Марина Калинина: А сейчас к нам в студию уже вошел Сергей Лесков – здравствуйте, Сергей. Юрий Коваленко: Добрый день. Сергей Лесков: Добрый день. Марина Калинина: Какие у вас сегодня темы? Сергей Лесков: Темы животрепещущие. Марина Калинина: Как всегда. Сергей Лесков: Жизнь такова, что она не дает скучать. Марина Калинина: Не будем терять времени. Сергей Лесков: Сегодня 14 сентября, и сегодня тот день, о котором очень много говорили на Западе. Сегодня начались самые большие за последние 4 года общевойсковые учения России и Белоруссии. Запад напуган. Но почему Запад и НАТО так боятся учений двух дружественных государств? Разве не НАТО строит военные объекты в Восточной Европе? Разве не НАТО размещает свой контингент в странах Прибалтики? К слову сказать, и сейчас на Украине с участием военнослужащих НАТО проводятся крупномасштабные военные учения. Что же, наши западные партнеры предлагают России и Белоруссии тихо сидеть в землянке и не проводить никаких военных учений? Это абсурд. Вторая тоже крупная новость: только что появился новый аналитический обзор ООН, где подведены как бы первые итоги антироссийских санкций. И вот оказалось, что общий ущерб, который понес Евросоюз, в 2 раза выше, чем тот ущерб, который принесли эти санкции самой России: с одной стороны 100 миллиардов долларов, с нашей стороны – 50 миллиардов долларов. Впрочем, это не повод для радости. Все дело в том, что в том же обзоре сказано, что новый пакет антироссийских санкций, который принят сейчас в США, обещает и российскому, и европейскому бизнесу на самом деле очень крупные потери. Как выйти из этого положения? И, наконец, горячая внутрироссийская тема: только что открылся парк "Зарядье" в центре Москвы – это уникальный ландшафтный заповедник. И, в общем-то, это был тот случай, когда все сошлись в единодушном мнении, все хвалили московскую, столичную, городскую власть. Но надо же такому случиться, что в первые же дни там появились варвары, которые разрушили очень многие сооружения, нанесли какой-то совершенно непонятный и немыслимый урон. Где корни вандализма? Почему в XXI веке мы не можем справиться с этими проявлениями, которые уничтожают объекты культуры? Давайте разберемся в этом; может быть, мы и сами в чем-то виноваты. Марина Калинина: Какие у вас сегодня разнообразные темы для обсуждения. Сергей Лесков: Винегрет. Если вчера мы говорили про щи, то сегодня будет винегрет такой. Ну так вот, эти российско-белорусские учения называются "Запад-2017". Я не думаю, что здесь намек: они же на самом деле проводятся на западе союзного государства, что уж тут говорить. Такая активная фаза будет с 17 по 19 сентября. Общевойсковые учения всегда характеризуются количеством военнослужащих – их будет 13 тысяч, из них 5.5 российские военнослужащие, а остальные белорусские. Юрий Коваленко: А 13 тысяч – это много или мало вообще, как считается по международным меркам? Сергей Лесков: Вы знаете, 14 сентября – это вообще такой трагический, драматический день в истории Советской армии. Не трагический, наверное, но памятный. 14 сентября – сегодня день в день – в 1954 году были проведены печально знаменитые общевойсковые учения на Тоцком полигоне. Слышали об этом? Это были первые в нашей стране общевойсковые учения с применением ядерного оружия. Там была взорвана бомба в 70 килотонн (в 5 раз сильнее, чем в Хиросиме), и довольно быстро туда в зону эпицентра были введены войска – танки, самоходные орудия, артиллерийские всякие установки. Там участвовало 45 тысяч человек. Этими учениями на Тоцком полигоне руководил знаменитый маршал Георгий Жуков. Об этом… До сих пор, кстати, сведения об этих учениях строго засекречены; сколько там человек погибло, каков урон был принесен радиацией, тоже неизвестно (на 25 лет люди давали подписку). Очень много слухов, легенд, я так уж, поскольку сегодня такая памятная дата, об этом сказал. Там было 45 