Оксана Галькевич: Ну а сейчас, уважаемые друзья, особый момент. Солнце уже, как говорится, позолотило вершины деревьев, раскинуло во все небо нежный свет закатной зари и ушло за лесной край в туманы, и в это время в студии появился Сергей Лесков – здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Поэты Тютчев и Фет на сказали бы лучше, чем вы. Константин Чуриков: Конечно. Оксана Галькевич: Это Паустовский справился. Константин Чуриков: Это все потому, что мы рады встрече с вами, и зрители знаете как рады. Сергей Лесков: Замечательно. Константин Чуриков: Есть о чем рассказать? Сергей Лесков: Да, конечно, событий много. Константин Чуриков: Ну так поехали. Сергей Лесков: На самом деле событий более чем достаточно. В Испании проведен референдум о независимости. Власти Испании не признали этот референдум и применили силу; пострадало несколько сотен человек. А итог уже известен из многих сводок новостей – более 90% пришедших на этот референдум проголосовали за независимость Каталонии от Испании. Для нас, российских граждан, важны следующие моменты: повлияет ли этот референдум на отношения Евросоюза к Крыму, который воссоединился с Россией, а также очень любопытный и важный вопрос, есть ли в Европе еще какие-то страны, которые мечтают о независимости. Вторая тема носит сугубо российский характер: в нашей стране продолжаются отставки губернаторов. За считанные дни уже 5 отставок. Это вторая волна массовых отставок в этом году. И вот вопрос: это свидетельство эффективности власти или признание собственных ошибок? Ну и, конечно, интересно, скольким губернаторам еще пора паковать чемоданы. Наконец, завершились выборы президента в Российской академии наук, которые были отложены еще с марта. Но вот непонятно, новый президент по имени Александр Сергеев сможет ли вывести корабль российской науки из "долины смерти" (по его собственному выражению), или российская наука будет продолжать оставаться на правах бедной родственницы? Константин Чуриков: Уважаемые зрители, если среди перечисленных Сергеем Леонидовичем тем вы не обнаружили своей, тогда смело пишите – 3443, в начале буквы "ОТР": задавайте вопрос по той новости, которая вас волнует. Или, что проще, снимите трубку телефона и просто позвоните в студию, лично поговорите, разберитесь в вопросе. Оксана Галькевич: Да, предоставим вам слово в прямом эфире – пообщаетесь с Сергеем Лесковым. Сергей, начнем, наверное, все-таки с Каталонии, потому что все выходные под знаком этих событий… Константин Чуриков: Она нам ближе, конечно. Сергей Лесков: Ну да, многие были в Каталонии, в общем-то, и трудно было предположить, что в этой цветущей и богом избранной стране состоится такое. Мы видели по телевизионной хронике эти жуткие сцены насилия – там, по-моему, 900 пострадавших. И вообще сам факт насилия на этих самых участках, отведенных для референдума, кажется какой-то дикостью, нарушающей европейские нормы, как мы их понимаем. Вообще если бы испанское правительство хотело поступить наихудшим образом, лучшего варианта оно для этого бы не нашло, потому что предварительные опросы общественного мнения показывали 50:50, даже чуть-чуть было больше тех, кто не хотел, чтобы Каталония (а столица Каталонии – Барселона) выходила из состава Испании. А тут, когда начались эти погромы, естественно, был результат в 90% за независимость. Даже те, кто не хотел приходить, пришли и проголосовали. Константин Чуриков: Сергей Леонидович, ну а зачем? Они что, не понимают, что резиновыми пулями, слезоточивым газом, "рубиловом" (извините за мой французский) не добьешься своей цели? Сергей Лесков: Ну не боги горшки обжигают. Видимо, не каждый политик наделен какой-то государственной мудростью. На самом деле нередко в политике – мы это знаем из истории – власть избирает насильственный вариант и приходит к худшим результатам. Далеко за примерами ходить не надо – можно вспомнить, например, киевский Майдан, где, в общем-то, так оно и случилось. Оксана, для нас-то интереснее другие вопросы. Понимаете, вот сейчас все европейские структуры осудили этот самый референдум, но возникают, естественно, вопросы… То есть они осуждают сепаратистов, потому что такой референдум противоречит закону, противоречит испанской