Марина Калинина: Сергей Лесков вернулся из очередного отпуска – здравствуйте, Сергей. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Сергей Лесков: Не очередного… Марина Калинина: О чем вы размышляли в это время и с чем пришли сегодня? Сергей Лесков: Я не размышлял о работе, вы знаете. Марина Калинина: А я не говорила, что о работе, я просто спросила, о чем вы размышляли. Сергей Лесков: Покой и воля владычествовали надо мной во время отпуска, чему я очень рад. Но в этом состоянии находиться невозможно, поток событий захватывает. Если вы обратили внимание, когда мы рассказываем о событиях дня, мы обычно говорим что-то об экономике, что-то о внутренней политике, что-то о внешней политике. И всякий раз мы как колоду карт – правда, карт немного – тасуем. Не знаю даже, с чего и начать. Вам, Марина, кажется, с чего лучше начать? – с экономики, внешней политики? Марина Калинина: Давайте уж с экономики. Юрий Коваленко: Она приведет к внешней политике как минимум. Сергей Лесков: Ну правильно, экономика – это продолжение войны мирными средствами, да и, в общем-то, как известно, именно женщины владычествуют над экономикой и в семейном отношении, и, наверное, аппетиты олигархов тоже подогреваются этим. Подведены экономические итоги 1-го полугодия. Это очень интересно. Мы часто говорим о том, что наши финансово-экономические ведомства делают всяческие прогнозы – причем, по-моему, их деятельность в основном и сводится к составлению прогнозов, а не к управлению экономикой в реальном режиме: с ней как-то ничего не происходит, или она все время идет каким-то автономным маршрутом. Напомню, что по прогнозу Минэкономразвития ВВП должно вырасти на 1.8% в этом году, да и в следующем тоже, и не предвидится особых скачков в позитивную сторону в ближайшие годы. Но реальность такова, что этот прогноз повышен в этом году до 2.5%. Опять же, ликовать простому потребителю, просто смертному нечего, потому что, как говорил Джон Кейнс, "главный критерий состояния экономики – это доходы населения". Вот с доходами населения у нас что-то не ладится. ВВП, курс рубля, показатель инфляции – это все второстепенные показатели, которые почему-то занимают все пространство интеллектуальной деятельности наших экономистов, а вот о доходах населения они предпочитают не говорить. А доходы падают уже третий год. Мне показалось в подготовленном Росстатом отчете за первое полугодие интересными некоторые блоки цифр – в общем-то их два. Это такой фолиант, как средневековый манускрипт, его весь прочитать, наверное, невозможно даже при пожизненном заключении в Шлиссельбургская крепость этого сделать. Там два блока любопытных. Первый – это количество предприятий, которые работают себе в убыток, то есть приносят только убыток, и количество предприятий, которые оправдывают свое существование, то есть приносят прибыль. Знаете, сколько всего предприятий в России? Навскидку если оценить? Марина Калинина: Не знаю, сложно посчитать. Сергей Лесков: Ну порядок какой? Юрий Коваленко: Десятки тысяч. Марина Калинина: Да, десятки тысяч. 50 тысяч – около этого. Ровно 30% этих предприятий, а именно 15 тысяч, работают себе в убыток. Это не означает, что они обанкротятся, но, в общем-то, это показатель достаточно печальный. Если треть предприятий плохо работает, то, в общем-то, о стабильном росте экономики говорить не приходится. Юрий Коваленко: Их скорее нет даже, чем они есть. Сергей Лесков: Нет, они дают продукцию. У вас нет знакомых, которые живут в долг? У меня таких знакомых очень много. Так не только отдельный человек "приодалживается" по цепочке среди всех знакомых, и чем больше обаяние, тем дольше ты можешь так жить – так и предприятие тоже: можно одалживаться… Марина Калинина: Это надо знакомых еще много иметь. Сергей Лесков: Много банков в стране ведь – тысячи банков. Можно ходить с протянутой рукой и брать кредиты. Или попадать в какие-нибудь программы экономической помощи. Это целое искусство. Интересно здесь вот еще что: в каких отраслях больше всего убыточных предприятий? Оказывается, выше всего процент именно в строительной отрасли, что, в общем, понятно: если доходы населения падают, то кому эта строительная отрасль может продавать продукцию своей деятельности? Все связано. 