тысяч – с проникновением в зону ядерного эпицентра. Как бы это ни было жестоко, это было в тот момент необходимо, потому что угроза ядерной войны была реальной. В США, надо сказать, были проведены 8 таких общевойсковых учений с проникновением в ядерный эпицентр; на одном из этих учений было взорвано 29 атомных бомб – то есть не одни мы этим грешили. Вообще, кстати, если уж говорить об истории, то всегда СССР и Россия в своем военном развитии в последнее время всегда идет за Западом. Поэтому говорить, что Россия агрессор – это по меньшей мере нарушать исторические факты. Много или мало? Вот сейчас 12 700 человек, а тогда было 45 тысяч. То есть я ответил на ваш вопрос? На Украине сейчас проходят общевойсковые учения с таким забавным названием "Непоколебимая стойкость". Такие вообще названия, конечно, обычно на Востоке бывают – так называют свои космические корабли корейцы или китайцы: "Великая ладья", "Большой поход в небо". Но, оказывается, у украинцев тоже "Непоколебимая стойкость-2017". Марина Калинина: Такие неизобретательные люди, получается. Сергей Лесков: Ну я не знаю. Я слышал, что Киев некоторое время находился под пятой монголов… Марина Калинина: А, вы с этим связываете. Сергей Лесков: Может быть, да, традиции свято блюдут. Там участвуют, между прочим, военнослужащие Болгарии, Грузии, Эстонии, Италии, Латвии, Литвы, Молдовы, Норвегии, Польши, Румынии, Турции, Великобритании, США и Канады – 3 тысячи человек. Меньше, чем у нас, но вы посмотрите, какой состав, боже мой, голова кружится просто. Но это не НАТО. Юрий Коваленко: Это по 300 человек из каждой страны получается, да? Сергей Лесков: Ну да. Но все участники этих учений проявляют непоколебимую стойкость, это понятно. Тем не менее Запад напуган именно российско-белорусскими учениями. Давайте я немножко расскажу о легенде. На каждых учениях есть какая-то легенда – там же есть нападающая сторона, есть сторона, которая обороняется. Так вот по этой легенде… Кстати, если мы сравниваем с Тоцким полигоном, там было, по-моему, 600 танков, а здесь 250 танков, то есть это значительно меньше. Ну так вот, по легенде этих учений на Белоруссию нападает коалиция из трех стран. То есть Белоруссия, конечно, тоже выдуманная – она называется Вейшнария. А напали на Вейшнарию Весбария и Лубны, причем нападение произошло с территории Латвии, Литвы и Польши на Белоруссию, но это не Белоруссия, а Вейшнария. И надо, значит, отбиться от этого нападения. И вот там придуман целый сценарий, и все участвующие военнослужащие будут передвигаться, будет проверено взаимодействие штабов, маневренность общевойсковых соединений – все это важно, как без этого? Марина Калинина: Там прибалты уже трясутся? Сергей Лесков: Прибалты трясутся. Не прибалты – они называются не так: они называются Лубны и Весбария. Ну вот, я думаю, что дело закончится полным разгромом этих придуманных стран. Но в чем подозревают Россию? – это самое интересное. Подозревают Россию вот в чем – по двум моментам. Во-первых, какой-то натовский генерал – он не какой-то, он Бен Ходжес, это командующий американскими войсками в Европе – сказал, что Россия под видом этих войск вместо 5 тысяч введет 240 тысяч в Белоруссию и там оставит. Вы знаете, такой контингент ввести – у нас армия-то меньше миллиона, и столько народу разместить надо суметь. Это фактически группа военных войск в Германии. Юрий Коваленко: И незаметно. Сергей Лесков: Незаметно, да. Как это может быть? Марина Калинина: Это партизанские учения уже тогда будут. Сергей Лесков: Кстати, в землянках жить, оставленных партизанами во время Второй мировой войны. И второе, что вызывает ужас: они вдруг вспомнили, что перед событиями в Крыму в Краснодарском крае были общевойсковые учения. Но они были очень небольшие – там участвовала, по-моему, одна какая-то дивизия. Но сейчас на Западе считается, что именно учения в Адыгее, в Краснодарском