе, который живет богаче, не считается зазорным пользоваться услугами крематориев. Вы знаете, перед смертью все равны. В той же Америке на каждого умершего гражданина полагается 1 клочок земли. Можно сходить на какое-нибудь Арлингтонское кладбище. Там нет этих роскошных дворцов на кладбище, как у нас сплошь и рядом. У каждого скромная могильная плита, скромная надпись и одинаковый кусок земли. Перед богом все равны. Я думаю, что это справедливо. По крайней мере, это по-христиански. И крематориев у нас в десятки раз меньше, чем в Европе. Правильно Юра говорит: невыгодно, не сделаешь деньги на этом горе. Это очень плохо. Марина Калинина: Потому что колумбарии, естественно, гораздо дешевле. Сергей Лесков: И вообще крематории есть в 14 городах только. Это стыдно. Огромная Россия – только в 14 городах есть крематории. Но президент обратил на это дело внимание. Марина Калинина: Сейчас начнутся проверки, которые непонятно, к чему приведут в итоге. Сергей Лесков: Знаете, какое федеральное ведомство отвечает за кладбища? Этот вопрос способен поставить в тупик. Мы настолько в силу какой-то природной деликатности позволяем в этой области твориться всему, чему угодно. Мы даже не интересуемся, кто отвечает за кладбища. Юрий Коваленко: И кто же? Сергей Лесков: Минстрой. Совершенно неочевидный, конечно, ответ. Но Минстрой должен навести этот порядок. Юрий Коваленко: Последнее пристанище. В общем-то, тоже строительство. Сергей Лесков: Да, это тоже строительство. В общем, это совершенно запущенное дело. Если бы у нас только кладбища были запущены. Слишком много областей экономики, где царит какой-то бардак и руки не доходят. Конечно, это говорит о некотором управленческом кризисе. Кстати, интересно, почему президент подписал распоряжение о похоронных делах именно сейчас, когда обсуждаются экономические реформы. Это очень занятно, конечно. Тут можно много острить на эту тему. Марина Калинина: Много параллелей можно провести. Сергей Лесков: Да. Может быть, эти экономические программы приведут к некой активизации похоронного дела. Юрий Коваленко: А там беспорядок. Сергей Лесков: Да, и требуется оптимизация похоронного дела перед лицом… Марина Калинина: Сергей, как-то вы совсем грустно заканчивается свое сегодняшнее выступление. Сергей Лесков: Вы знаете, отличие мужчин и женщин друг от друга состоит в том, что мужчина склонен к черному юмору, а женщины его опасаются. Никогда не замечали? Есть солдатский юмор, черный юмор. И мужчины его ценят, а женщина делает кислое лицо и осуждает мужчину в этом случае. Марина Калинина: Потому что, может быть, женщина очень живо себе начинает представлять, как все начнут умирать… Сергей Лесков: Самые умные мысли, принц Гамлет говорил, когда? когда оказался на краю могилы и увидел там остатки бедного Йорика. Я не думаю, что хоть какая-нибудь женщина начнет философствовать и читать стихи в подобной ситуации. Юрий Коваленко: Надеюсь, что никакой связи между экономическими реформами и этим делом по похоронам нет. Но все равно цинично и саркастично. Посмотрим, чем это все закончится. Но я напомню, что главные темы дня в трактовке обозревателя ОТР Сергея Лескова сейчас прозвучали. И, собственно говоря, встретимся завтра и продолжим.