Сергей Лесков: Когда-то была популярна песенка "Америка России подарила пароход, Огромные колеса и ужасно тихий ход". Сейчас другие времена и другие реалии. Америка потребовала, чтобы Россия освободила Генеральноеконсульство в Сан-Франциско и 2 здания торгового представительства в Нью-Йорке и Вашингтоне. Это продолжение дипломатической войны: все это было сделано в достаточно оскорбительной манере (нужно было выселиться за двое суток), потом еще были обыски. Некоторые политики даже называют все произошедшее "адской клоунадой". Дипломатическая война продолжается. Вспомним, что по старому японскому правилу в войне побеждает тот самурай, который не испытывает ни любви, ни ненависти. Давайте на холодную голову попытаемся проанализировать подробности и последствия этой дипломатической войны. Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей. Константин Чуриков: Добрый вечер, Сергей Леонидович. Рады вас видеть. Так давайте… Вообще на холодную голову сложно такие горячие события… Сергей Лесков: Конечно, все это было оскорбительно. Надо вспомнить, что… Некоторые даже вспоминают великого поэта, дипломата Александра Грибоедова, который погиб в Тегеране, защищая русское посольство от толпы фанатиков. Конечно, в отношении с Америкой до такого не дойдет, но такой пример, наверное, всплывает в памяти неслучайно: на оскорбление, на пощечину, как многие считают, многим хочется ответить каким-то демаршем. Оксана Галькевич: А вот скажите. Я видела ролики – на сайте МИДа они выложены, в социальных сетях потом появились – как этот заявленный одной страной как обыск, другой страной как осмотр проходил. Вежливые люди в обычной форме заходят в помещение… Константин Чуриков: Их вежливые люди. Оксана Галькевич: Да. Они стучат в дверь, дверь открывается, человек делает буквально шаг-два в жилое помещение, оглядывается, говорит "спасибо", отходит назад, и так дальше несколько квартир. Я не могу понять… Осмотреть и что-то увидеть там, разглядеть при таком осмотре невозможно – чего ради тогда это было сделано? Нервы потрепать? Сергей Лесков: Очень часто силовые структуры во всех странах мира – видимо, и Америка не исключение – специально унижают своего оппонента. Это обычная практика, исключений не бывает. Я хотел бы о другом сказать. Как говорил философ Кант, "истина там, где начинаются цифры". Давайте мы проанализируем некоторые цифры, которые говорят о дипломатическом балансе между Россией и США. Итак, после закрытия Генконсульства в Сан-Франциско у России осталось три консульства в Америке – это Сиэтл (тоже на Западе), Хьюстон (на юге) и Нью-Йорк, не говоря о посольстве в Вашингтоне. В Америке, как известно, в России тоже три консульства – во Владивостоке, Екатеринбурге и Санкт-Петербурге, а также посольство в Москве. Но надо прямо сказать, американцы отказались от выдачи виз российским гражданам в этих трех консульствах, которые находятся в провинции. Сколько виз выдавали эти три консульства? Значит, 46 тысяч в год. 3 консульства, которые теперь не ведут этой деятельности – это одна треть всех виз, которые получали российские граждане. Легко посчитать, что в год около 140 тысяч виз получали российские граждане. Какова производительность российского консулата в Америке? 56 тысяч виз, несколько меньше. При этом, несмотря на закрытие офиса в Сан-Франциско, российский МИД уже заявил, что объемы не будут сокращены, в отличие от Америки – они по-прежнему будут работать с такой же интенсивностью. Давайте проанализируем эти цифры. Кстати, у американцев уже начались проблемы с выдачей виз – мы знаем очереди, записи на несколько месяцев вперед, они вроде бы будут выдавать визы студентам, которые там учатся, а остальные вообще подождут, неизвестно когда получат. Так вот какие могут быть последствия? Америка борется, как известно, с кремлевской пропагандой, со злобной кремлевской пропагандой. Но действия американского Госдепа фактически оставляют десятки тысяч российских граждан в лапах этой кремлевской пропаганды. Мы такого не делаем; там же тоже есть пропаганда – может быть, даже на зависть нашей. По своему личному опыту – и, может быть, Оксана со мной согласится – пока дело не касается политики, образ простой Америки чрезвычайно привлекателен, чрезвычайно просто. Оксана Галькевич: Приветливые люди, которые всегда к тебе доброжелательны. Сергей Лесков: Да. Есть даже такой термин, как народная дипломатия. Кстати, именно в Америке изобретен такой термин, как "мягкая сила". Константин Чуриков: "Softpower". Сергей