крае были подготовкой к вторжению в Крым и обострению ситуации на Донбассе. Опять же, если вспомнить реальный ход событий, никоим образом это никак не связано, и эти самые пресловутые вежливые люди отнюдь не были посланниками дивизий, расквартированных в Краснодарском крае – все было совсем не так. Итак, два момента: русские ведут огромное соединение, фактически кутузовскую армию там по численности оставят, и они готовятся напасть на Украину, и никакая "Непоколебимая стойкость" не поможет, когда столько народу там разместится. Все это какой-то бред, и в общем-то, конечно, на Западе есть достаточно… Я говорю "бред", но в общем-то этот бред высказывают, например, начальник Генерального штаба Украины – человек по фамилии Муженко. Он дал интервью агентству "Риан", и, в общем, это не какие-то маргинальные политологи говорят, а это говорят совершенно ответственные люди. Раздувание вот этого антироссийского шара… Наверное, какой-нибудь дирижабль, который летал через Атлантический океан 100 лет назад, был меньше, чем вот эти фантазии, которые раздуваются вокруг России. Есть зрелые аналитики на Западе, которые говорят, что, в общем-то, даже эти учения "Запад-2017" имеют не столько военное, не столько стратегическое значение, сколько политическое. Поскольку, как я уже сказал в анонсе, Запад вплотную приблизился к российским границам и первым стал размещать контингент в прибалтийских странах, нарушая все устные договоренности во время распада СССР и вывода российских войск с Запада (к сожалению, они не были подкреплены никакими документами). Что остается делать России? России остается показать, что порох в пороховницах сухой, и ответ на такое военное давление будет адекватным. Поэтому значение этих учений – я, кстати, согласен с этим мнением – в значительной степени, конечно, политическое. Мы не можем с белорусами сидеть в землянке и тихо ждать, когда на наши головы свалится какой-нибудь агрессор. Марина Калинина: Сергей, а там же есть такая штука, что на учениях при определенном количестве участников должны присутствовать международные наблюдатели. Сергей Лесков: Да, они приглашены. Не только международные, там будут наблюдатели НАТО. Они приглашены… Я не знаю, какое количество будет, но они приглашены. Кстати говоря, на Украине российских наблюдателей не будет. Российские военные наблюдатели не смогут убедиться в том, насколько непоколебимо стойки участники украинских учений. Юрий Коваленко: Почему? Марина Калинина: А они имеют право не приглашать Россию? Сергей Лесков: Это в значительной степени какие-то просто дипломатические ходы, тут нет никакого законодательства на этот счет. У России с НАТО есть договоренность о присутствии наблюдателей. Если бы эти учения на Украине проводило НАТО, то да, там были бы российские наблюдатели. Но Украина не член НАТО, и все вот эти перечисленные мною страны приезжают туда не в качестве членов НАТО, а по индивидуальному приглашению. Марина Калинина: По партийной линии. Сергей Лесков: Да, по индивидуальному приглашению. Поэтому там российских наблюдателей не будет. Остается подождать несколько дней. Итак, военные стратеги должны скоро убедиться, кто сильнее. Еще раз перечислю эти замечательные страны: Вейшнария, Весбария и Лубны скоро сойдутся в бескровном бою. Еще одна новость, которая, конечно, не может оставить равнодушным – это, как я уже сказал, новая экономическая аналитическая записка, подготовленная ООН. Довольно долго они над ней работали, и суть ее состоит в том, что Евросоюз потерял в 2 раза больше, чем Россия от этих самых антироссийских санкций. Но, впрочем, и экономика Евросоюза значительно больше, поэтому 100 миллиардов потерь для Евросоюза – это не то же самое, что 55 миллиардов для России. Экономика Евросоюза суммарно, по-моему, раз в 10 больше. То есть, в общем, тут, понимаете, можно считать как угодно. Может быть, они в 2 раза больше