Конституции. Вопрос о независимости Каталонии должны решать не Каталония, а вся Испания. Но при всем при том почему тогда сепаратисты, предположим, в Чечне, когда у нас в 1990-х гг. в России была война, пользовались поддержкой на Западе? Почему поддерживался распад Югославии? – совершенно непонятно. Почему такое разное отношение к референдуму в Косов, в Барселоне и в том же самом Крыму? Все вот эти вопросы – и таких вопросов можно назвать очень много: может быть, кстати, самый яркий пример – это арабская весна, которая была поддержана на Западе безоговорочно. А чем эта арабская весна отличается от событий в Барселоне? Константин Чуриков: Сергей, может быть, все-таки есть какой-то ответ на вами же поставленный вопрос? Сергей Лесков: Не знаю, может быть, их даст история, но сейчас можно дать такой промежуточный ответ, что, в общем-то, когда западные политики и западная политическая элита оценивает то или иное из этих событий, которые я сейчас перечислил, они говорят о каких-то вечных ценностях, о вечных принципах, но подход-то разный. И это говорит о том, что нет этих незыблемых принципов и ценностей, а есть интересы. Оксана Галькевич: Двойные стандарты. Сергей Лесков: Ну назовите это так. Есть интересы. И это нормально, что у каждой страны есть интересы. Но тогда не надо морочить голову, вешать лапшу на уши и пудрить мозги, что, дескать, поддержка тех или иных сил в той или иной стране – это следование каким-то незыблемым, вечным этическим ценностям: их нет, а есть интересы. Оксана Галькевич: Сергей, а вот по состоянию испанской государственности – так или иначе сепаратисты одерживают верх или не одерживают верх в определенный исторический момент, когда государственность той или иной страны либо сильна, либо слаба. Вот в данный момент как в Испании обстоят дела? Мадрид насколько силен, чтобы справиться? Сергей Лесков: Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что рассуждения на эту тему вилами на воде написаны. Но ведь там есть регион, где сепаратистские настроения гораздо сильнее, чем в Каталонии – это север Испании, знаменитая Баскония; там были эти террористы, которые как раз пытались добиться отделения этого региона. Между прочим, ведь именно Баскония и Каталония были главными регионами, которые сражались с Франко во время гражданской войны, и замечательный русский поэт Михаил Светлов, когда сочинял свою бессмертную балладу "Где же там могила твоя, Гренада, Гренада, Гренада моя?", я думаю, что он этот город использовал для рифмы; в общем-то, ему надо было говорить про Барселону и про Басков – именно там были очаги сопротивления Франко. Но это все давняя история, по крайней мере кажущаяся сплоченной Испания имеет давние сепаратистские традиции, и внешне спокойная Каталония все время… Там даже несколько лет назад уже пытались провести референдум, но его запретили. Можно было бы сказать, что каталонцы мечтают о выходе из Испании по той простой причине, что это экономически гораздо более состоятельный, богатый регион. Константин Чуриков: И вот ровно в этот момент наш зритель Марат из Казани вас спрашивает: "Какое отношение Россия имеет к какой-то там Каталонии, к Сирии, Америке, Украине? Своих проблем по уши". Что вы можете ответить Марату? Сергей Лесков: Правильно. Но если ты поставишь вокруг себя изгородь – это неопределенно личное предложение, я не обращаюсь лично к Марату – и сузишь свое мировоззрение до размеров собственного огорода, ты лишишь себя доступа к мировому опыту, и ты окажешься беззащитным перед вызовами современного мира. Поэтому ты должен интересоваться всем – даже не только тем, что происходит в Каталонии, а даже тем, что происходит в космосе. Константин Чуриков: Но если ты слишком сильно расширишь свой кругозор до мирового опыта, что же будет с огородом тогда? Сергей Лесков: Слишком сильно не бывает. По-моему, Жан Поль Сартр говорил, что лучший способ усилить государство – это возделывать свой огород. Мы так можем бесконечно дойти до этих аналогий. Константин Чуриков: Мы этого от вас и ждали, Сергей – какого-то хлесткого афоризма. Сергей Лесков: Ну так вот, интересно. Во-первых, мы сейчас сказали один важный тезис: то, что происходит сейчас в Испании – это доказательство незыблемости двойных