Лесков: Да. И, конечно, у Америки есть "мягкая сила", тут не надо закрывать глаза на правду: не найдешь в мире ни одной другой страны, у которой была бы такая сильная и твердая "мягкая сила", как у Америки, по очень и очень многим причинам. И объявляя дипломатическую войну в таком виде, как сейчас, Америка добровольно отказывается от мягкой силы и по существу… Нельзя, конечно, сказать, что Америка сама себе роет яму или рубит сук, на котором сидит, но действует – я в этом уверен – себе во вред. Если это будет продолжаться и дальше, то наши отношения скатятся к кому-то там дикому полуварварскому состоянию 1960-х гг., когда русские и американцы ничего друг о друге не знали, когда американцы выкапывали какие-то погреба под своими домами, опасаясь ядерного удара, русские советские люди ходили с какими-то манифестациями, обвиняя американцев во всех смертных грехах и считая Америку исчадием ада. Все это не так. Я уверен, что политикам надо остановиться. При этом, конечно, Россия не может оставить оскорбление без ответа. Но каким этот ответ должен быть? В свете того, что я сказал, не испытывая ни любви, ни ненависти, как настоящий самурай-победитель, надо найти какой-то адекватный ход – не промолчав, но что-то предложив в ответ. Есть ли у нас такие аргументы, какие-то козыри? Кстати, к вопросу о торговом обороте, ведь там закрыли эти торгпредставительства (они переехали в здание посольства и тоже будут работать): торговые контакты России и США смехотворны. Они колеблются в зависимости от жесткости санкции в пределах 20-30 миллиардов долларов в год. Константин Чуриков: Нам зритель Игорь пишет как раз через сервис "Прямой эфир + Чат" на нашем сайте otr-online.ru: "Самым лучшим ответом США со стороны наших властей будет реальный экономический рост". Сергей Лесков: Невозможно комментировать: да, я совершенно согласен. Если бы мы могли наложить санкции на США, то, конечно, не было бы и американских санкций. В данном случае весь мировой опыт говорит о том, что санкции всегда односторонние. Мы фактически… Что же, не воспользовались своим историческим шансом, мы об этом часто говорим. В настоящий момент можно говорить только о том, что можно сделать сейчас, а не в долгосрочной перспективе (накачать мускулы в течение 20 лет – это было бы, конечно, хорошо). Что можно сделать сейчас? В торговом балансе России и США примерный паритет, то есть там нет какого-то положительного сальдо или дефицита; для Америки, прямо скажем, Россия не входит в 15 самых крупных торговых партнеров, а США примерно 6-й партнер для нас, мы же, видите, даже в первую десятку не входим. Поэтому никаких торговых шпилек мы им вставить не сможем. Константин Чуриков: Но мы входим в другой топ, понимаете – по количеству ядерного оружия. Сергей Лесков: Есть другой топ. Здесь мы плавно переходим к другой теме. Я думаю, что такой… "Шпилькой" как-то неловко это называть, но ею сейчас является Северная Корея. В эти выходные Северная Корея провела уже 6-е ядерное испытание, причем впервые испытана водородная бомба, которая спроектирована на других принципах, чем атомная, чем просто ядерная бомба (в одном случае расщепление ядра, в другом синтез, как происходит на Солнце). Причем мощность этой бомбы превосходит все прежние. Как сказал товарищ – может быть, я ошибаюсь – Ким Чен Ын, это 5 Хиросим. Стоит напомнить, что на Хиросиму была сброшена бомба 15-20 килотонн, число жертв оценивается в 100 тысяч плюс радиация; здесь, очевидно, 70 тысяч килотонн. Это, конечно, очень большая бомба, хотя на вооружении России таких бомб нет, потому что они очень маленькие: что для корейца много, то для России мало. Константин Чуриков: Но тем не менее сейсмологи говорят, что даже землетрясение было зафиксировано. Сергей Лесков: Да, но это может быть и тротиловый заряд, пока еще не было выхода из-под земли (это подземные испытания газов, радиоактивных). Это может быть и блеф, конечно. Там есть некоторые вещи, которые, конечно, заставляют усомниться, потому что северокорейцы говорят, что это бомба, которую они поставят на межконтинентальную ракету, но, во-первых, бомбы не ставят на ракету, а ставят на самолет (таких самолетов у корейцев нет), но у них нет и межконтинентальной ракеты, потому что дальность ее начинается с 5.5 тысяч километров, а та, которая напугала Японию и пролетела за Хоккайдо несколько дней назад, имела дальность, напомню, меньше 3 тысяч километров. То есть пока все это похоже на какой-то блеф. Но в какой степени это блеф, мы не знаем. В Северной