потеряли, но если брать относительное число, то мы потеряли в 5 раз больше. Так или иначе санкции – об этом говорит все большее и большее число серьезных людей – не исполняют задуманную миссию, ведь Россия ни на йоту не сдвинулась со своих политических позиций, за которые, в общем, эти санкции и последовали. Доклад, кстати говоря, был подготовлен таким довольно авторитетным ооновским экспертом по имени Идрис Джазаири. Он работал во всех странах Евросоюза и приезжал в Россию, имел множество бесед. Между прочим, его цифры совпадают со многими и многими оценками, которые давали российские аналитики, начиная от Кудрина и кончая аналитическим центром при правительстве: потери России каждый год – это порядка 0.8% ВВП. Если вспомнить, какой у нас ВВП, то примерно вот такая сумма и будет. Но, опять же, все аналитики сходятся на мнении, что новый пакет антироссийских санкций сулит и России, и Евросоюзу значительно больше потерь. Стоит, видимо, напомнить, что там американцы берут на себя право штрафовать все компании по всему миру за участие в строительстве российских трубопроводов, в том числе и "Северного потока – 2". При этом это могут быть не только те компании, которые работают именно в энергетическом секторе, но и те, которые каким-то побочным образом связаны с этим проектом. Это могут быть и финансовые компании, и аналитики, и те компании, которые занимаются выставочной деятельностью даже… Марина Калинина: В общем, все практически. Сергей Лесков: И, конечно, компании, которые работают в сфере IT-технологий. Особенно, конечно, на уши встали немецкие бизнесмены, у которых самые большие связи с Россией и самые большие виды на "Северный поток – 2". Именно Германия является главным потребителем российского газа: там есть такое предприятие "Wintershall", которое компаньон нашего "Газпрома". Очень любопытные данные опроса немецких предпринимателей: 97% немецких предпринимателей считают, что новый американский закон приведет к отрицательным результатам для их компаний. Юрий Коваленко: Но ничего поделать не могут. Сергей Лесков: Нет, почему же, сейчас я об этом скажу. Позитивно воспринимают эти антироссийские санкции только 3% немецких компаний. Причем, может быть, это абстрактные рассуждения – нет: больше половины – 52% – считают, что прямо или косвенно эти антироссийские санкции задевают их лично. А непосредственный удар – это 14%, то есть седьмая часть. Марина Калинина: Но это же против нас в любом случае. Сергей Лесков: Могут быть какие-то компании, которые занимаются, я не знаю, продажей футболистов. С другой стороны, футболистов покупает только "Газпром" – наверное, это тоже сказывается. Марина Калинина: А сегодня, кстати, Трамп запретил использовать антивирусные программы Касперского в США. Сергей Лесков: Это все, опять же, примерно та же самая схема, о которой мы говорили вчера, рассказывая об этих наказаниях для российских спортсменов, где ничего не было доказано. Никаких доказательств того, что "Лаборатория Касперского" – наверное, самая авторитетная IT-компания в мире, которая работает по антивирусным программам – нет, но у них есть подозрения, что эта компания связана каким-то образом… Марина Калинина: Якобы это угрожает безопасности. Сергей Лесков: Якобы это угрожает, да. Якобы российские чемпионы принимали допинг. Мы их за руку не ловили, но есть такие подозрения, и мы их отстраним. А теперь мы отстраним и "Лабораторию Касперского". То есть удивительным образом… Вы обратили внимание, было опубликовано сегодня или вчера пространное интервью госпожи Клинтон, где она говорит о том, что это личная вендетта Путина, который ее невзлюбил, когда она была госсекретарем, и поэтому из этой вот личной нелюбви Путин не дал ей стать президентом США. Марина Калинина: Это уже совсем. Сергей Лесков: За что ее невзлюбил Путин-то, она же прямо говорит: потому что она денно и нощно доказывала Путину