стандартов, как сказала Оксана, а также отсутствие вот этих вечных принципов, в нарушении которых все время корят Россию сейчас, между прочим. Но здесь важен еще вопрос: а какие еще страны в Европе мечтают о независимости? Одну мы назвали. Константин Чуриков: Италия, Франция. Мы уже подкованные, мы уже сегодня изучали. Оксана Галькевич: Великобритания. Сергей Лесков: А, вы уже говорили об этом? Да, в Италии Венеции (провинция Венета) это наиболее экономически выгодно. Кстати, Италия – самое молодое в Европе целое государство, это совсем недавно случилось, в XIX веке. А кому это выгодно, если так говорить? Вроде бы это выгодно, как говорят многие неглупые люди – вернее (неглупых людей всегда мало) некоторые умные люди – это выгодно северу Европы, который хочет ослабления Испании и Италии, находящихся на юге. И даже придуман такой термин: учитывая складывающуюся ось "Германия-Франция", он называется "Рейнгалия", которая будет заправлять всей Европой. С другой стороны, а вдруг Бавария захочет выйти из состава Германии? Она же тоже экономически более успешна. Константин Чуриков: Вдруг она одна захочет пить свое пиво. Сергей Лесков: Да. И кстати говоря, ведь в Германии недавно было выборы. Сейчас, критикуя итоги референдума в Каталонии, говорят, что там только половина народу-то пришла, хотя из них 90% проголосовало за независимость. Но за Меркель-то проголосовало вообще 33%, и они кричат, что это великий успех – тоже двойной стандарт. В общем, сейчас можно задать вопрос о попытке спрогнозировать то, что будет в Каталонии. Уже ясно, Марат из Татарстана, это очень важная для России проблема, но спрогнозировать развитие ситуации мы не можем. Я могу предположить, что если Евросоюз будет принципиален до конца, то он введет, например, санкции против Каталонии, как они ввели санкции против России. Потом можно направить туда миротворцев, наблюдателей ОБСЕ. Вообще, может быть, Каталония станет аналогом Донецкой республики? Константин Чуриков: И будут контролировать границу Каталонии и Франции. Сергей Лесков: Да. И в конце концов надо продать туда летальное оружие. Оксана Галькевич: Вот скажите, рассматривая позиции, интересы, требования обеих сторон – Мадрида и Барселоны – есть ли там простор для маневрирования? Допустим, они сядут за стол переговоров – взаимные уступки какие могут быть, какие должны быть? Сергей Лесков: Как с Басконией. Басконии была предложена предельная автономия – они, по-моему, вообще не платят отчислений в федеральный бюджет – так могут пойти на экономические уступки в отношении Каталонии. Другое дело, что вы же прекрасно понимаете, что когда возмущение выплескивается на улице, то здесь уже никаких законов нет (что мы видели на Майдане, что мы видели на арабской весне). Логика улицы нарушает вообще все рациональные законы. Именно поэтому очень трудно сделать прогноз. Для меня, конечно – как, я думаю, и для многих – очень печальной является возможная судьба феноменальной футбольной команды "Барселона", которой придется выйти из Чемпионата Испании, но ее уже пригласили участвовать во второй российской Лиге (по-моему, это предложение последовало от команды "Енисей" из Красноярска) – как будет здорово. Константин Чуриков: Ранее очень известной. Оксана Галькевич: Ну а что, молодцы. Сергей Лесков: Как здорово: предположим, приедет… Оксана Галькевич: А вы знаете, у нас иногда звездочки во втором дивизионе – "Тосно", например, выбило же. Вы же известный футболист. Константин Чуриков: И сразу в сборную Бразилии. Сергей Лесков: Вы проявляете удивительную для прекрасной женщины осведомленность в футболе. Оксана Галькевич: Просто топим за "Тосно" в этом сезоне, Сергей. Сергей Лесков: Да. Предположим, приедет в Ярославль или даже скажу больше, в Красноярск Лионель Месси – как поднимется благосостояние этого региона? Оксана Галькевич: Ненадолго поднимется: вряд ли он там задержится – холодно ему там. Константин Чуриков: Вот мы и подошли к регионам – очень много сообщений от зрителей. Оксана Галькевич: Наконец-то. Тот же Красноярский край. Сергей Лесков: Да, Красноярский край, к слову. Оксана Галькевич: Там ведь тоже произошла смена глав региона. Сергей Лесков: Да. Я однажды сидел за одним столом, как рядом с вами, с