Корее 15 ядерных объектов. Сейчас Трамп пугает в своем Twitter страшным ударом. Он там даже придумал, что "гнев и ярость" обрушится на Северную Корею. Константин Чуриков: Я даже не знаю, кто в данном случае больше пугает – Северная Корея или господин Трамп. Сергей Лесков: Да. Тут по этому поводу нельзя не сказать некоторых вещей, которые чрезвычайно важны. Даже если он подгонит туда все свои авианосцы – их, по-моему, 12 с ядерным боезарядом – и начнет палить по ядерным объектам Северной Кореи, куда подует роза ветров? Мы не будем забывать о том, что в самой Южной Корее находятся три крупные американские военные базы; после того, как они завезли туда несколько тысяч новых солдат (по-моему, там 47 тысяч американцев) – они готовы ими пожертвовать, если радиоактивное облако поползет? Вы помните, сколько народу погибло после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Здесь-то у них заряды больше. А если это облако поползет на Японию? А если не дай бог на Китай? Оксана Галькевич: Сергей, так каким образом, собственно, эти угрозы и взаимные пикировки этих двух стран связаны с нашей возможностью ответа на… Сергей Лесков: Сейчас обратимся к страшной силе логики. Я думаю, что… Чего вообще хочет Северная Корея? Вы знаете, что после войны 1953 года у них до сих пор не подписано мирное соглашение с США? Конечно, Северная Корея хотела бы гарантий безопасности для своего режима. А то, что она вооружается… Извините, после того, что случилось с Югославией, Ливией, Ираком, у которых не было ядерного оружия, они вполне могут из чувства самосохранения, которое для всякой социальной системы и живой твари является самым сильным, развивать это оружие – это гарантии их выживаемости, а страх – это единственный продукт, которым они могут торговать. Я думаю, что они делают все эти испытания, которые становятся все чаще и чаще, в расчете не столько на Трампа – с Трампом разговаривать невозможно, мы это видим – сколько на Си Цзиньпиня, главу Китая. Вот Си Цзиньпин может разговаривать с Трампом. И поскольку угроза ядерного конфликта в Северной Корее распространяется и на Китай, то Си Цзиньпин может вступить в какие-то переговоры с Трампом. На самом деле вот эти вот пять больших стран, которые задействованы в этом конфликте – Россия, Китай, США, поневоле Южная Корея и Япония – могут добиться каких-то там перемирий и взаимовыгодных условий с прекращением ядерной программы в Корее. Но при этом надо помнить, что Северная Корея уже несколько раз замораживала эту программу – три раза, по-моему – и каждый раз они принимали решение ее возобновить, потому что американцы принимали действия, которые их подталкивали на возобновление этой программы. Там было уже… Это по американским политологическим каким-то терминам 4-я ядерная угроза со стороны Северной Кореи. Итак, я думаю, что неслучайно… Сейчас же в Китае начался саммит БРИКС, неслучайно это ядерное испытание приурочено к этому БРИКС – это такой хитрый восточный посыл Си Цзиньпину, а заодно и Путину, который там был и который уже тоже высказался по этому поводу. Константин Чуриков: Сергей, извините, следуя вашей логике, получается, что Северная Корея наращивает свою ядерную мощь, проводит испытания за испытаниями, потому что это Америка такая плохая. Сергей Лесков: Они оба хороши. На самом деле, вне всякого сомнения Америка – и это говорит президент России – единственная сейчас сверхдержава на планете. Без всякого сомнения – здесь тоже не может быть двух мнений – режим в Северной Корее не слишком приятен, мягко говоря; режим малопривлекательный. Но непривлекательность не мешала американцам (и не мешает до сих пор) дружить с подобного рода режимами. Был режим в Пакистане, с которым они поддерживали близкие отношения; есть Саудовская Аравия. Сказать, что в Саудовской Аравии нарушаются права человека – это не сказать вообще ничего, хотя это закадычный друг Америки. Перечислять и перечислять можно режимы, с которыми американцы дружат. Почему? – вот кардинальный вопрос. Почему Америка хочет распотрошить Северную Корею в хвост и в гриву? Чем они настолько уж хуже других непривлекательных режимов? Я перечислю несколько причин, как мне кажется. Причины это такие. Во-первых… Кстати, опять же в американской политологической науке есть такой термин "стратегия принудительного разоружения", и они несколько раз это принудительное разоружение реализовывали – мы знаем эти страны. Оксана Галькевич: Принуждение к миру, да? Сергей Лесков: Принуждение к миру, да. Но Северная Корея – это