57%, можете себе представить, строительных организаций работают себе в убыток. Я думаю, что им поможет программа реновации. Отчасти, конечно, она задумана для того, чтобы протянуть руку помощи этим строительным магнатам. Марина Калинина: Но это пока программы реновации только Москвы касается, а строительные компании повсюду. Сергей Лесков: Ну есть же планы ее расширить и на другие регионы. Юрий Коваленко: Но планами сыт не будешь пока что. Сергей Лесков: Но это ладно, я несильно горюю по поводу строительной отрасли: мне кажется, что они часто занимаются просто жульнической, мошеннической деятельностью, обкрадывая население (слишком велики цены). Печально другое: в такой важной стратегической области, как научная и техническая деятельность, убытки выросли в 2 раза. Несмотря на все призывы направить наши силы в эту отрасль, именно там рост убытков самый большой – в 2 раза больше стало таких предприятий. Характерно, что также в убыточной сфере рекордсменом – на 78% стало больше этих предприятий в почтовой отрасли. Вы помните наши разговоры о доходах начальника почтового ведомства? Марина Калинина: О сверхприбыли, да. Сергей Лесков: Которому бы позавидовали вместе взятые семейство Ротшильдов и Рокфеллеров. Этот человек не может пожаловаться на то, что его деятельность не прибыльная. А вот его отрасль является рекордсменом в России по убыткам. Но самая убыточная сфера, как это ни парадоксально – это коммунальное хозяйство, ЖКХ. Марина Калинина: Хотя казалось бы. Юрий Коваленко: Никто им не занимается. Сергей Лесков: Да. Поверить в это невозможно, но Росстату нельзя не верить, он оперирует сухими цифрами, никаких эмоций у этого ведомства нет по определению. Во всей системе ЖКХ – это водоснабжение, тепло, электричество – есть только одна область, которая приносит прибыль: газоснабжение. При этом по обеспеченности газом Россия отстает, предположим, от Украины и всех прочих окрестных стран, куда "Газпром" продает наше голубое топливо. Но тем не менее даже в России только это распределение газа в качестве топлива является прибыльным. Если же говорить… Кстати, тоже смешно, что грузовые перевозки… Марина Калинина: Статистика-то тоже ведь вещь относительная. Сергей Лесков: Нет, ну почему же? Пассажирские перевозки убыточны, а грузовые перевозки приносят огромную прибыль. И это говорит о том, что наша экономика построена так, что, в общем-то, человеком приходится часто жертвовать. Можно было бы как-то тарифы изменить так, чтобы все-таки мобильность населения удовлетворяла нуждам экономики – но нет, как-то все сделано так. Итак, если треть предприятий убыточно, то две трети приносит прибыль – таких предприятий 32 тысячи. В общем-то, на них и стоит экономика России и позволяет делать Минэкономразвитию какие-то оптимистичные прогнозы. К негативным факторам, наверное, можно отнести то, что в первом полугодии увеличилось число банкротств – больше чем на 5% по сравнению с таким же периодом прошлого года. Некоторые специалисты даже говорят, что идет волна банкротств. Кстати, в этом не было бы ничего плохого: в Америке очень много предприятий банкротится, исчезает. Но здесь ключевым фактором является другой. Как сказала Марина, все в экономике относительно – надо, чтобы больше возникало новых предприятий, чем закрывалось старых. Пусть старые закрываются, но пусть на этих зубах дракона вырастают новые предприятия. Нет, у нас этого не получается: в России предприятий становится все меньше и меньше, что говорит о некотором ухудшении бизнес-климата. В общем-то… Марина Калинина: Как с демографией: рождаемость падает. Сергей Лесков: Как и с демократией, да. То есть происходит некоторое сжатие этой шагреневой кожи по всем показателям: экономика и демография связаны друг с другом. Наконец, второй блок вопросов, который мне кажется очень интересным – не удается уйти от нефтегазовой зависимости. Все время об этом ведутся разговоры, но тем не менее в этом году доходы бюджета зависят от этого сектора на 40%. 