Виктором Толоконским (было такое дело), а теперь он уже не губернатор Красноярского края. За считанные дни 5 человек лишились своих мест – это, в общем-то, такие давние фигуры: это Николай Меркушкин (Самара), Валерий Шанцев (Нижний Новгород), Виктор Толоконский (Красноярский край; его часто можно отнести к Новосибирску, где он тоже был губернатором), Рамазан Абдулатипов (Дагестан), и сегодня объявил о собственной отставке Виктор Назаров из Омска. Как мы видим, это регионы очень важные, очень большие, заметные на экономической и политической карте России. Судя по инсайдерской информации, это далеко не последние отставки, их всего будет около 10. Первая волна отставок была где-то в феврале-марте; отличие этой второй волны в том, что никого не посадили. Константин Чуриков: Не сажают, да. Даже какие-то ордена сейчас дают и специалиста по связям с народами определенными. Сергей Лесков: Гуманно. Константин Чуриков: Но смотрите, из Кемеровской области SMS: "У нас губернатор старый – что с ним будет?" Сергей Лесков: Вот говорят, что в эту десятку попадет и Аман Тулеев, который на самом деле… Он, по-моему, уже, как это называется, рекордсмен: он еще с начала ельцинской поры сидит. Кстати, он был соперником Ельцина на президентских выборах. Оксана Галькевич: Да. Сергей Лесков: Это трудно вообще предположить, но состояние его здоровья, я думаю, просто не позволяет ему эффективно управлять. И тем не менее… Тут, конечно, о каждом из этих губернаторов можно сказать какие-то вещи – и добрые, и хорошие. Тот же самый Толоконский – очень интеллигентный человек, между прочим, у него все родственники врачи, а жена, по-моему, профессор медицины, в Красноярске даже она коллега наша с вами, ведет по телевидению медицинский час, что замечательно… Но тем не менее решено его было тоже заменить. Зачем это делается? И вообще… Кстати, вы обратили внимание, что ни разу по поводу отставок губернатора не было горечи сожаления, выплеска эмоций от сограждан и соплеменников в этих регионах. Удивительно: неужели этих людей можно так убрать, как шахматные пешки, и поставить из набора какого-то другого? Никакого эмоционального сочувствия уволенный губернатор; несмотря на то, что он собирает на выборах дикое количество голосов в поддержку, эмоциональной поддержки нет. Удивительный факт. Оксана Галькевич: Что-то здесь неправильно. Сергей Лесков: Что-то неправильно. Оксана Галькевич: Либо неправильная поддержка, либо… Сергей Лесков: Да, или здесь что-то организовано. Вы понимаете… Будем говорить прямо, не будем лукавить: их снимают в преддверии президентских выборов, потому что там есть какие-то конфликты с местными элитами, плохие социально-экономические показатели, и чтобы не создавать накануне выборов президентских весной следующего года плохой фон, туда присылают новых, прямо скажем, варягов. Русский народ верит в чудо, это известно с давних-давних времен; эта черта является самой нашей неизбывной характеристикой. Наверное, еще какие-то преференции получает новый назначенец; ему удается на некоторое время погасить недовольство; наверное, и какие-то объективные показатели улучшаются. Потом он постепенно врастает корнями в местную ситуацию, новый грустен становится старым губернатором, его опять пора снимать, и на его место... Константин Чуриков: Вы рассказали нам нашу историю на ближайшие 300-500 лет. Сергей Лесков: И, кстати говоря, вот эти вот снятые (практически все, кроме Шанцева) губернаторы ведь были назначены недавно – они с 2012-2013-х гг.: Абдулатипов в 2013 году назначен, и какие были в Дагестане радужные ожидания; Толоконский тот же в 2012 году назначен – пора снимать; Назаров в 2012 году назначен. Константин Чуриков: Среди вот перечисленных официальных отставок, среди этих пяти отставок какая, на ваш взгляд, самая достойная, самая правильная отставка? Сергей Лесков: Меркушкин. Если вы помните, в феврале мы удивлялись, почему этот человек не попал в первую волну – ему удалось зацепиться якорем за губернаторский корпус, но это удивительный совершенно человек. Вообще какой-то там обвал социальных показателей в этой Самаре произошел, а ведь это промышленный регион – это авиация, это знаменитый "АвтоВАЗ", который давал 10% экспорта во времена