первый пример, когда принудительное разоружение нужно направить к стране, у которой есть не только ядерный и топливный цикл (как, предположим, у Ирана или частично у Ирака и Ливии), но есть и ядерное оружие. Попробуй-ка. Они всегда применяли принудительное разоружение к тем странам, которые не представляли военную угрозу, а Северная Корея представляет такую угрозу для всех союзников США, которые лежат там вокруг. Это меняет ситуацию в корне. Северная Корея ставит под угрозу саму концепцию американского глобального лидерства. Послушайте, если США ничего не могут сделать с Северной Кореей из-за массы причин, которые мы сейчас перечислили, а возникнет у США конфликт с Китаем или не дай бог с Россией, если они не могут справиться с Северной Кореей? Что скажут партнеры и союзники США, посмотрев на эту ситуацию? Глобальное лидерство США под угрозой из-за такого маленького корейского карлика. Это называется политическим цугцванг. При этом весь этот конфликт говорит о том, что США не могут гарантировать безопасность своим ближайшим союзникам в регионах – Японии и Южной Корее – которые предоставили свою территорию под американские военные базы. Оксана Галькевич: Кстати говоря, китайский лидер ведь не так давно уже заводил речь о том, что Штатам надо было убрать военные базы с этих территорий. Однако понимания с американской стороны он, естественно, никакого не встретил. Сергей Лесков: По-моему, около 500 тысяч американских военнослужащих находятся за пределами США – дикое количество. Римская империя не держала такое количество легионеров в завоеванных странах, как держат американцы, хотя вроде бы они формально никого не завоевали. Вот этот вот комплекс проблем – а это серьезные проблемы – конечно, говорит о том, что Россия: не последний участник этого конфликта на Дальнем Востоке, может использовать это как козырь. Константин Чуриков: То есть каким-то образом, получается, нам как государству это даже в чем-то выгодно? Сергей Лесков: Да. Поэтому мы сейчас заняли некую выжидательную позицию. Я не думаю, что Трамп может ударить по Северной Корее (мы только что сказали, почему), а вот как ее… Такой появился термин "денуклеаризация". Только Россия и Китай могут их заставить пойти на мирное соглашение. Знаете, это как змея, которая проглатывает свой хвост – третья тема тоже относится к тому, о чем мы сейчас говорили: на юге Китая начался саммит БРИКС. И там, конечно, первая тема, хотя это экономический союз – всегда высказываются именно по поводу Северной Кореи, встречаются все вместе, встречаются друг с другом. Но все-таки нельзя не сказать несколько слов по экономике. БРИКС – это Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Этот союз возник 10 лет назад, тогда все эти страны были в позитивной динамике, перспективы казались радужными. Но случился экономический кризис, и темпы роста сохраняют только Индия и Китай; Бразилия и Россия только сейчас выкарабкиваются из ямы, а ЮАР вообще в каком-то непонятном положении находится. Конечно, экономически – будем смотреть правде в глаза – БРИКС является структурой одной страны: две трети всего ВВП БРИКС обеспечивает Китай, 70% товарооборота тоже Китай с другими странами, на втором месте по ВВП там Индия с 13%. И, конечно, БРИКС – это союз, который китайцы пытаются использовать для продвижения своих глобальных интересов – затмить Америку, например. Кстати, недавно я видел результаты исследований и некоторых прогнозов о том, что если Трампу и угрожает импичмент, то из-за торговой войны с Китаем. Вы знаете, какой оборот торговый Китая и США? – 600 миллиардов долларов. У России с Америкой 20, может быть 30 миллиардов, а там 600. Оксана Галькевич: Почувствуйте разницу. Сергей Лесков: Но вы понимаете, как сильно Америка зависит от хороших отношений с Китаем. Там какие-то высказываются идеи о расширении БРИКС, еще несколько стран приглашены. О расширении инициативы Великого шелкового пути в новом варианте… Константин Чуриков: Не в нашу пользу – в китайскую пользу? Сергей Лесков: В китайскую пользу, да. Некоторый БРИКС+, обрастание какими-то союзниками. Но возникла вдруг еще одна тема, которую там тоже обсуждают. Она связана со страной, которая раньше называлась Бирма, а теперь называется Мьянма. Константин Чуриков: Вот вас спрашивает наш зритель Михаил как раз-таки… Сергей Лесков: Я должен сказать, что неделю назад наш канал был первым средством массовой информации, который рассказывал о трагедии народа Рохинджа. На самом деле народ без села и без племени, буквально