39% доходов федерального бюджета – это нефтегазовый сектор, а если говорить об экспорте, который, конечно, зависит от цен на нефть, то здесь еще больше – 62%. Мы продаем нефть и газ, мы считаем, что у русского человека золотые руки и самая ясная на планете голова, но почему-то можем только продавать продукты недр. Если говорить о той продукции, которую условно можно назвать высокотехнологичной (машины, оборудование), мы тоже это продаем, но это только 10 миллиардов долларов; если сравнивать с нефтегазовым, со всем объемом, то это 6%. То есть в 10 раз меньше… Юрий Коваленко: Все безрадостнее и безрадостнее у нас получается какая-то сводка. Сергей Лесков: Но ВВП-то растет. Марина Калинина: Может быть, надо было с политики начать, я вот думаю. Юрий Коваленко: Сейчас мы до политики дойдем, но я боюсь, что там еще хуже будет. Сергей Лесков: Прогноз-то ВВП тем не менее позитивный. Юрий Коваленко: Прогнозы – это одно, а реальность – вон она. Сергей Лесков: Но тем не менее… И, конечно, как в этих условиях… Я не думаю, что все так плохо. Есть немало стран, где примерно такие же показатели. Во Франции рост ВВП сопоставим с российским, а Франция по нашим понятиям живет хорошо, если не считать миграционных проблем. Ну вот… По крайней мере нет покушений на Резервный фонд. То есть вы видите, что самое печальное было бы, если бы на фоне этих финансовых трудностей, для того чтобы сводить концы с концами, пришлось бы опустошать кубышку. Нет: наша кубышка под названием "Резервный фонд" в целостности и сохранности находится. Более того, даже Минфин направляет деньги, как известно, на покупку валюты, что приводит к колебаниям рублевого курса, а это дополнительная тема, о которой мы много раз говорили. Теперь давайте, если уж мы говорили о нефтегазовом секторе, поговорим о Ближнем Востоке. Потому что, как сказал кто-то из американских нефтяных олигархов, "там, где арабы – там нет; обратное не всегда справедливо". Удивительно, конечно, что в том регионе планеты, где сконцентрированы главные нефтегазовые запасы и люди могли бы купаться в блаженстве и довольстве… Марина Калинина: В нефти. Сергей Лесков: В нефти, да – руки по локоть в нефти, а дышать исключительно газовыми испарениями. Почему-то деньги не приносят им счастья, там возникают постоянно какие-то конфликты. Я думаю, что это могло бы послужить предметом каких-нибудь диссертаций, манускриптов всякими философами, но тем не менее, пожалуй, это самый взрывоопасный регион мира. Я уже даже не говорю о войне в Сирии, там есть несколько других горячих точек, которые тоже балансируют на грани войны. Кстати, в Йемене тоже ведь война ведется. Туда отправился сегодня Сергей Лавров. Он направился туда с миссией… Можно было бы назвать ее миротворческой – это попытка урегулировать конфликт между Катаром и шестью ведущими арабскими странами во главе с Саудовской Аравией (там Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт, Саудовская Аравия, Бахрейн, еще кто-то), которые объявили дипломатическую войну Катару. Мы об этом неоднократно рассказывали. Что ставится в вину? По насыщенности миллионерами и миллиардерами все эти страны являются мировыми рекордсменами, тем не менее они еще чего-то делят; могли бы просто лежать на пляже, но нет, не хотят. Что им не нравится друг в друге? Друг в друге им не нравится следующее: Катар дрейфует в сторону Ирана, а Иран и Саудовская Аравия являются главными противниками. У них разные религиозные течения ислама (одни шииты, другие сунниты); Саудовская Аравия