приоритет права. Она доказывала, что США – правовое государство – и приоритет закона и права главенствует во всех отношениях. Юрий Коваленко: Владимир Владимирович был явно против. Сергей Лесков: Как он ответил на это, непонятно, вот только он вендетту проявил, видимо, услышав такие жутко жизненные позиции. Ну почему же сама практическая деятельность США сплошь и рядом являет нам нарушение тех принципов, которые декларирует госпожа Клинтон? Вот мы вчера вспоминали о том, как они уничтожили страну под названием Ирак. Не худшая страна была: со своими проблемами, конечно, со своим диктатором, но чем там генерал Пауэлл размахивал? Где здесь правовые основания? Оказалось, все это ложь. У госпожи Клинтон хочется спросить: а ложь и правда – это одно и то же? Нет? Где правовые основания у лжи? Опять на ум приходит, конечно, Никколо Макиавелли. Ну вот. Так или иначе… Юра спрашивает, какие есть меры. Все-таки немецкие бизнесмены обращаются – у них там довольно много каких-то институтов, общественных организаций, которые выражают их интересы – напрямую к своему правительству и к Меркель с требованием не допустить, чтобы эти антироссийские санкции стали реальной немецкой политикой. Получится это или нет, уже вопрос, но немецкий бизнес единодушен, как мы видим (97% – это фактически 100%), в непринятии того, что задумали американцы, которыми движет только одно: поставлять свои нефть и газ на европейский рынок, вытеснив оттуда Россию. Наконец, парк "Зарядье". Вы знаете, что… Марина Калинина: Вообще, конечно, жуткая история. Сергей Лесков: Да, жуткая совершенно история. Я напомню, что парк "Зарядье" построен на месте гостиницы "Россия" в самом центре Москвы с видом на Кремль. По существу, можно даже сказать, что храм Василия Блаженного стоит почти в парке "Зарядье", одной ногой. Только-только он открылся, и уже там появились варвары, совершены какие-то действия, которыми могли бы отличиться гунны и готы, но не люди XXI века: там вытоптаны какие-то уникальные насаждения, разбита стеклянная крыша. Зачем? Почему? Я, конечно, понимаю, что проблема вандализма – это загадка человеческой психики (как было сказано, "сон разума рождает чудовищ"), но все-таки о каких-то корнях вандализма, хулиганства (называйте как хотите) сказать можно. В общем-то, конечно, мы знаем, что стоит появиться какой-то свежей стене, как очень скоро на ней появляется неприличное слово. Постоянно какие-то люди бьют зеркала в лифте. Один человек может ухаживать за клумбой около своего подъезда, а его сосед может ночью выбежать и эту клумбу затоптать. Почему это происходит? Вроде в одной школе все учились. Непонятно. Но какие-то все-таки закономерности, если так можно сказать, для вандализма имеются. Прежде всего вандализм – это следствие ожесточения бедных и отрицание ценностей зажиточных людей. Марина Калинина: А причем здесь эти несчастные растения, которые сажали точно такие же люди… Куда они их, на дачу к себе увезли? Сергей Лесков: Понятно, что программа благоустройства Москвы вызывала у многих неприятие, и многие прямо говорили, что эти деньги – мы и сами в своей программе об этом говорили – лучше было бы потратить на помощь бедным, поднятие пенсий, отправить в другие бедствующие регионы. Отчасти это правда. Марина Калинина: Было такое. Сергей Лесков: Было такое. Такая тема есть, как говорится. Марина Калинина: Она всегда присутствует. Сергей Лесков: Но то, что такая тема есть, не означает, что уже построенное нужно крушить и ломать. Тем не менее вот этот вот… У нас 3 года падают доходы населения, мы только вчера об этом говорили. И, конечно, довольно много есть людей, которые чувствуют себя уязвленными. Юрий Коваленко: То есть просто зависть? Сергей Лесков: Вы называете это завистью? Я не знаю, это какое-то раздражение при виде богатства. Может быть, это даже и не богатство. Это ведь общественное богатство. Марина Калинина: При