это беженцы из соседнего Бангладеш; мусульмане, которые не имеют гражданства в этой самой Мьянме – их порядка 1.5 миллионов человек. Константин Чуриков: Притесняемое меньшинство. Сергей Лесков: Притесняемое по религиозному принципу большинство. Никто вообще в мире практически об этом народе не печалился, даже окрестные мусульманские страны не принимали беженцев: они их кормили и отталкивали корабли обратно в море. Мы об этом рассказывали неделю назад. Много это или мало – 1.5-2 миллиона? Это больше, чем население Эстонии, например, это примерно население Литвы. Если бы с этими европейскими странами случилось нечто подобное, то, конечно, весь мир поднялся в едином возмущении, все бы только об этом и говорили. О народе Рохинджа никто не говорит, потому что, видимо, психологически наши горизонты где-то там обрываются, их там нет. Но мы-то не можем об этом не сказать, потому что сегодня был миллионный митинг в Грозном, где речь шла именно о притеснении мусульман в далекой Бирме. И в Москве вчера был тоже митинг. Как действовать России в такой ситуации? Непросто. Дело в том, что Бирма – это стратегический союзник Китая в этом регионе. МИД России неоднократно выражал озабоченность в связи с этими конфликтами и притеснениями этого народа, но есть и более, как мне кажется, существенный интерес… Кстати говоря, мы и Бирме продаем вооружение – самолеты, вертолеты; может быть, там будем атомную станцию строить, хотя я сомневаюсь. Убивать людей очень плохо, конечно; особенно там среди убитых есть женщины и дети, то есть мирное население. Но такой клубок интересов закольцовывается, и мы фактически сейчас можем опять говорить, что Бирма является каким-то одним из элементов какой-то сложной дипломатической игры, в которой замешаны судьбы американских конфликтов, в том числе наши дома в Сан-Франциско и американских столицах. Все в мире очень сложно взаимосвязано, и надо, конечно, обладать каким-то большим дипломатическим искусством, чтобы выйти в плюсе из всех этих конфликтов. Константин Чуриков: Сергей, послушать вас, так все зависит только от того, что происходит в мире. США, Корея, Мьянма. У нас-то в стране… У зрителей по-прежнему есть вопросы… Сергей Лесков: Вы знаете, мы всю прошлую неделю говорили о том, что происходит в нашей стране. Сегодня так уж сложилось, что горячие есть международные новости. Нельзя за наши короткие полчаса объять необъятное. Константин Чуриков: Тогда, пожалуйста, ответьте нашему зрителю Виктору Владимирову. Вы говорили о БРИКС, о том, что львиную долю всего там занимает Китай, дальше идет Индия. У нас там какое место? Оксана Галькевич: Виктор Владимиров формулирует жестко: "Неужели мы и в БРИКС полный нуль?" Сергей Лесков: Нет, это не так, потому что у нас китайские инвестиции в Россию больше, чем инвестиции в любую другую страну – 14 миллиардов Китай вложил в Россию, а на втором месте Бразилия с всего 8 миллиардами. Речь не об этом. Я хочу сказать нашему зрителю следующее. Все 1990-е гг. мы жили под каким-то гипнотическим впечатлением мысли о том, что давайте устроимся получше в нашем внутреннем доме, и тогда потом мы победоносно – богатыми, щедрыми – войдем в большой мир. А что получилось? Все поняли, что Россия сжимается, что Россия ничего из себя не стоит, мы отдали все внешнеполитические интересы, потеряли всех союзников, а внутри, дома мы ничего не сделали. Если ты хочешь состояться в этой жизни – как общество, как страна, как государство – надо двигаться единым фронтом. Здесь все слагаемые равнозначны, равно велики. Печальный опыт 1990-х гг. учит, что нельзя забывать о внешней политике, иначе ты и с внутренней политикой ничего не добьешься. Я думаю, что не было бы санкций, если бы мы в 1990-х гг. не потеряли всех своих союзников. Оксана Галькевич: У нас получается, что и внешнеполитических каких-то завоеваний нет, и внутриполитических тоже. Мы чем занимались-то все эти годы? Сергей Лесков: Вот из-за того, что мы закрыли один глаз… Константин Чуриков: Мы нефть качали. Сергей Лесков: …заткнули одну ноздрю. Константин Чуриков: Вот поэтому о внешней политике и вспоминает, в частности, сегодня обозреватель ОТР Сергей Лесков. Сергей Леонидович, спасибо. Сергей Лесков: Спасибо. Константин Чуриков: Буквально через пару минут говорим об идеальном учителе, об учителе будущего. Оксана Галькевич: Школа XXI века. Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы уроки не были скучными, а дети понимали тот язык, который используют их преподаватели? Оставайтесь с нами.