вообще… Хотя они осуждают всякого рода террористов, но тот радикальный ислам, который поддерживается в Саудовской Аравии, конечно, заставляет многих изумиться. Но главный союзник Саудовской Аравии – Соединенные Штаты Америки – почему-то закрывают на это глаза: в Саудовской Аравии могут спокойно казнить каких-то проповедников, причем десятками, что и послужило причиной дипломатической войны между Ираном и Саудовской Аравией, когда в прошлом году там был казнен очень популярный шиитский проповедник и 47 его учеников (по-моему, его звали Нимр аль-Нимр). И посольство Саудовской Аравии в Тегеране было разгромлено, а они, значит, разорвали дипломатические отношения. А Катар восстановил дипломатические отношения с Тегераном, с Ираном. И, в общем, они там балансируют на грани войны. Вы знаете, что накануне визита Лаврова в Саудовской Аравии побывал зять Трампа? Вот этот вот знаменитый человек по фамилии Кушнер, которого обвиняют в тайных связях с Кремлем. Он побывал там с дипломатической миссией, тоже пытался наводить мосты, урегулировать этот конфликт. Но, мне кажется, что Кушнер там предлагает какие-то такие механизмы, которые вряд ли приведут к успеху. Дело в том, что Катар обвиняют еще и в поддержке условно террористических организаций (таких, как ХАМАС в Газе и каких-то там еще), но вряд ли Катар согласится на это, и ситуация зашла в тупик. Лавров посетит сначала Кувейт, который выступает посредником в этих переговорах, потом Объединенные АрабскиеЭмираты и только после этого поедет в Катар. Кстати говоря, многие эти шейхи уже побывали в Москве. Почему это важно для Москвы? Не надо забывать, что… Помните, мы в предыдущем сюжете говорили о том, что наша экономика сильно зависит от цен на газ и нефть? Газ и нефть, в общем-то… Политика в этой области формируется в значительной степени в этом регионе; все эти страны, конечно, входят во всякие нефтяные и газовые концерны, у нас с ними есть соглашения по поводу ограничения добычи, мы его выдерживаем; будет обсуждаться, конечно, и конфликт в Сирии. То есть то, что Лавров туда поехал по приглашению этих государств, говорит, во-первых, о том, что разговоры новой американской администрации об изоляции Москвы не более чем разговоры (на эту тему мы можем говорить завтра – там они сделали какие-то новые абсурдные заявления). Но вот заявление американцев одно, а визит министра иностранных дел фактически одновременно с ближайшим к президенту США человеком… Марина Калинина: Значит, они готовы разговаривать? Сергей Лесков: Да, конечно, они сами приглашают, это согласовано. График встреч не только на том же уровне министров иностранных дел, но и с людьми более высокого уровня. Но также и то, что Москва является активным игроком в самом горячем и судьбоносном для нашей планеты регионе. Как говорят некоторые политологи, "будем наблюдать". Но, в общем, это, конечно, очень важное событие на дипломатическом уровне. Кстати, ведь недавно и президент США там побывал – помните, он побывал в Саудовской Аравии? Помните танец с саблями, которому бы позавидовали артисты балета "Гаянэ" Хачатуряна, да? Там 10 минут длится танец с саблями; президент США в силу почтенного возраста не мог плясать с саблями 10 минут, но какие-то па-де-де там исполнил. Он там совершенно не занимался урегулированием этого горячего конфликта – наоборот, он заключил с Саудовской Аравией соглашение на несколько сот миллионов долларов по поставке оружия. Сейчас они хотят еще и на Украину это оружие поставить. Юрий Коваленко: То есть уже танец не с саблями, получается. Сергей Лесков: Просто я удивляюсь. Регион кипит, а Америка хочет продавать туда оружие. Как говорится в американских фильмах, "вы не обижайтесь – это просто бизнес". Юрий Коваленко: Кому война, а кому мать родная, действительно. Сергей Лесков: Да, совершенно верно. Теперь то же самое будет, конечно, с большой степенью вероятности на Украине. Это только