виде красоты. Сергей Лесков: При виде красоты, да. Я убог и хочу, чтобы все вокруг было такое же. Меня раздражает, когда около меня появляется человек в белом, а я весь в черном. Такие свойства психики есть. Юрий Коваленко: Но вот еще одна версия – СМС от нашего телезрителя: "Москва, в действительности у парка "Зарядье" есть противники. Я родилась в Зарядьевском переулке, это историческое место, и у меня парк туда не вписывается. Но я против вандализма". Сергей Лесков: Ну конечно, это понятно. Но это еще не все, что я хочу сказать. Итак, первый пункт – это, конечно, экономические какие-то мотивы. Но есть и другое. Вы понимаете, вот государство своими руками разрушает Академию наук. Образование находится в глубоком кризисе. Государство достаточно аморфно смотрит на то, как религиозные фанатики – и мы об этом говорили – грозят поджечь кинотеатры, поджигают машины. По существу, угроза экстремизма не вызывает у силовых структур никакой необходимой реакции. Это порождает какую-то распущенность. Я уже не говорю о том, что и закрывались выставки из-за этого мракобесия, отменялись спектакли. С другой стороны, ни Нобелевской премии, ни "Оскара", никаких крупных премий мы давно уже не видели. На Каннских фестивалях мы не побеждаем, а что такое Нобелевская премия, мы вообще и думать забыли. Таким образом, когда государство… У государства есть два пути – просвещение и варварство. У меня такое впечатление, что с пути просвещения мы свернули. Есть некое вечное сражение, столкновение, схватка профессора Преображенского, условно говоря, и Шарикова. Мне кажется, что побеждает в этой схватке Шариков, а именно человек, который принял – а вернее собака, которая приняла обличье человека. И вот такие собаки, принявшие обличье человека, в тот момент, когда профессор Преображенский пребывает где-то на обочине и в нищете, прямо скажем, и явились. Вчера они поджигали автомобили всяких адвокатов, закрывали выставки, а сегодня они пришли в "Зарядье". И они знают, что им ничего не будет. Силовики с ними не связываются: силовики вяжут студентов достаточно беззащитных, а с этими людьми ничего не происходит. Марина Калинина: Вот сообщение пришло из Калужской области: мы говорили, что "Зарядье", может быть, кому-то там как бельмо в глазу, и зависть еще. Вот, пожалуйста: "Нашему народу строить ничего хорошего нельзя. У нас в Калуге поставили по всему городу новые остановки – уже все стекла разбили, а одну даже украли". Сергей Лесков: Ну вот. Это тот же самый механизм. Поэтому здесь дело не в том, насколько богат ландшафтный парк "Зарядье", а здесь дело именно в том, что страна – это печально – сворачивает с пути просвещения… У нас даже нет Министерства просвещения, у нас есть Министерство образования, а это нечто совсем другое: образование и просвещение – это разные функции. Мы свернули с пути просвещения, мы не думаем о звездах (у нас космические программы свернуты), мы смеемся над нанотехнологиями, мы боремся с фильмами, которых никто не видел – мы так или иначе свернули на путь вандализма, варварства, мракобесия. Не до конца еще. Юрий Коваленко: …должно быть легче всего – легче, чем Преображенскому. Сергей Лесков: Легче, да. Легче, и получается, что еще такое поведение ненаказуемо. Я, кстати говоря, думаю, что лучшей прививкой от варварства является наука и творчество. А вот запугивать тех, кто с тобой не согласен – это шаг к уничтожению культуры и к загаживанию парка "Зарядье". Поэтому я думаю, что при осуждении этих актов вандализма нам нужно с грустью признать, что и сама власть – да и общество – немало сделало того, что привело к этому состоянию. Марина Калинина: Да, печально. В любом случае спасибо, Сергей, за сегодняшнюю беседу, за эти темы, которые вы выделили в качестве дискуссионных на сегодняшний день. Спасибо. Наш обозреватель Сергей Лесков. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До завтра.