СССР (сейчас, конечно, нет)… Константин Чуриков: Наконец, "Жигули", только другие "Жигули". Сергей Лесков: Ну да. Так этот же человек говорил удивительные вещи: в ответ на стенания своих граждан он предлагал обращаться в ЦРУ, потому что именно ЦРУ обрушило экономику Самарской области. Удивительные силы проявляла черепная коробка самарского губернатора. Теперь он будет возглавлять связи с финно-угорскими народами. Оксана Галькевич: Сейчас, меньше четырех минут у нас остается прямого эфира, а еще одна тема, к которой вы весьма неравнодушны – мы и наши телезрители знают – это выборы президента Российской академии наук. Ваш комментарий хотели бы услышать. Сергей Лесков: Мой комментарий простой. Мы уже обсуждали выборы, когда стало известно 7 кандидатов, я предсказал победу Александра Сергеева. Многие мне не поверили, как Кассандре, но так и оказалось, что он победил. Я тогда высказывал ряд соображений, по которым эта кандидатура пройдет. Наверное, самое главное то, что он не увяз в академических интригах: все эти группировки, кланы его не затронули. Он наиболее компромиссная фигура, хотя его имя ничего не говорит не только широкой публике, но и значительной части академического сообщества, ибо академиком он стал только в 2015 году. В своей предвыборной программе он сказал, что наука находится в "долине смерти" и необходимо установить контакт с властью. Именно это говорили все другие претенденты, и предыдущий президент Владимир Фортов (человек с уникальным научным багажом, наверное, самый авторитетный наш ученый с большим административным весом) не смог договориться ни с властью, ни с бизнесом. Поэтому получится ли что-нибудь у Сергеева? Я смотрю с некоторым пессимизмом на перспективы нового президента и вообще подозреваю, что начнется приватизация богатой академической собственности. Некоторое время назад президент наложил вето на жадные, хищнические взгляды наших приватизаторов, о которых вы будете скоро говорить. Константин Чуриков: Через 8 минут будем говорить о приватизации – не отключайтесь, у нас будет интересно. Сергей Лесков: Да. Я думаю, что вот собственность Академии наук – богатая собственность (земли, угодья, здания) – будет попилена. Константин Чуриков: Сергей Леонидович, но ведь господин Сергеев сразу в своем вступительном слове сказал, что он хочет, чтобы бизнес давал деньги на науку. Но мы же понимаем, где мы живем; что в принципе, если президент скажет: "Так, бизнес, науке, будь добр…", бизнес же сделает. Сергей Лесков: Бизнес может сказать: "Дайте бизнесу деньги на Олимпиаду, Чемпионат мира и еще на что-нибудь". Я совершенно уверен в том, что в системе ценностей российской власти наука находится на задних ролях – этим многое и объясняется. И самое главное, что бизнес, сырьевая модель экономики не заинтересована в масштабном, фронтальном наступлении науки и внедрении новых технологий: проще купить. Пока у нас будет сырьевая модель экономики, наша наука будет находиться в "долине смерти". Константин Чуриков: И это в стране, где запасов нефти осталось примерно на 19 лет, не больше, по оценкам – рентабельных. Сергей Лесков: Количество запасов нефти в нашей стране – это тоже некое достижение советской науки: если бы не было советской науки, то, во-первых, нефть не была бы открыта, а во-вторых, не удалось бы оценить ее запасы. Не надо об этом забывать. Оксана Галькевич: Сергей, спасибо вам большое. Наши телезрители очень рады вашему возвращению, вас очень ждали. Константин Чуриков: Просят передать вам привет. Оксана Галькевич: Это из Башкортостана. Сергей Лесков: Спасибо. Константин Чуриков: И кстати, тут еще программа по заявкам: тут вот спрашивает Иван про губернатора Ростовской области (пора или нет); из Рязани спрашивают, а как же Турчак (причем это, видимо, человек убежал из Псковской области как раз по этому поводу). Оксана Галькевич: В общем, с возвращением вас в родную информационную повестку и ждем вас завтра в 19:30 в это же время. Уважаемые телезрители, вы тоже, пожалуйста, будьте с нами и с Сергеем Лесковым. Сергей Лесков: До завтра. Константин Чуриков: Через 5 минут говорим об итогах приватизации – ваучеру 25 лет. Куда вы дели свой ваучер? Оксана Галькевич: Ууу, вспоминайте. Будет горячо.