разжигает конфликт. Если, кстати говоря, американцы будут продавать летальное оружие на Украину, наверное, и Россия не оставит это без внимания. Это что, урегулирование? Нет, ни в коей степени это не урегулирование – это, наоборот, рост конфронтации. Тем не менее ситуация такая. Можно спросить, собирается ли Лавров в Саудовскую Аравию в сентябре. Юрий Коваленко: Я думаю, что вряд ли. Там должны произойти какие-то события. Сергей Лесков: То есть он… Уже запланирован визит Лаврова. Он посетит три страны, вернется в Москву, а в начале сентября у него запланированы визиты и в Саудовскую Аравию. Удастся ли Москве добиться какого-то относительного спокойствия в этом регионе, сказать трудно. Между прочим, в стародавние времена, когда началась война между Индией и Пакистаном – это, по-моему, 1960-е гг. – именно СССР выступил в качестве посредника. И если мне память не изменяет, в Ташкенте было заключено соглашение между Индией и Ираном. Две эти страны люто друг друга ненавидят на дипломатическом уровне, но тогда, видите, СССР удалось договориться, хотя это остатки Британской империи и, казалось бы, они с большим удовольствием будут говорить с наследниками доктора Ватсона, который где-то там воевал. Но тем не менее именно СССР удалось помирить эти две страны. Может быть, и сейчас Лаврову удастся… Юрий Коваленко: На этом фоне визит Лаврова просто выглядит более миротворческим, чем визит зятя Трампа. Сергей Лесков: Да, конечно. Америка, еще раз скажу, заключает военные соглашения. Помните, был такой Лоуренс Аравийский? – легендарная совершенно личность. Он сумел изменить всю географическую карту Ближнего Востока. Может быть, сейчас уже нельзя говорить о Лоуренсе Аравийском – может быть, говорить про Лаврова Аравийского? Посмотрим, несколько дней еще ждать; может быть, появится еще и такой никнейм у нашего министра иностранных дел. Наконец, еще одна тема, мимо которой было бы неправильно пройти, это происходит совсем на наших границах. Наши ближайшие соседи, партнеры – Польша и Германия – судя по всему, совсем поссорятся. Еще совсем недавно Германия бурно приветствовала и поддерживала вхождение Польши в Евросоюз, а теперь Польша подложила Германии огромную свинью (так нельзя было сказать, когда мы рассказывали о Ближнем Востоке, а когда мы говорим о Европе, мы можем говорить в таких выражениях). Юрий Коваленко: Немцы часто свиньей ходили, это нормально. Сергей Лесков: Да, выстраивались свиньей даже. Так вот, премьер-министр Польши Беата Шидло сказала, что не за горами тот день, когда Польша потребует от Германии репараций за ущерб, который Германия нанесла Польше во время Второй мировой войны. Она, правда, не назвала сумму этих репараций, но сказала, что вопрос совершенно решенный. Между прочим, вы знаете, где эта Беата Шидло родилась? Она родилась в Освенциме. Может быть, отчасти это и объясняет такое болезненное отношение к этому вопросу. Если говорить о польском правительстве – там, по-моему, у власти партия под названием… Я забыл, как же называется…. "Право и справедливость", наверное. Там очень любопытный состав кабинета: у нее вице-премьерами– у нас это совершенно невозможно – является человек, который отвечает за национальное и культурное наследие, а также человек, который отвечает за науку и образование. Вроде бы такие гуманитарные направления, которые у нас считаются ведомствами второго профиля, а в Польше это вице-премьеры. Это любопытное и характерное отличие того, как формируются, скажем, ценности административные в наших странах. А получила ли Польша что-нибудь от Германии в качестве репараций после Второй мировой войны? Да, получила. Юрий Коваленко: По-моему, она больше отказывалась… Сергей Лесков: Она получила и очень немало. Вообще вопрос репараций… Конечно, Польша очень сильно пострадала во время Второй мировой войны: если мне память не изменяет, из 34 миллионов поляков 6 миллионов погибло. Это огромный ущерб, сопоставимый с потерями нашей страны. Кроме того, сотни тысяч поляков были угнаны в Германию на работу. Вопрос о репарациях пострадавших от нацизма стран обсуждался на Ялтинской и Потсдамских конференциях в 1952 году с участием Великобритании, СССР и США. И там были согласованы и подписаны документы о репарациях. Сталин предлагал взять с Германии всего 20 тысяч (на всех), и ущерб СССР в ценах того времени оценивался в 150 миллиардов долларов. Но Сталин претендовал только на 10 миллиардов. Надо отдать ему должное: исторический опыт Парижской конференции 1919 года говорит о том, что чрезмерные репарации на Германию привели к росту реваншистских настроений и в результате ко Второй мировой войне, приходу Гитлера к власти. В общем, это… Не надо требовать многого, Германия сама лежала в руинах. Но ведь и Польша получила немало – она получила 2.5 миллиарда долларов. Кроме того, она получила огромное количество высокотехнологичного оборудования помимо денег. Но самое главное другое – то, что нельзя посчитать: Польша получила от Германии четверть территории нынешней ГДР. Освенцим тоже был получен тогда же; Восточная Пруссия… От Германии была отрезана не только Калининградская область, но еще большая часть Пруссии отошла Польше. Предположим, тот же самый Гданьск, где жил Лех Валенса – это же были немецкие территории, этот город назывался иначе еще. 600 лет Польша, как бы она ни называлась (на разных этапах своей истории она называлась по-разному), не владела теми территориями, которые она получила после Второй мировой войны. И, кстати говоря, Польше не стоит изображать из себя бедную овечку и жертву пакта Молотова-Риббентропа, потому что в 1938 году во время того, как Гитлер напал на Чехословакию, он же подарил Польше немалую часть Чехословакии, причем там, где были сконцентрированы высокотехнологичные предприятия (Тешинская область). Поляки же не отказались. А потом они сами стали жертвой дальнейшей эскалации военных действий в Европе. Эксперты говорят, что, конечно, нет у Польши никаких юридических оснований требовать новых репараций (она получила больше, чем предполагали Потсдамская и Ялтинская конференции), но почему же сейчас поляки вдруг стали об этом говорить? Версия только одна: Польша отказывается принимать мигрантов, и Евросоюз грозит им санкциями. Польша должна принять 7 тысяч мигрантов, а не приняла еще ни одного человека. Для сравнения: Чехия, уж коли мы о ней вспоминали, должна принять 1 600 мигрантов, а она приняла 12 человек – тоже не ахти сколько, но все-таки. Марина Калинина: Ну а что для Польши 1 600 мигрантов? Это такое число… Сергей Лесков: Вы знаете, это такие люди, что за ними потянутся другие, как, собственно, произошло в Западной Европе – как в анекдоте про солдата, который просил у бабки воды напиться. Потом на печь залезет… В общем-то, все это произошло и во Франции, и в Великобритании, да и в самой Германии. Поляки… В Центральной и Восточной Европе есть несколько стран (и не только Польша, а, пример, Австрия и Венгрия), которые категорически отказываются принимать этих мигрантов, даже если получат на это деньги. Юрий Коваленко: Кстати, у нас здесь есть СМС от зрителя – спрашивают, что вы думаете о визите нашего президента в Будапешт? Какие переговоры, к чему они могут привести? Сергей Лесков: Он приехал туда, по-моему, на Чемпионат мира по дзюдо? Если он выйдет на татами… Юрий Коваленко: Он пообещал объяснить собственно приемы дзюдо, но понятное дело, что это тонкости дипломатического протокола. У этого визита наверняка есть еще какая-то подоплека. Сергей Лесков: Конечно, Россия сейчас вынуждена искать выход из европейской политической изоляции, везде искать если не союзников, то партнеров. Есть несколько стран в Европе, на которых можно прорвать этот заговор молчания, и одна из них – это Венгрия. Мы, кстати говоря, строим там атомную электростанцию (по-моему, в Пакше). Там уже стоят, по-моему, два энергоблока, мы сейчас строим еще один или два, но значительно большей мощности. Я был на этой атомной станции. Венгрия – замечательная страна; кстати, мигрантов отказывается принимать. Юрий Коваленко: То есть мы дружим с врагом нашего врага? Сергей Лесков: А вы знаете, сколько украинцев в Польшу перешло? По неофициальным данным, 1.5 миллиона. А поляки предоставили убежище, официально приняли, по-моему, 4 тысячи. Юрий Коваленко: А остальные? Сергей Лесков: Остальные там как-то трутся. Марина Калинина: Еще один вопрос от зрителя, раз уж мы о мигрантах заговорили: "Ваше мнение о мигрантах в России". Юрий Коваленко: О том, что они уходят в регионы, наверное, в села и деревни. Марина Калинина: Да вообще. Нужны они России или нет? Сергей Лесков: Это накануне Курбан-байрам? Марина Калинина: Не знаю… Юрий Коваленко: Безотносительно. Сергей Лесков: Нет. Я не знаю, ксенофобских настроений во мне нет и в помине. Эти люди приходят в Россию, во-первых, потому что они в значительной степени жертвы трагического распада СССР, и, в общем, наверное, мы в какой-то мере в ответе за странную политику 1980-1990-х гг. Во-вторых, они приходят работать. В России есть дефицит неквалифицированной рабочей силы, дефицит вот этих вот мест, которые можно назвать низкоквалифицированными, куда наши сограждане не идут. Хорошо это или плохо, но брезгуют. Мы же знаем, что и в той же строительной области, в коммунальном хозяйстве по крайней мере в Москве без этих людей не обойтись. И наши дворы стали лучше благодаря вот этим вот Равшанам и как их там еще называют… Марина Калинина: Джамшутам. Сергей Лесков: Да. Это экономика. И, кстати говоря, в Европе тоже ведь некоторое время поддерживался поток миграции именно исходя из этого. Но потом он критически обогнал потребности экономики. Мне больше про Польшу не говорить? Мне кажется, что очень интересно… Тут есть еще один момент, и я все-таки скажу несколько слов. Мы знаем, что в Польше сильны русофобские настроения. У нас такая сложная история взаимоотношений. Но когда-то в Польше были сильны и германофобские настроения. И это тоже заложено в какой-то генофонд поляков. И вот сейчас мы видим: это жуткое охлаждение отношений между Польшей и Германией является следствием того, что не только Россия, но и Польша встает с колен. Можно сказать иначе, что Россия не хочет жить на коленях, но и Польша тоже не хочет вечно сидеть на корточках в униженном состоянии перед Европой, у нее славная традиция. И вот, видите, какая получается странная закономерность: как только страна начинает говорить в полный голос, то сразу у лидеров Евросоюза (у лидеров Запада, если шире) оказывается к ним очень много претензий – к той стране, которая пытается говорить о своих национальных интересах и повышать голос. Может ли Россия использовать изменение политического климата в Польше в свою пользу? Это вопрос, который сейчас звучит риторически. Не знаю, я не знаю на него ответа. Но учесть изменение этого политического климата вокруг Польши нам, конечно, необходимо. Марина Калинина: Что же, спасибо. Много вопросов, но, к сожалению, заканчивается… Сергей Лесков: Давайте еще какой-нибудь вопрос. Марина Калинина: Спрашивают про Трампа – на какие из последних высказываний вы обратили внимание и чего ждать дальше? Ваш взгляд? Сергей Лесков: Он, по-моему, допустил несколько странных высказываний, которые подогрели вот этот вот конфликт, который сейчас происходит в Америке. Он очень неосторожен, конечно, на язык, и там, где появляется Трамп, жди не урегулирования, а, наоборот, разрастания конфликта. Это человек-конфликт, конечно. Марина Калинина: Возможно, о Трампе мы поговорим завтра, по многочисленным просьбам наших телезрителей. Сергей Лесков: Трудящихся. Марина Калинина: А на сегодня пока все с Сергеем Лесковым. Спасибо большое, ждем вас здравствуйте. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До свидания.